Как объединить усилия тем, кто стремится к Справедливости.

[Дмитрий Гордеев]

Не знаю даже что и сказать. Спасибо за добрые слова. Приятно слышать их от вас. В них столько поэзии. Особенно красиво звучит, что буквы высеченные на камнях, должны быть больше камней.

 

 8 часов назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Не имеет знания Истины тот, кто не понимает о чем идет речь, когда ему объясняют, что такое три начала в душе человека, в государстве и в мире. Такой человек похож на узника в пещере наподобие подземного жилища.

 

Anime_loli: "Не похож".

 

------

 

А вы умеете их отличать?

Тогда посмотрите в зеркало. Если вы все еще отрицаете возможность построения справедливого государства, то вы - один из них.

[Anime_loli]

10 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

А вы умеете их отличать?

 

Да. Тот кто не аргументирует — один из них. Вы не аргументируете свои слова, это первый признак. 

 

11 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Тогда посмотрите в зеркало. Если вы все еще отрицаете возможность построения справедливого государства, то вы - один из них.

 

Вы не можете их отличать. 

 

А еще вы не понимаете смысл метафоры с пещерой.  

 

10.08.2020 в 06:45, Shelma сказал:

Я могу вам еще раз напомнить, что осознаваемая человеком часть сознания - это 3-5% от всего объема сознания. А 97% сознания человеком не осознается. Мне еще раз схему психики вам сюда запостить?  Чтобы вы наглядно увидели, насколько мала ваша личность (ваше осознающее Эго) по сравнению с неосознаваемыми вами процессами вашей психики?  Которые управляют вашей личностью.

 

Подсознание и сознание — часть сознания. Непонятное, что то получается. 

[Дмитрий Гордеев]

У вас, кажется, и Платон не аргументирует свои слова, и Сократ.

 

Так что я в хорошей компании.

 

Но, может быть, это вы не замечаете аргументов?

[Shelma]

51 минуту назад, Anime_loli сказал:

 

Подсознание и сознание — часть сознания. Непонятное, что то получается. 

Мне еще раз схему сознания, или личности, что одно и то же по факту, в интерпретации Ассаджиоли сюда персонально для вас запостить? Сознание состоит из осознаваемого вами пространства - поля сознания и неосознаваемой части. В схеме все цифирками пронумеровано и буковками подписано.

[Anime_loli]

2 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

У вас, кажется, и Платон не аргументирует свои слова, и Сократ.

 

Так что я в хорошей компании.

 

Но, может быть, это вы не замечаете аргументов?

 

Аргументировал ли сократ свои слова? 

 

Разберем диалог менон. 

 

Менон спрашивает сократа: «Что ты скажешь мне, Сократ: можно ли научиться добродетели?»

 

Сократ отвечает: «я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель.»

 

—То есть сократ не знает определения слова. Что такое добродетель?Вопрос заменим: Что означает слово «добродетель», каково его определение. 

 

Менон: «добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины – и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка – и мальчика и девочки – совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть свободного, хоть раба.»

 

—На что сократ отвечает, что должно быть общее определение у слова «добродетель». 

 

Чтобы определить это определение сократ начинает: «Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины – хорошо управлять государством, а женщины – домом?» 

 

—Это определения для разных типов людей. 

 

И сократ с этого поплыл: «А разве можно хорошо управлять – государством ли, домом ли или чем угодно, – не управляя рассудительно и справедливо?»

 

—Ответить на этот вопрос можно только зная определения рассудительности и справедливости. Потом определить те «дома» и государства, которые управляются (по нашему определению справедливости) — справедливо, рассудительно и несправедливо и нерасудительно, придумать критерий «хорошего управления». И сравнить по этому критерию. Я сомневаюсь, что сократ это делал. Как сомневаюсь что у него есть определения всех этих понятий. 

 

—Слова Сократа должны звучать иначе. «Называем ли мы хорошим управление (дома)— только тогда, когда это управление, рассудительно и справедливое?» 

 

Далее сократ: «Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же – в справедливости и рассудительности.»

 

—Иначе Сократ назовет их недобродетельными. 

 

Сократ «Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными?» 

 

—опять необходимо поменять «Называем ли мы невоздержанного и несправедливого ребенка, старика — добродетельным?»

 

Далее сократ выводит определение «Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: «способность повелевать людьми». А не добавить ли нам к этому «справедливо, а не несправедливо»?»

 

—Теперь добродетель — это способность справедливо управлять людьми. Можно сказать, что справедливость это критерий «хорошего управления», но он не один. Далее сократ ищет другие. По Другому несправедливое управление — не называют добродетельным. 

