Как теряется человеческий облик. Эксперимент Марины Абрамович

[Хэд]

Только что, Veta сказал:

Да вроде вылезли из пещер.

интересно что люди все таки не стали все 6 часов пока длился перформанс воздавать ей почести и ублажать её

так же не стали просто смотреть - не втягиваясь в интерактив

да, не убили, не изнасиловали, но немного "попугали"

в общем культура в духе времени свободы)

[Piano]

21.03.2021 в 08:51, Veta сказал:

Где?
Все давно изменилось.

Как мама сына ответственно заявляю.

В школе был лидером, но аттестат вручили как отморозку, в последней пятерке, потому что не ходила в школу облизывать учителей. Без единой тройки учился, поступил в приличный ВУЗ.

Фамилию классного руководителя не вспомню, никогда не общалась с ней. На выпускном попросила сына ткнуть пальцем, где она.

Взрослые люди гораздо хуже подростков.
Жестокие и злые. 

 

Слишком много взвалили на пубертат. 
Не унести.

согласна, когда мои ровесники, которые были подростками в 90-е рассказывают по привычке: ой, поколение сейчас ужасное, я просто хохочу)) смешно даже сравнивать, дети стали намного лучше)

да, всякое бывает, но не такие дикари)

20 часов назад, David_Blood сказал:

 при гарантии, что об этом никто никогда не узнает и нам за это ничего не будет?"

вот где ключевой момент

который не учтен в эсперименте

что и вызывает скепсис

свои "темные" стороны люди предпочитают не показывать другим людям

[David_Blood]

4 часа назад, Piano сказал:

свои "темные" стороны люди предпочитают не показывать другим людям

 

Да, но это всё же лучше, чем выставлять их напоказ. "Привычка - вторая натура" не для красного словца ведь. Вспомнился отрывок из книги Владимира Леви (психиатр, психотерапевт, гипнотерапевт). Рифму не воспроизведу, но суть такая. Трус попал на войну. И ему стало настолько стыдно перед боевыми товарищами, что он решил всячески скрывать это. Его колбасило, трясло, кидало в жар и холод, и он, желая заглушить всё это, бросался первым в яростные атаки (убьют, так без позора). Ну и сам того не замечая прослыл первым храбрецом в отряде. Причём, так вошёл в роль, что реально перестал бояться пуль и штыков. В конце идёт хвалебная ода подобному притворству. Ранее как-то уже упоминал откровения актёров о трудности выхода из роли. Из некоторых жизненных ролей нам желательно и вовсе никогда не выходить.

"Сделай трудное привычным, привычное постепенно станет лёгким, а лёгкое однажды превратится в изящное".

[Аглая]

20.03.2021 в 17:48, Anime_loli сказал:

Правила - вести с ней как с объектом. Некоторые не вели с ней как с объектом, значит не участвовали в шоу.

Субъект - индивид, познающий внешний мир(объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности. Под вопрос ставится способность субъекта распознавать внешний мир. Ему предложено перепутать субъект с объектом - и он согласен, следовательно предложено будет прыгнуть с крыши за компанию - тоже согласится.

19.03.2021 в 21:42, Anime_loli сказал:

Если попросить людей вести с собой как с объектом и они поведут с человеком как с объектом. То потом обвинять, что с ней поступили как с объектом. Абсурд.

Почему? Из за толерантности, а если попросить их дерьма поесть - поедят от доброты душевной, лишь бы попросивший не обиделся?

19.03.2021 в 22:22, Абрам Шофаров сказал:

язык ещё не намозолила, рассказывая о своей опупительности? 

"я буду то, я не буду сё". бла бла бла от анонима в тырнете. цена таким заявлениям - грош.

как и "Эксперименту Марины Абрамович".

И как Вам мешает жить чужая опупительность? Что в ней плохого то такого - никак понять не могу? На этом форуме некоторое количество людей только тем и занято, что бегает за другими , зачастую в их же темах, и предъявляет им своё недовольство за их опупительность, хоть вроде грех то заурядность.

