Кто есть наше *Я*?(о природе самоосознания)

[Дэвид]

8 часов назад, Sobaka сказал:

Значит они не могут думать ? 

Сайт здесь особенный. И люди здесь особенные.)

Они, может, в своей жизни лишь одну книжку прочитали "Герасим и Муму", но им так хочется думать, что они умнее всех, так хочется думать, что они идут на любые ухищрения, чтобы только сохранить это ошибочное представление о себе. Оставьте их в покое, спор с ними бесполезен. Хотя на естественно-научных форумах, конечно же, им делать нечего, их бы там быстренько поставили на место. Обсмеяв их.

[Sobaka]

7 часов назад, Мимоза сказал:

Да, НЕ могут. Чем им думать, если ума у них нету... Мозг есть, а ума-то нет. Для мыслительной деятельности мозг животных НЕ приспособлен.

Ваше заявлен граничит с утверждением, что Земля плоская и держится на трех китах. Если вы в это верите, то вам бессмыслен что либо объяснять. А если вы просто ошиблись, то информации на эту тему в интернете выше крыши. Достаточно только желание ее изучить. Просто, посмотреть какой-нибудь научно популярный фильм на эту тему и не утруждать себя долгим чтением. 

У животных есть интеллект, они умеют думать, мыслить, им сняться сны... 

 

7 часов назад, Мимоза сказал:

Условным рефлексам обучать НЕ нужно. Они вырабатываются у животных самостоятельно.

Условный рефлекс - это когда на загорающуюся лампочку слюна выделяться начинает, а когда фантик надо развернуть - это работа связанная с мышлением. 

[Трасимах]

7 часов назад, Мимоза сказал:

Условным рефлексам обучать НЕ нужно.

Дык, примеры не о рефлексах, а о наличии рассудка у животных. Без рассудка котенок мышей не научится ловить. Рефлексы отвечают за его бег, прыжки и т.п. Но только рассудком он учится у кошки-мамы как и где эту мышь выслеживать, сидеть в засаде и т.п.

Удачного ума! 

2 часа назад, Дэвид сказал:

Обсмеяв их.

Дык, никто и здесь не запрещает))). Присоединяйтесь... Проблема в том, что это не поможет: Мимоза, напр, меня в игнор записала, но продолжает в том же - ботовском))) - духе.

20 минут назад, Sobaka сказал:

они умеют думать, мыслить,

Это Вы загнули)). Их рассудок способен отслеживать ПСС (понимают причину и следствие), но думать, мыслить не могут. Для этого разум нужен, которого у них нет. 

[Sobaka]

28 минут назад, Трасимах сказал:

Это Вы загнули)). Их рассудок способен отслеживать ПСС (понимают причину и следствие), но думать, мыслить не могут. Для этого разум нужен, которого у них нет. 

Чтобы понять причину и следствия, нужно логическое и абстрактное мышление. 

[Трасимах]

13 минут назад, Sobaka сказал:

и абстрактное мышление.

"Да ты шо"))? А разницу между наглядным представлением (которое есть у животных) и абстрактным (которого у них нет) Вы понимаете?

[Sobaka]

1 час назад, Трасимах сказал:

"Да ты шо"))? А разницу между наглядным представлением (которое есть у животных) и абстрактным (которого у них нет) Вы понимаете?

Что такое наглядное представление, объясни. 

[Трасимах]

14 минут назад, Sobaka сказал:

наглядное представление, объясни. 

А в гугл лень)))? - И если ты спрашиваешь только о наглядном, то, значит, абстрактное понимаешь? Но если понимаешь абстрактное, то почему нужно объяснять наглядное?

[Sobaka]

3 часа назад, Трасимах сказал:

А в гугл лень)))? - И если ты спрашиваешь только о наглядном, то, значит, абстрактное понимаешь? Но если понимаешь абстрактное, то почему нужно объяснять наглядное?

Не гуггл, а ты что понимаешь под наглядным представлением, и как оно отличается от абстрактного и логического мышления, которого, по твоему, нет у животных ? Просто, по наблюдению ученых, подобное мышление присутствует у животных. 