———————х——————

Далее сократ так же, продолжает. Его собеседник приводит определение, сократ находит пример при котором по определению мы должны назвать «Добродетелью», но мы не называем этот пример этим словом.

 

Что это говорит, что сократ ищет определения слов, которые мы часто используем, понимаем подсознательно. 

 

Так менон говорит: Теперь мне кажется вот что, Сократ. «Радоваться, – как говорит поэт, – прекрасному и быть способным на него»[18] – это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его – это и есть добродетель.» 

 

Сократ находит пример когда по определению есть то, что мы не называем «этим словом». — «А вот что: я просил тебя сказать, что такое добродетель вообще, а ты не только не сказал этого, но и стал утверждать, будто всякое дело есть добродетель...» 

 

Определения носят аксиоматический характер, их придумывают. Придумал ли наш мозг или мы разумно их придумали — это не важно. Но это не отменяет факта, что сократ ничего не познавал и ничего не доказывал. 

2 часа назад, Shelma сказал:

Мне еще раз схему сознания, или личности, что одно и то же по факту, в интерпретации Ассаджиоли сюда персонально для вас запостить? Сознание состоит из осознаваемого вами пространства - поля сознания и неосознаваемой части. В схеме все цифирками пронумеровано и буковками подписано.

 

Это приводит к непоняткам. Не понятно когда вы имеете ввиду «крупное сознание», а когда сознание есть «антоним подсознанию. 

[Shelma]

15 минут назад, Anime_loli сказал:

 

Это приводит к непоняткам. Не понятно когда вы имеете ввиду «крупное сознание», а когда сознание есть «антоним подсознанию. 

Ок. Я постараюсь более четко выражать свои мысли.)

[Дмитрий Гордеев]

1 час назад, Anime_loli сказал:

...это не отменяет факта, что Сократ ничего не познавал и ничего не доказывал. 

 

Ваше утверждение ложно, т.к. очевидно, что Сократ не мог ничего не доказать и ничего не познать, иначе о нем не было бы написано диалогов, и он не вошел бы в историю как философ и мудрец.

 

Отсюда появляется вопрос, зачем вы делаете заведомо ложные утверждения?

[Anime_loli]

22 минуты назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Ваше утверждение ложно, т.к. очевидно, что Сократ не мог ничего не доказать и ничего не познать, иначе о нем не было бы написано диалогов, и он не вошел бы в историю как философ и мудрец.

 

Не очевидно. Можно ведь «узнавание» интуитивных определений назвать сознанием? можно но это не то. Он изобрел метод определения понятий. Так же он высказывал необычные мнения. И смотрел на многие вещи с другой точки зрения. Поставил многие вопросы.

 

Многие люди именно за необычный взгляд на жизнь определяют философов философами. Включая будду, исуса, конфуция, гераклита.. и других, кто просто показывал свю точку зрения, без каких то доказательств.

 

Вам просто нужно показать одно доказательство или какой-то исследованный предмет, проблему. И все. Возможно кроме определения понятий он еще чем то занимался, но я не заметил. 

[Дмитрий Гордеев]

Anime_loli, я вам ничего не должен. От меня не требуется доказывать то, что Сократ мог что-то доказывать. Это было бы нелепо.

 

Если вы не можете отличить две разные вещи, такие, например, как знание и мнение, вы не сможете понять, как мыслил Сократ и другие мудрецы и философы, основатели древних учений.

[Anime_loli]

25 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Anime_loli, я вам ничего не должен. От меня не требуется доказывать то, что Сократ мог что-то доказывать. Это было бы нелепо.

 

Сократ мог доказывать я с этим не спорю, но в своих большинстве своих диалогах он не доказывал. А определял интуитивные понятия. 

 

25 минут назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Если вы не можете отличить две разные вещи, такие, например, как знание и мнение, вы не сможете понять, как мыслил Сократ и другие мудрецы и философы, основатели древних учений.

 

Если вы не понимаете, что многие «древние учения» ничего не доказывали, а показывали, то это многое объясняет. 

 

Если вы не понимаете, что многие «древние учения» ничего не доказывали, а показывали, то вы человек неспособный к размышлению. 

 

Достали использовать манипуляции. 

[David_Blood]

08.08.2020 в 16:32, Дмитрий Гордеев сказал:

 

Судя по некоторым индийским книгам, у следующих по пути знания (джняна-йога) не всегда бывают хорошие отношения с теми, кто следует по пути религиозного поклонения (бхакти-йога) из-за того, что последние забывают о Всеобщей Любви и думают в основном о поклонении выбранному ими Божеству. Это противостояние между философами и религиозными людьми улаживается там, где и теми и другими руководит человек, обладающий подлинным знанием. Пример: Свами Шивананда.