20.03.2021 в 19:04, David_Blood сказал:

А её оппонент Савельев, наоборот, мол, эта зона включается в таких-то ситуациях, другая в эдаких..., и всеми реакциями можно управлять, вовремя нажимая на нужные "кнопочки" (в психиатрии инъекция галоперидола через пару минут превращает бешенного пса в милую собачонку). И кто из них прав? Действительно, без пол литры не разберёшь .

А вывод какой: без галоперидола человечного общества не построишь, или как?))

[Хачиман Хикигая]

9 часов назад, Аглая сказал:

 На этом форуме некоторое количество людей только тем и занято, что бегает за другими.

 

А вывод какой: без галоперидола человечного общества не построишь, или как?))

Странные люди.

 

Без сильной власти как сейчас миллионы людей не уживутся друг с другом, они сожрут друг друга как это было в 90-х, в любых войнах. В конце концов мы всего лишь животные дрессированные цивилизацией.

[Veta]

15 минут назад, IzauraBogomolova сказал:

Странные люди.

 

Без сильной власти как сейчас миллионы людей не уживутся друг с другом, они сожрут друг друга как это было в 90-х, в любых войнах. В конце концов мы всего лишь животные дрессированные цивилизацией.

А власть тут при чем? К теме?
Ты ничего не путаешь?

[Хачиман Хикигая]

4 минуты назад, Veta сказал:

А власть тут при чем? К теме?
Ты ничего не путаешь?

К теме

[Veta]

Только что, IzauraBogomolova сказал:

К теме

То есть, для тебя желание сделать больно человеку- это власть?
Интересная позиция.

[Хачиман Хикигая]

4 минуты назад, Veta сказал:

То есть, для тебя желание сделать больно человеку- это власть?
Интересная позиция.

Желание - да, но ещё и возможность осуществить это желание,а это даёт только власть! Сейчас же власть монополист в этой области. Не будет власти - означает начало полной анархии. На войне человек освобождается от моральных цепей и обретает полную свободу которого он никогда не достигнет в мирное время. 

[Veta]

12 минут назад, IzauraBogomolova сказал:

Желание - да, но ещё и возможность осуществить это желание,а это даёт только власть! Сейчас же власть монополист в этой области. Не будет власти - означает начало полной анархии. На войне человек освобождается от моральных цепей и обретает полную свободу которого он никогда не достигнет в мирное время. 

Война тут при чем? Эксперимент был в мирное время.

Но если ты ещё не знаешь, то вынуждена тебя огорчить.

На войне убивают.

И «власть» на этом заканчивается.

[David_Blood]

19 часов назад, Аглая сказал:

Субъект - индивид, познающий внешний мир(объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности. Под вопрос ставится способность субъекта распознавать внешний мир. Ему предложено перепутать субъект с объектом - и он согласен, следовательно предложено будет прыгнуть с крыши за компанию - тоже согласится.

 

Почему? Из за толерантности, а если попросить их дерьма поесть - поедят от доброты душевной, лишь бы попросивший не обиделся?

 

А вывод какой: без галоперидола человечного общества не построишь, или как?))

 

Снайперские попадания, однако!   Тут уж "тили-тилей с трали-валями" не отделаешься . 

 