[Трасимах]

57 минут назад, Sobaka сказал:

а ты что понимаешь под наглядным представлением

Нагляд. предст. - интеллектуальная операция, совершаемая рассудком по усвоению и интерпретации информации, поступающей от органов чувств.

И я не говорил, шо у животных нет логического мышления, а только - абстрактного.

57 минут назад, Sobaka сказал:

по наблюдению ученых, подобное мышление присутствует у животных.

Каких ученых, Черниговской, напр)))? - которая пудрила мозги, шо вот-вот дельфиний язык расшифрует. А потом сдалась, мол, мы не можем. А нужно было АШ изучать, шо бы знать: нет разума - нет и языка (речи). Именно по этой причине не могут животные абстрактно мыслить.

 

[Chapayskiy]

1 час назад, Трасимах сказал:

нет разума - нет и языка (речи). 

Ты действительно считаешь, что у животных нет языка?!.. Или я что-то не правильно понял?

[Трасимах]

1 минуту назад, Chapayskiy сказал:

Ты действительно считаешь, что у животных нет языка?!

Да! - и есть тема, где мы уже это обсудили. Но я не против и повториться))).Речь появляется только с появлением разума. А поскольку у животных нет разума, то нет и речи. 

[Chapayskiy]

5 минут назад, Трасимах сказал:

Речь появляется только с появлением разума. А поскольку у животных нет разума, то нет и речи. 

Поясни, что именно ты подразумеваешь под речью (языком)?

[Sobaka]

12 минут назад, Chapayskiy сказал:

Поясни, что именно ты подразумеваешь под речью (языком)?

У него сложился свой взгляд на эти вещи и он нес собирается воспринимать какую-либо информацию, которая противоречила бы его взглядам.

Есть интернет. Все разжевано уже до не могу.  Куча познавательных документальных фильмов, которые смотрятся с интересом... Чего тут объяснять ? Нужно лишь желание узнать что-то большее. 

[Трасимах]

6 минут назад, Chapayskiy сказал:

подразумеваешь под речью (языком)?

То же, что и все - слова, передающие инфу. Я понимаю, шо ты намекаешь не дельфиний свист или танец пчелы, нашедшей мед. Это можно назвать зачатками речи, предупреждениями о чем-либо. Ведь, и наши крики еще не речь, но информацию (как правило, выражающую эмоции - страх, боль, радость) несут. Но они не передают ПОНЯТИЯ - то главное из чего речь состоит, т.е. обобщенные (в одном слове) наглядные представления.

2 минуты назад, Sobaka сказал:

и он нес собирается воспринимать какую-либо информацию, которая противоречила бы его взглядам.

А чего это в 3-м лице о собеседнике)))? - напрямую слабо общаться? - в глаза смотреть)))!

Свои взгляды я поясняю, вкл формулировки, напр, законспектируй, что такое "наглядн предст", в словарях не найдешь, там бред написан

Ни на одно из моих пояснений ты не возразил (ибо против истины не попрешь))). А щаз (из-за угла)) начинаешь домыслы обо мне распространять. Давай свою информацию, я - восприму и даже отвечу))).

[Chapayskiy]

1 минуту назад, Трасимах сказал:

Ведь, и наши крики еще не речь, но информацию (как правило, выражающую эмоции - страх, боль, радость) несут. Но они не передают ПОНЯТИЯ - то главное из чего речь состоит, т.е. обобщенные (в одном слове) наглядные представления.

Ты говоришь об уровне сложности способа коммуникации. Но это вовсе не говорит об отсутствии языка\речи.

С точки зрения недалекого гопника и мы с тобой сейчас не разговариваем, а бубним чего-то невразумительного (в его понимании). Или, как в "Место встречи" Шарапов играет этюд Шопена, а Промокашка говорит, - "Это и я так могу..." Для него это не музыка, а набор слитных звуков не имеющих общей гармонии... 

Так и с языком животных, которые превосходно могут общаться между собой и без привычных нам языковых нагромождений. 