 

Шри Рамана Махарши, канадец Алан Уотс (Дзен)... К сожалению, таких людей не так много, как хотелось бы. Не зря сами индийцы про себя говорят, что из многих практикующих Йогу лишь единицы настоящие йоги. А из многих настоящих йогов лишь единицы Великие Йогины. В мире немало сильных учёных, композиторов, художников..., но великие открытия, произведения... творятся единицами. И дело не только в капризных Музах, но и в жизненных обстоятельствах. Сколько раз Архимед принимал ванну, но лишь когда понадобилось измерить объём короны, обычный перелив воды натолкнул его на гениальное открытие. Не поручил бы царь ему этого задания, кто знает, стал бы он когда-нибудь об этом думать? Обстоятельства благоволят не всем. Поднимаясь вверх разными тропинками многие смотрят друг на друга со стороны (а не изнутри) и относятся по принципу "каждый кулик хвалит именно своё болото". Лишь на Вершине (где все Пути соединяются в один) обнаруживается, что созерцали то они свои "отражения". По сути не так и важно, по какой именно траектории восходить, главное нигде не застрять (особенно обидно на самых подступах).

[che0]

12 минут назад, David_Blood сказал:

По сути не так и важно, по какой именно траектории восходить, главное нигде не застрять

Так вот, такая траектория единственная, и определяется она Принципом Наименьшего Действия

[granit201_z]

8 минут назад, che0 сказал:

Так вот, такая траектория единственная, и определяется она Принципом Наименьшего Действия

По вашему, чтобы познать Бога нужно вариационное исчисление осваивать? 

[che0]

51 минуту назад, granit201_z сказал:

По вашему, чтобы познать Бога нужно вариационное исчисление осваивать? 

Вариационное исчисление -- вещь полезная и освоить его не помешает, но Бога всё равно хрен познаете.

[Дмитрий Гордеев]

14 часов назад, Anime_loli сказал:

...многие «древние учения» ничего не доказывали, а показывали...

 

Подлинное учение - это обобщенное философское, научное и религиозное знание, в том виде, в каком существовали эти три части знания в то время, когда появилось и развивалось учение, и поэтому в нем не может не быть доказательств.

В течении тысячелетий происходила эволюция и инволюция учений, в процессе которой они приобретали своеобразные формы, помогающие им сохраняться и распространяться.

Истинные древние философские учения с течением времени становились сокровенными учениями, чтобы невежественные и порочные люди не могли проникнуть в их суть, даже изучая эти учения.

Для того, чтобы начать их понимать, человек должен сам измениться, потому что "как глазу невозможно повернуться от Мрака к Свету иначе чем вместе со всем телом, также нужно отвратиться всей душой ото всего становящегося..." (Платон, "Государство", Книга 7).

Поэтому взгляд стороннего наблюдателя на подлинное учение оказывается поверхностным взглядом, тогда как глубинная суть учения остается для него непонятной и неизвестной.

В подлинном учении есть две части: открытая для всех и сокрытая от непосвященных.

Об этом идет речь в следующем фрагменте:

20 "... Век (т.е. мир) во Тьме (в незнании, невежестве) лежит, и живущие в нем - без Света (который есть Знание);
21 потому что Закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что соделано Тобою или что должно им делать.
22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от Начала, что было написано в Законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в Последние Времена, могли жить.
23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.
24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро.
25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать.
26 И когда ты совершишь это, то иное объяви, а иное тайно передай мудрым. Завтра в этот час ты начнешь писать".
(3 Книга Ездры. Глава 14.)

Нужно помнить также, что учение может быть живым и мертвым (Флп. 3). Живое учение - это еще и подлинно знающий человек, именуемый также живым человеком (Евангелие от Филиппа, Флп. 101).

Учения могут инволюционировать и терять с течением времени философскую и научную части. Это - мертвые учения. Такая инволюция закономерно происходит, начиная с того времени, как в государстве устанавливается несправедливость. (Ср.: Флп. 13; 11.)

[Anime_loli]

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Подлинное учение - это обобщенное философское, научное и религиозное знание, в том виде, в каком существовали эти три части знания в то время, когда появилось и развивалось учение, и поэтому в нем не может не быть доказательств.

 

Покажите одно доказательство, обоснование. 

 

1 час назад, Дмитрий Гордеев сказал:

В течении тысячелетий происходила эволюция и инволюция учений, в процессе которой они приобретали своеобразные формы, помогающие им сохраняться и распространяться.

