Азбука философии (1/3)

[Chapayskiy]

13 часов назад, real сказал:

 любая Человеческая деятельность сводится к целенаправленному преодолению Смерти.

И каких успехов в решении этого вопроса человечество достигло за "последние" 10 000 (более-менее исторически исследованных) лет? 

По-любому же побеждает правило - "все там будем". Хоть апстену убейся! Или кто-то еще в этом сомневается? Нет? А если нет, то какой смысл вкладывать ресурсы и время в то, что само по себе бессмысленно?

Что-то тут не так с данным утверждением. А если провести аналогию с едой, то получится что-то следующее, - "любое человеческое питание сводится к целенаправленному производству Дерьма". Да, вот именно так и с большой буквы.

И, самое забавное, что ведь так оно и есть, если... если только убрать из положения слово "ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО". Вот только в таком случае и многие прочие авторские выводы теряют свою значимость относительно пресловутого "смысла бытия" человеческой цивилизации.

)

[Мимоза]

2 часа назад, real сказал:

под текущие "неопределенные понятия" или под мое понятие?

У меня есть свое определение зла. Даже два )))

Первое определение.

Зло - это намеренный физический, психический или материальный вред, нанесенный другому человеку. При этом вред, наносимый в рамках сопротивления злу - при защите или наказании, соизмеримом размеру причиненного зла  - злом НЕ является. Исключения: смертная казнь и смерть при превышении пределов самообороны являются злом.

 

Второе определение. 

Злом являются такое отношение и поступки людей, которые каждый человек на Земле и во все времена считает НЕприемлемыми по отношению к себе. 

 

2 часа назад, real сказал:

базовые понятия "человек", "добро" и "зло" в принципе не определены. а когда пытаешься их определить, понимаешь, что они все завязаны на "смерть".

А если определить понятия "добра" и "зла" НЕ через "смерть", а через "вред", м? )))

14 часов назад, real сказал:

дельфины и киты когда-то жили на суше. т.е. преобразовать себя можно, и очень радикально. было бы желание.

 Ну Вы ж понимаете, что желания существуют только при наличии сознания, которого у животных нет. Так что самостоятельно преобразовать себя в человека животное НЕ может. 

[Трасимах]

5 часов назад, real сказал:

тогда противоречий не будет, т.к. если толковать "добро и зло" однозначно: как отношения вполне понятных явлений "смерть" и "человек/общество",

Здесь заложена Ваша принципиальная ошибка. Чем смерть вредит об-ву? Аж ничем! Разберитесь в отличиях - Род человеческий и человек, и Вы поймете, шо смерть никак не вредит Роду. Напротив, она является основой бессмертия рода.

Удачных противоречий)))!

[Игорь)]

11 часов назад, real сказал:

страх смерти есть у всех живых существ

У них есть инстинкт самосохранения. Но страха смерти нет. Они о ней не знают и не думают.

[p0kk0]

12 часов назад, real сказал:

 

 например разврат превращает человека обратно в животное, хотя и не убивает его физически, но убивает принципиально, как явление. И, заметьте, разврат пытается как бы "забыть" о смерти - наркотики, алкоголь, та или иная эйфория как бы отдаляют проблемы - что для более устойчивого продления существования надо поддерживать общество как систему, надо вообще думать об этом, еще надо трудиться, сохранять и умножать ресурсы, сберегать себя и потомство, вообще думать и развиваться.

мы видим, как в обществе идет процесс расчеловечивания: мат вошел в мейнстрим, дети смотрят аморальные реп-баттлы, идеалы попраны, а мораль отброшена. Почему это произошло? если копать эту тему, то оказывается, что базовые понятия "человек", "добро" и "зло" в принципе не определены. а когда пытаешься их определить, понимаешь, что они все завязаны на "смерть".