Есть великое множество очень эффективных и разнообразных (буквально на любой вкус) методов саморегуляции, повышающих стрессоустойчивость (как физическую, так и психологическую). Но большинству людей банально некогда (или неохота) "напрягаться в позах фикуса", проще "хряпнуть" таблеточку. Развитые страны чуть ли ни со школьной скамьи сидят на транквилизаторах и антидепрессантах, постоянно бегая к психологам, что всё же лучше, чем пускать это дело на самотёк. Правда, кардинально проблемы этим не решаются. И что же делать? Чуть что - вновь включать старую пластинку "это мы не проходили, это нам не задавали"? Как и в позапрошлом посте я всё-таки продолжаю настаивать на первостепенности воспитания и образования. Обстоятельства обстоятельствами, но именно "кадры решают всё" везде и всегда. Если человечеству суждено дожить до более зрелого возраста (хотелось бы надеяться), многие детские болезни и подростковые комплексы цивилизации канут в Лету естественным ходом событий и вещей (как и пророчат Даосисты). Но сидеть на берегу Хуан Хэ и в отстранённом блаженстве ждать, пока само всё рассосётся - чё-то как-то терзают смутные сомнения, понимаете ли. В любом случае нам остаётся быть Человеками в первую очередь! Ведь нам несказанно повезло родиться не тараканами и не мухами. Разбазаривать такие преимущества было бы непростительно с нашей стороны, тем более, что каждое мгновение может неожиданно оказаться последним даже у молодых и здоровых. К счастью, есть люди это понимающие. На них и вся надежда. Я хоть и реалист, но частенько косю (лиловым глазом ) в сторону оптимизма. 

[Аглая]

11 часов назад, IzauraBogomolova сказал:

Без сильной власти как сейчас миллионы людей не уживутся друг с другом, они сожрут друг друга как это было в 90-х, в любых войнах. В конце концов мы всего лишь животные дрессированные цивилизацией.

Вы просто не в курсе, что паспорт СССР действителен до сих пор, потому что то, что произошло в 90-е противоречит всякому международному праву. Если Вы живёте на территории СССР, то Вы с законодательной точки зрения живёте в несуществующем государстве под неопределённым статусом. Люди - не животные, а люди. И неважно, если они хотят оскотиниваться - от этого они животными не станут: это просто игра. Неважно даже насколько они способны уверовать в свою животность: у брата моей матери в юности был друг, который подрабатывал санитаром в сумасшедшем доме. Он рассказывал, что один пациент считал себя стеклянным графином. Однажды его в коридоре случайно толкнули так сильно, что он отлетел и ударился об стенку, сказал:"Дзынь!" -и умер. Но с пола его веником никто не подметал.

11 часов назад, IzauraBogomolova сказал:

Желание - да, но ещё и возможность осуществить это желание,а это даёт только власть! Сейчас же власть монополист в этой области. Не будет власти - означает начало полной анархии. На войне человек освобождается от моральных цепей и обретает полную свободу которого он никогда не достигнет в мирное время. 

То есть власть нужна для того, чтобы делать людям больно, но в соответствии с какими то правилами? Такого безумия я ещё никогда не слыхала! А что будет, если просто отказаться от желания делать людям больно, заняться чем-нибудь другим, например, скрапбукингом?

1 час назад, David_Blood сказал:

Есть великое множество очень эффективных и разнообразных (буквально на любой вкус) методов саморегуляции, повышающих стрессоустойчивость (как физическую, так и психологическую). Но большинству людей банально некогда (или неохота) "напрягаться в позах фикуса", проще "хряпнуть" таблеточку.

Они свято верят в авторитеты( типа M@Ms и гамбургеры). И в то, что если врач сказал, что опухоль должна рассосаться от ряда ритуальных действий, то опухоль должна - врачу лично. Их ожидает неприятное открытие, что у опухоли может быть альтернативное мнение.

 

1 час назад, David_Blood сказал:

Развитые страны чуть ли ни со школьной скамьи сидят на транквилизаторах и антидепрессантах, постоянно бегая к психологам, что всё же лучше, чем пускать это дело на самотёк. Правда, кардинально проблемы этим не решаются. И что же делать? Чуть что - вновь включать старую пластинку "это мы не проходили, это нам не задавали"? Как и в позапрошлом посте я всё-таки продолжаю настаивать на первостепенности воспитания и образования.