 

А средство распространения — война. 

 

[Дмитрий Гордеев]

3 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Подлинное учение - это обобщенное философское, научное и религиозное знание...

 

1 час назад, Anime_loli сказал:

Покажите одно доказательство, обоснование. 

 

Фрагмент об обобщенном знании.

Крещение (в Воде, с помощью образа которого изображается процесс изучения подлинного учения)

-- "это полнота обобщённого Знания, которое в общих чертах было открыто нам нашим Господом Исусом Христом -- Моноген'ом. Вот те несомненные и необходимые пункты, которые мы можем пробежать. Но они - те, что о Первом Крещении... [Первое] Крещение суть Прощение грехов......................... есть образец... Христа, который равен... [без] него... Ибо... Исуса... Более того, Первое Крещение есть Прощение грехов. Мы привнесены теми, что из Правого, а значит, в Нерушимость, которая есть Иордан. Но это место - от мира сего. Так что мы были посланы из мира сего в Эон. Ибо истолкование Иоанна (Откровение или Апокалипсис Иоанна, см. Главы 21-22) суть Эон, другими словами, истолкование Того, Что есть происхождение Свыше, то есть, наш Исход из мира сего в Эон..."
(Раннехристианский текст без названия или Валентинианское объяснение.)

Два фрагмента о трех заблуждениях или о трех частях знания.

"Я хочу, чтобы вы знали, что все люди от происхождения мира (и) до сегодняшнего момента - пыль. В то время как они спрашивали о Боге, кто Он и на Что Он походит, они не нашли Его. Наиболее мудрые среди них размышляли об Истине из устройства мира. И (их) предположение не достигло Истины. Ибо устройство оговорено в трех (различных) мнениях всех философов; следовательно они не согласованы (друг с другом). Ибо некоторые из них говорили о мире, что он сам (собою) управляется. Другие, что это провидение (направляет его). Другие: что судьба. Но на самом деле: ни одно из них. Из трех утверждений, которые я только что упомянул, ни одно не верно".

"Ибо нечто, вышедшее само из себя, суть (пустая) выделившаяся жизнь, она же суть само-порождённая. Провидение не имеет Мудрости в ней. И судьба не имеет. Но вам дано знать об этом. И кто бы ни был достоин Познания — получит (Тот) Кто был порождён не через нечистое соприкосновение, но Первым, Кто Был Послан, ибо Он Бессмертный в сердцевине смертных людей".    
(Раннехристианские тексты. Евгност Блаженный. Премудрость Исуса Христа.)

Есть три части знания: философия, наука и религия. Тот, кто может объединить их в единое целое, так, чтобы полученный результат не противоречил Истине, приобретает подлинное Знание.

Этого позволяет достигнуть диалектический метод философии. (См. Платон. «Государство». Книга 7.)

Такое исследование похоже на сложение мозаики из философских концепций, научных теорий и древних сказаний. Однако сделать это оказывается не просто, т.к. каждая из трёх частей знания старается замкнуться в самой себе и отделиться от двух других.

Поэтому многие исследователи, которые на протяжении веков и тысячелетий старались объяснить природу человека и мира, но делали это вне такого философского обобщения, — не достигали Истинного Познания. 

По этой причине на протяжении истории были длительные периоды, когда истинное философское учение оказывалось утерянным и забытым, а его место занимали ошибочные и ложные учения.

В рассматриваемом древнем тексте делается утверждение: если есть человек, который выходит из пространства трёх заблуждений и освобождается от них, — Он Бессмертный среди смертных. 

Также и в одном из Храмов города Саиса в Древнем Египте на Статуе Богини Нейт (Афины, Софии) была надпись:

«Я есмь Всё Бывшее и Будущее и Сущее, и никто из смертных не приподнял Моего Покрова». 

Тот, Кто Первым открывает То, Что в течении долгого времени было забыто и оставалось Сокрытым, — это Логос.

«Логос, который превыше всех, был послан только для того, чтобы возгласить о Том, Что не было известно. Он сказал: "Нет Сокровенного, которое не Открывается, и То, Что не было известно, будет узнано".
(Раннехристианский текст. О происхождении мира.)

В Христианском учении Логос — это Исус Христос, Спаситель.

Христос Первым приобретает Знание, а «потом Христовы, в пришествие Его». (1 Посл. кор. 15, 23.)

Поэтому пришествие Мессии описывается в древних текстах как некое особенное событие. 

«Женщина говорит Ему (Исусу): «Знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все». Исус говорит ей: «Это Я, который говорю с тобою». 
(Евангелие от Иоанна, Ин. 4, 25-26.)