затронул, чтобы обсудить - может есть изъяны, что-то не учел в структуре рассуждений. признаться, пока предметных возражений не вижу. кроме того, эта система определений дает ответ на вопрос "что дальше?" или "что после человека?" - ведь проблема трансгуманизма тоже на повестке дня, но чтобы подступиться к ней, надо сначала с самим "гуманоидом" разобраться - его задача и  цель как явления, последствия достижения цели как открывающийся перед ним новый путь 

 

Видите ли, ваши претензии к обществу совсем не новы. В глубокой античности (и даже раньше!) люди сетовали

на упадок нравов, на разврат, на расчеловечивание и т.д., и т.п. Прошли тысячи лет -- о вновь слышны те же песни!

Вы вновь осуждаете -- через ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Может эти явления неизбежны?

И потом вы говорите: "разврат превращает человека обратно в животное". Только человек и ЕСТЬ животное! И у 

него есть животные потребности. Вы хотите их искоренить? Превратить человека в ангела? Каким образом?

Далее, вы пишите: "базовые понятия "человек", "добро" и "зло" в принципе не определены." Загляните в словари,

есть такие определения! Вас они не устраивают? Почему? И почему вы решили, что "все они завязаны на "смерть"?

Кстати, о какой цели, "открывающей перед нами новый путь", вы заявляете? И что это за путь такой?

[Shelma]

1 час назад, p0kk0 сказал:

Только человек и ЕСТЬ животное! 

А это зависит от того, кем вы сами себя позиционируете. Существом природным, или надприродным. Если природным, то и будете животным и ваши инстинкты будут подчинены лишь социальным законам.  И смыслы жизни будут определены общественными  о них представлениями.  И вас это будет полностью устраивать.

[p0kk0]

7 минут назад, Shelma сказал:

А это зависит от того, кем вы сами себя позиционируете. Существом природным, или надприродным. Если природным, то и будете животным и ваши инстинкты будут подчинены лишь социальным законам.  И смыслы жизни будут определены общественными  о них представлениями.  И вас это будет полностью устраивать.

А вы как себя позиционируете? 

[Shelma]

Надприродная, естественно.) Но созданная зачем-то на базе природного существа. А посему дуальна. И борются во мне с переменным успехом эти два начала. Вроде надо к единству прийти, но договориться между собой у этих начал никак не получается.)

[p0kk0]

1 минуту назад, Shelma сказал:

Надприродная, естественно.) Но созданная зачем-то на базе природного существа. А посему дуальна. И борются во мне с переменным успехом эти два начала. Вроде надо к единству прийти, но договориться между собой у этих начал никак не получается.)

Почему -- естественно? И почему -- надприродная? Может это, всего лишь ваши фантазии?

[Shelma]

58 минут назад, p0kk0 сказал:

Почему -- естественно? И почему -- надприродная? Может это, всего лишь ваши фантазии?

Непосредственное знание, сэр. Интуиция.)

[Chapayskiy]

4 минуты назад, p0kk0 сказал:

Почему -- естественно? И почему -- надприродная?

Потому, что БОГ метит.... ))))

[Shelma]

55 минут назад, Chapayskiy сказал:

Потому, что БОГ метит.... ))))

Нахал вы. Чапайский.)))

[Мимоза]

Всякий человек, кем бы он себя НЕ позиционировал, является животным с сознанием. 

[Chapayskiy]

15 минут назад, Shelma сказал:

Нахал вы. Чапайский.)))

Приношу извинения, если вызвал столь негативные чувства. ((

Но, ведь, черт возьми, как же в тему!!!! ))))

[p0kk0]

23 минуты назад, Shelma сказал:

Непосредственное знание, сэр. Интуиция.)

О, миледи, и что же в вас надприродного?

6 минут назад, Chapayskiy сказал:

Приношу извинения, если вызвал столь негативные чувства. ((

Но, ведь, черт возьми, как же в тему!!!! ))))

Точно! Сложно удержаться...

[Shelma]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Приношу извинения, если вызвал столь негативные чувства. ((

Но, ведь, черт возьми, как же в тему!!!! ))))

Даже не знаю.... Может быть я вас и прощу. Когда-нибудь.)))