В этом вопросе я утыкаюсь в сплошной туман: я сама сформировалась не благодаря, а вопреки воспитанию, мой муж - тоже, и мои родители, но самым интересным показателем является моя сестра: когда ей было три года, она шокировала взрослых похабными прибаутками, приведёнными исключительно к месту. И когда моя маман( не божий одуванчик) в смущении спрашивала деточку откуда она поднабралась таких словей, выяснялось, что от родственников. Парадоксально: со мной то они говорили о другом? Читать меня научили в три, и до восьми лет, я по привычке, читала всё, что написано на вывесках и на заборах( для меня принципиальной разницы не существовало), но слово из 3 букв, которое было написано метровыми буквами на веранде детского сада прямо перед окнами нашего дома, оставалось для меня загадкой очень долгое время. Жизнь сестры началась с подобных откровений. Почему? Мне кажется  это чудом: та обстановка, ситуация, в которой человек впервые осознал, что он есть и перестал быть просто потребляющим организмом, а получил возможность мечтать, стремиться к чему то, осознавать себя в соответствии с этими целями. И со мной эта инициация произошла в полном одиночестве. А поскольку по настроению её, никто из окружавших взрослых со мной не совпал, то для меня не нашлось в семье ни наставника, ни авторитета.

 

1 час назад, David_Blood сказал:

Но сидеть на берегу Хуан Хэ и в отстранённом блаженстве ждать, пока само всё рассосётся - чё-то как-то терзают смутные сомнения, понимаете ли. В любом случае нам остаётся быть Человеками в первую очередь! Ведь нам несказанно повезло родиться не тараканами и не мухами. Разбазаривать такие преимущества было бы непростительно с нашей стороны, тем более, что каждое мгновение может неожиданно оказаться последним даже у молодых и здоровых. К счастью, есть люди это понимающие. На них и вся надежда. Я хоть и реалист, но частенько косю (лиловым глазом ) в сторону оптимизма. 

Мне во многих аспектах жизни приходиться дежурить на Хуан Хэ, но как к стилю жизни, способному удовлетворить, я отношусь к этому дежурству с глубоким скепсисом. Конечно это лучше,хотя бы выгоднее с точки зрения УК, чем головы рубить, но стилем жизни само по себе являться не может. Я всеми руками и ногами за Ваше убеждение о мерзости разбазаривания такого преимущества, как родится человеком, но множеству людей оно не дар, а проклятье - им не нужна такая ответственность. Я тоже косю лиловым глазом в сторону оптимизма, но совершенно не надеюсь на поддержку масс, причём это идеально сходится для меня с христианским мировоззрением: "широки врата и пространен путь,ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

2 часа назад, David_Blood сказал:

Снайперские попадания, однако!   Тут уж "тили-тилей с трали-валями" не отделаешься . 

Дед был снайпером, в ВО служил в развед войсках.

[Anime_loli]

21 час назад, Аглая сказал:

Субъект - индивид, познающий внешний мир(объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности. Под вопрос ставится способность субъекта распознавать внешний мир. Ему предложено перепутать субъект с объектом - и он согласен, следовательно предложено будет прыгнуть с крыши за компанию - тоже согласится.

Ладно, уже не понимаю ничего)). Когда дети ставят сценку и некоторым детям дают роль дерева, все во время игры ведут с ними как с деревом, но понимают - люди играющие деревья на самом деле не деревья. Это у David_Blood,    по Станиславскому люди вживаются в роль, что не отличают реальность. Вдруг в "эксперименте" все зрители -- крутые актеры)). Настолько вжились в роль, что потеряли способность распознавать внешний мир))

22 часа назад, Аглая сказал:

Почему? Из за толерантности, а если попросить их дерьма поесть - поедят от доброты душевной, лишь бы попросивший не обиделся?

Можно было привести пример, что человек попросил помочь с убийством в депрессии, а потом обвиняет в том что ему помогли. Он не ведал что творит, так как был в депрессии. И его обвинение вроде как обоснованное.

Как мне думалось я не спорил плохие ли они действия совершили или хорошие. И таким образом не оправдывал их. Просто показал странность слышать подобные обвинения от нее.