Таким образом, все сводится на человеке, который может обобщить три разрозненные части знания. Но трудность состоит в том, что человек с такой способностью редко рождается в порочных и несправедливых государствах, т.к. внешняя среда подобных обществ оказывает сильное разлагающее действие на многих людей и по этой причине они не развивают своих природных способностей.

С другой стороны, Благоустроенное Государство, о котором рассказывает Платон, создано помимо других целей, еще и с целью отобрать из общей массы населения людей с хорошими философскими способностями, и затем воспитать и взрастить такого правителя и остальных правителей, обладающих знанием Истины, с тем, чтобы они стояли во главе государства "как Одно". (Ср.: Евангелие от Фомы, Фм. 28, Платон, "Государство", Книга 5, 462, Ин. 17, 21-24.)

[che0]

3 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

В течении тысячелетий происходила эволюция и инволюция учений, в процессе которой они приобретали своеобразные формы, помогающие им сохраняться и распространяться.

Нечто в этом роде действительно имело место, желательно детально проанализировать динамику процесса.

Исходной точкой очередного цикла становилась ситуация, когда отношения между Знанием и Производством складывалась в петлю положительной обратной связи. Это приводило к экспоненциальному росту как объёмов производства, так и положительных знаний, включая основанные на них технологии. Экспоненциальный процесс переходил в насыщение (или катастрофический обвал), когда исчерпывался ресурс дальнейшего роста. В частности истощался генерируемый производством поток практического опыта. Эта ситуация ставила перед интеллектульной эллитой проблему сохранения престижа и благополучия, которая решалась следующим образом:

4 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

древние философские учения с течением времени становились сокровенными учениями, чтобы невежественные и порочные люди не могли проникнуть в их суть, даже изучая эти учения

При этом, конечно, рациональная часссть достигнутого знания, уже внедрённая в производство, избегала сакрализации и терялась для жрецов -- им оставалась шелуха, пригодная только на то, чтобы дурачить народ. А рациональный комплекс знаний становился базисом для следующего экспоненциального рывка.

Процессы, в общих чертах укладывающиеся в эту схему, мы наблюдали в Египте, Междуречье, Индии, Китае -- это всё 1-й этап, порождённый непосредственно неолитической революцией. Сюда же следует отнести и цивилизации Америки.

2-й этап -- греко-римская цивилизация. 3-й промышленная революция в Европе. Дуплет мироых войн обозначил переход этого этапа в стадию кризиса. Но здесь подоспели IT технологии, положившие начало 4-му этапу. 

[Shelma]

3 часа назад, Anime_loli сказал:

 

Покажите одно доказательство, обоснование. 

Мудрость проверяется  жизненным опытом. Какие еще у нее могут быть доказательства?)

[Anime_loli]

23 минуты назад, Shelma сказал:

Мудрость проверяется  жизненным опытом. Какие еще у нее могут быть доказательства?)

 

Ну я говорю, всякие жизненные цитатки и мудрости, пацанские цитаты — все это интересно, но это не философия. Мудрости рабочего, мудрости короля итд и их дельнейшие размышления почему они такие крутые, может и полезный, но когда король, рабочий, философ доказывает свое решение другим управленцам, рабочим, философам их личным  опытом то это не канает. 

2 часа назад, Дмитрий Гордеев сказал:

Есть три части знания: философия, наука и религия.

 

Что имеется ввиду под философией, что под наукой, что под религией. Что под знанием. По мне это бессмысленная фраза, а это означает что мы используем разными словами. 

 

 

[Shelma]

5 минут назад, Anime_loli сказал:

 

Ну я говорю, всякие жизненные цитатки и мудрости, пацанские цитаты — все это интересно, но это не философия. Мудрости рабочего, мудрости короля итд и их дельнейшие размышления почему они такие крутые, может и полезный, но когда король, рабочий, философ доказывает свое решение другим управленцам, рабочим, философам их личным  опытом то это не канает. 

А что же тогда философия?  Если фило-софия переводится буквально как любовь к мудрости?))

[Anime_loli]

10 минут назад, Shelma сказал:

А что же тогда философия?  Если фило-софия переводится буквально как любовь к мудрости?))

 

«Мудрости» — не есть мудрость. «Мудрости» — это фиксация опыта и он достаточно субъективный. Ну или тезисами говорить: вот сча. объясню как жизнь устроена, без обоснования своих слов. (Мир стоит на трех китах. Вначале был логос. Итд)  А философия это поиск ответов. И в отличие таких ответов, она свои ответы обосновывает.