1 час назад, p0kk0 сказал:

О, миледи, и что же в вас надприродного?

Не знаю. Дэвид мне пока об этом ничего не сказал.)

[Chapayskiy]

1 минуту назад, Shelma сказал:

Даже не знаю.... Может быть я вас и прощу. Когда-нибудь.)))

ПриКЛАДУ все усилия для того, чтобы оправдать возложенное на меня доверие. )))

[p0kk0]

13 минут назад, Shelma сказал:

Не знаю. Дэвид мне пока об этом ничего не сказал.)

Если кто-то должен вас об этом известить, значит, ваше убеждение сомнительно...

[real]

21 час назад, Chapayskiy сказал:

И каких успехов в решении этого вопроса человечество достигло за "последние" 10 000 (более-менее исторически исследованных) лет? 

По-любому же побеждает правило - "все там будем". Хоть апстену убейся! Или кто-то еще в этом сомневается? Нет? А если нет, то какой смысл вкладывать ресурсы и время в то, что само по себе бессмысленно?

Что-то тут не так с данным утверждением. А если провести аналогию с едой, то получится что-то следующее, - "любое человеческое питание сводится к целенаправленному производству Дерьма". Да, вот именно так и с большой буквы.

И, самое забавное, что ведь так оно и есть, если... если только убрать из положения слово "ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО". Вот только в таком случае и многие прочие авторские выводы теряют свою значимость относительно пресловутого "смысла бытия" человеческой цивилизации.

)

в расширении рамки ТТХ мы достигли первой космической скорости. Природа эволюционно, за 4,5 миллиарда лет не прошла этот путь, а мы за 10 тысяч лет - эффективность абсолютная!

кое-кто сомневается:  например компания Calico - это Гугл, если что. И масса фондов, институтов у нас и во всем мире занимаются, и есть достижения - поищите, почитайте. не буду забрасывать ссылками.

20 часов назад, Мимоза сказал:

У меня есть свое определение зла. Даже два )))

Первое определение.

Зло - это намеренный физический, психический или материальный вред, нанесенный другому человеку. При этом вред, наносимый в рамках сопротивления злу - при защите или наказании, соизмеримом размеру причиненного зла  - злом НЕ является. Исключения: смертная казнь и смерть при превышении пределов самообороны являются злом.

Второе определение. 

Злом являются такое отношение и поступки людей, которые каждый человек на Земле и во все времена считает НЕприемлемыми по отношению к себе. 

А если определить понятия "добра" и "зла" НЕ через "смерть", а через "вред", м? )))

 Ну Вы ж понимаете, что желания существуют только при наличии сознания, которого у животных нет. Так что самостоятельно преобразовать себя в человека животное НЕ может. 

к сожалению, эти определения слишком размыты. я именно из-за этого и захотел их сузить. например, можно до потери сознания разбираться в намеренности/ненамеренности, кто там кого как и за что - всегда причины-то найдутся. И почему исключения, и где в определениях "общество" как неотъемлемая часть явления "человек", т.е. применить эти определения на практике нельзя. тем более то, которое про поступки - а не все же действия являются поступками, и конфликт индивидуум/общество не снимается, а обостряется, т.е. если индивидуум имеет основания требовать не применять к себе то, что он не применяет к другим, то такое общество развалится в итоге, т.к. "система" - это взаимосвязь, т.е. форма насилия. а без взаимосвязей системы просто нет по теории систем хотя бы.

16 часов назад, Трасимах сказал:

Здесь заложена Ваша принципиальная ошибка. Чем смерть вредит об-ву? Аж ничем! Разберитесь в отличиях - Род человеческий и человек, и Вы поймете, шо смерть никак не вредит Роду. Напротив, она является основой бессмертия рода.

Удачных противоречий)))!