Я бы наверное даже предположил, что язык, как средство коммуникации возникает в тот момент, когда одна единица способна констатировать другую, себе подобную и так устанавливается форма взаимодействия этих единиц. А телодвижением, запахом, жестом, вербально или посредством определенных знаков и символов - это дело второе и зависит лишь от того, как широк спектр взаимодействия индивида в окружающем мире.

 

 

 

[Игумен]

10 минут назад, Chapayskiy сказал:

Я бы наверное даже предположил, что язык, как средство коммуникации возникает в тот момент, когда одна единица способна констатировать другую, себе подобную и так устанавливается форма взаимодействия этих единиц. А телодвижением, запахом, жестом, вербально или посредством определенных знаков и символов - это дело второе и зависит лишь от того, как широк спектр взаимодействия индивида в окружающем мире.

     Все можно передать и без звука. Немые это делают. Животные тоже. Язык поз животных изучен давно.

   Мы перешли на звуки, потому что это энергетически выгодно, потому что это быстрее, потому что у нас есть достаточный об.ем мозга для чтентя и дешифрации звуков.

[Трасимах]

3 минуты назад, Chapayskiy сказал:

Так и с языком животных, которые превосходно могут общаться между собой и без привычных нам языковых нагромождений. 

И гопники могут превосходно общаться))), но давай - к животным.  Все превосходное общение животных базируется ТОЛЬКО на чувствах, и весь "язык" ограничен "словами", которые я назвал криками (применительно к нам), ФСЁ)))! Но мы не знаем случаев, когда животные на словах (телодвижениях, жестами, телепатией) могли передавать ИНФУ друг другу, за исключ "танца пчел" (да и тот, пмсм, притянут за уши, ибо "ученые" хотят найти эту речь).

Щаз камрад Собака притащит сюда ссылки с фильмами про шимпанзе, которых, якобы, обучили какому-то языку глухонемых и с криком "видишь?!", начнет меня опровергать.  Но у меня есть, шо ответить))).

А "языковые нагромождения" потому и появляется, шо разум формулирует понятия, которые выражаются словами и ничем иным. И, кста, единственным инструментом развития разума у нас явл язык (речь). Нет разума - нет языка. Нет языка - разум не разовьется. Такой, вот, замкнутый круг))).

26 минут назад, Игумен сказал:

Немые это делают.

А Вы не задумывались, глухонемые к кому ближе, к животным или к нам? - ото ж))).

[Игумен]

10 минут назад, Трасимах сказал:

А Вы не задумывались, глухонемые к кому ближе, к животным или к нам? - ото ж))).

   Вопрос понятен. Но опять таки разница нашего и животного интеллекта всего лишь количественная.

[Трасимах]

19 минут назад, Игумен сказал:

разница нашего и животного интеллекта всего лишь количественная.

"Яду мне, яду")))! Я уже затрахался на этом форуме повторять, шо количественная разница у нас только РАССУДКА. А интеллект вкл в себя еще и РАЗУМ, которого нет у животных. И в этом есть единственная, но принципиальная разница между нами:

интллкт животных = рассудок

интллкт чела = рассудок + разум.

Рассудок отсдеживает ПСС, разум формирует понятия. Это - единственные их ф-ции, как ф-ция желудка - переваривать пищу. 

[eror404]

35 минут назад, Игумен сказал:

   Вопрос понятен. Но опять таки разница нашего и животного интеллекта всего лишь количественная.

вторая сигнальная система

[Трасимах]

5 минут назад, granit201z сказал:

вторая сигнальная система

Бехтерева эти заблуждения Павлова давно опровергла...

В - школу, млять)))!

[Игумен]

12 минут назад, Трасимах сказал:

Рассудок отсдеживает ПСС, разум формирует понятия. Это - единственные их ф-ции, как ф-ция желудка - переваривать пищу. 

  Разум, которого у животных нет формирует понятия. Услышал. Вроде бы. Но понять не могу. 

  Можете привести пару примеров?