я и не говорю, что вредит. да, смерть - это природный механизм перебора генов, с помощью которого улучшается генотип всего живого с начала появления жизни на Земле. И никто из живых существ об этом не знал, и слава богу, т.к. это был механизм, стоящий НАД ними. А вот Человек узнал. И это "открыло ящик пандоры", если можно так сказать. Он начал бороться с НАДсистемным механизмом. Кстати, именно по этому мы надели трусы - мы начали стесняться нашего животного начала, т.к. животные не знают своей слабости, а мы знаем. Но пока ничего принципиально поделать не можем (только расширяем рамку), но уже пытаемся ее сломать (отключить старение например). Т.е. если просто отключить - это конечно будет даже хуже, т.к. геном перестанет совершенствоваться и актуализироваться по ситуации, но если мы сможем его отключить, то сможем и сами же его корректировать. Не вслепую, как природа, а "от задачи". Например, вот интервью представителя конторы, которая печатает живые органы на орбите, что он говорит принципиально: что неважно, какой формы орган, и не важно, куда его вставить - работал бы функционал, а потом функционал можно и улучшить - это и есть решение не перебором вариантов (неоптимальный путь), а решение "от задачи" - эффективный путь

9 часов назад, p0kk0 сказал:

Видите ли, ваши претензии к обществу совсем не новы. В глубокой античности (и даже раньше!) люди сетовали

на упадок нравов, на разврат, на расчеловечивание и т.д., и т.п. Прошли тысячи лет -- о вновь слышны те же песни!

Вы вновь осуждаете -- через ТЫСЯЧИ ЛЕТ! Может эти явления неизбежны?

И потом вы говорите: "разврат превращает человека обратно в животное". Только человек и ЕСТЬ животное! И у 

него есть животные потребности. Вы хотите их искоренить? Превратить человека в ангела? Каким образом?

Далее, вы пишите: "базовые понятия "человек", "добро" и "зло" в принципе не определены." Загляните в словари,

есть такие определения! Вас они не устраивают? Почему? И почему вы решили, что "все они завязаны на "смерть"?

Кстати, о какой цели, "открывающей перед нами новый путь", вы заявляете? И что это за путь такой?

все правильно: но вы забываете, что стОило в античности потеря моральных ориентиров: крушение цивилизаии, гибель сотен тысяч, откат в развитии. Если до завоевания варварами на профиле монет можно было возраст императора проследить, то после крушения на сотни лет изображение превратилось во что-то типа детского рисунка. Т.е. эти "волны" с упадком морали стоять огромных жертв - это и есть гибель конкретных людей и конкретных обществ. Если вы желаете еще раз пройти по этому пути своим детям, то я не хочу

[Мимоза]

37 минут назад, real сказал:

применить эти определения на практике нельзя

А ваши определения применить на практике можно, да? Ну ок, флаг вам в руки!  )))

[real]

04.04.2019 в 12:07, Мимоза сказал:

А если определить понятия "добра" и "зла" НЕ через "смерть", а через "вред", м? )))

 Ну Вы ж понимаете, что желания существуют только при наличии сознания, которого у животных нет. Так что самостоятельно преобразовать себя в человека животное НЕ может. 

через "вред" предполагает дальнейшее раскрытие - кому вред, а кому польза и т.д. Смерть - достаточно однозначное явление, мощный природный механизм развития генома. Но мы можем отключить его в отношении себя, когда дотянемся до уровня этого вопроса, чтобы сделать развитие не "перебором вариантов", а рациональным решением.

18 часов назад, Игорь) сказал:

У них есть инстинкт самосохранения. Но страха смерти нет. Они о ней не знают и не думают.

в точку! я именно на это и опираюсь в своих рассуждениях. А мы (люди) - знаем. Вот вроде бы маленькое, но принципиальное и качественное отличие Человека от животных. Все остальное -  последствия этого отличия. Причем есть даже животные более умные и способные, чем человек (те же дельфины),

но качественно мы их превосходим, как превосходили хилые и болезненные европейские колонизаторы (но с ружьем и идеей единого Бога) краснокожих, чернокожих - здоровых, сильных и ловких, но голых (без техники и идеи).

17 часов назад, p0kk0 сказал:

 Может эти явления неизбежны?

И потом вы говорите: "разврат превращает человека обратно в животное". Только человек и ЕСТЬ животное! И у 

него есть животные потребности. Вы хотите их искоренить? Превратить человека в ангела? Каким образом?

Далее, вы пишите: "базовые понятия "человек", "добро" и "зло" в принципе не определены." Загляните в словари,

есть такие определения! Вас они не устраивают? Почему? И почему вы решили, что "все они завязаны на "смерть"?

Кстати, о какой цели, "открывающей перед нами новый путь", вы заявляете? И что это за путь такой?

по крайней мере со временем эти явления - расчеловечивания и падения морали вроде как смягчаются, т.к. "мировые" войны уносили в начале развития цивилизаций до 100-50% населения (поверженные могли быть полностью уничтожены), средневековье убивало порядка 30% населения (иногда вырезали провинции), при этом аборигенов Америки, Индии и Африки продолжали истреблять под ноль - вспомните американских индейцев, ацтеков. Вторая мировая - уже только 13% жертв, холодная война закончилась со счетом 0%. Но закончилась ли? Даже 2-3% от 7 миллиардов - это в абсолюте больше жертв, чем во Вторую мировую. Так что не хотелось бы, даже если тенденция благоприятная. Ведь это касается наших детей.

биологически - животное, но мы на философском форуме. И как ЯВЛЕНИЕ, человек принципиально, качественно отличается от животного - любых, даже более умных чем человек.

я говорю, что определены очень нечетко, что не позволяет разобраться в явлении, понять его цель развития, параметры перехода в следующее качество. я, давая четкое определение Человека, даю параметры развития во второй части и в третьей обрисую параметры качественного перехода в следующее качество. Это позволяет определиться, что же делать и зачем каждому из нас.

решил, что завязаны на смерть через цепочку рассуждений, которые предъявил.

цель озвучу в третьей части, там же путь

16 часов назад, Shelma сказал:

Надприродная, естественно.) Но созданная зачем-то на базе природного существа. А посему дуальна. И борются во мне с переменным успехом эти два начала. Вроде надо к единству прийти, но договориться между собой у этих начал никак не получается.)

браво! согласен. Мы единственные из живых существ увидели механизм, который нас регулирует и полезли сначала его "раздвигать", расширяя свою экосистему во все стороны, а теперь замахиваемся на его отключение в отношении нас. Следующая цель - познание таинства самой "жизни" (как явления). Во это будет еще круче, чем отключение "смерти".

16 часов назад, Мимоза сказал:

Всякий человек, кем бы он себя НЕ позиционировал, является животным с сознанием. 

расчеловечивание. некоторые из нас сами это делают, добровольно. и это поразительно, что сейчас это нарастающий процесс, причем в среде интеллигенции особенно. ну что ж, хотите быть только животным (с сознанием) - будьте ;)

7 часов назад, Мимоза сказал:

А ваши определения применить на практике можно, да? Ну ок, флаг вам в руки!  )))

так флаг уже в руках :))))

например, я могу подойти к кампании агрессивной молодежи или не в меру творческой интеллигенции, и спокойно объяснить им, почему материться плохо. именно "-по-какой-причине-", а не просто "это плохо". и меня понимают :))))

естественно, что я беру это как пример практический, из жизни так сказать. а вообще цикл из трех постов задуман именно как развитие мысли (определение Человека) для применения ее на практике в глобальном масштабе: кто мы? откуда? куда мы идем? и зачем

[Мимоза]

15 минут назад, real сказал:

через "вред" предполагает дальнейшее раскрытие - кому вред,

Ну ясно ж кому - тому, на кого направлено причинение вреда. 

17 минут назад, real сказал:

например, я могу подойти к кампании агрессивной молодежи или не в меру творческой интеллигенции, и спокойно объяснить им, почему материться плохо.

 Чё, правда? Ну вы прям храбрец!