[Аглая]

Вспомнила вот, благодаря Вам о деде, и поговорила с ним, и выпила рюмочку - не за упокой, а за здравие.

14 минут назад, Anime_loli сказал:

Можно было привести пример, что человек попросил помочь с убийством в депрессии, а потом обвиняет в том что ему помогли. Он не ведал что творит, так как был в депрессии. И его обвинение вроде как обоснованное.

Как мне думалось я не спорил плохие ли они действия совершили или хорошие. И таким образом не оправдывал их. Просто показал странность слышать подобные обвинения от нее.

После рюмочки - я начинаю испытывать расслабленность и томность - не обессудьте. Но здравый смысл мне говорит о том, что у нас есть такой ориентир, как эмпатия - понимание выражения собственных и чужих эмоций. Прислушиваясь к ней - Вы никогда не станете насильником ни для самого себя, ни для кого-либо из окружающих. Жизнь не состоит из простых выборов, делая их, Вы всегда будете делать их на свой страх и риск, а не делая их - Вы всегда уподобитесь животному, которым как ни крути, не являетесь.

[Anime_loli]

43 минуты назад, Аглая сказал:

После рюмочки - я начинаю испытывать расслабленность и томность - не обессудьте. Но здравый смысл мне говорит о том, что у нас есть такой ориентир, как эмпатия - понимание выражения собственных и чужих эмоций. Прислушиваясь к ней - Вы никогда не станете насильником ни для самого себя, ни для кого-либо из окружающих. Жизнь не состоит из простых выборов, делая их, Вы всегда будете делать их на свой страх и риск, а не делая их - Вы всегда уподобитесь животному, которым как ни крути, не являетесь.

Ошибка эмпантии. Докоснулись до нее, нормальная реакция дернутся, но от нее ноль реакции, тыкнули иголкой - ноль реакции. Нет ответной реакции - эмпантия не работает. А дальше исследовательский  ум начал проводить дальнейшие опыты над аномалией.

[David_Blood]

2 часа назад, Аглая сказал:

"широки врата и пространен путь,ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

 

Карабкаться на вершину Духовного Эвереста гораздо труднее, чем падать в пропасть.

[Рыжая_]

3 минуты назад, Anime_loli сказал:

Ошибка эмпантии. Докоснулись до нее, нормальная реакция дернутся, но от нее ноль реакции, тыкнули иголкой - ноль реакции. Нет ответной реакции - эмпантия не работает. А дальше исследовательский  ум начал проводить дальнейшие опыты над аномалией.

 

Это не исследовательский ум.

Если человек не догоняет, что тыкает иголкой в живого человека, то это психопатология.

[Аглая]

48 минут назад, Anime_loli сказал:

Ошибка эмпантии. Докоснулись до нее, нормальная реакция дернутся, но от нее ноль реакции, тыкнули иголкой - ноль реакции. Нет ответной реакции - эмпантия не работает. А дальше исследовательский  ум начал проводить дальнейшие опыты над аномалией.

Ошибка в понимании эмпатии: иголочкой в её наличие никто не тычет. Рассчитывают на свободное волеизъявление, но это может быть непонятно человеку воспитанному в концлагере( хотя я и сама то в нём воспитана, но мне разница довольно ясна).

45 минут назад, David_Blood сказал:

Карабкаться на вершину Духовного Эвереста гораздо труднее, чем падать в пропасть.

Особенно надеясь на соседа: поди он то знает куда падает, и за какой колбасой сегодня очередь.)

43 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Это не исследовательский ум.

Если человек не догоняет, что тыкает иголкой в живого человека, то это психопатология.

Извините за отступление, Рыжая, но навеяло темой:

Уж сколько их упало в эту бездну,

Разверстую вдали!

Настанет день, когда и я исчезну

С поверхности земли.

Застынет всё, что пело и боролось,

Сияло и рвалось.

И зелень глаз моих, и нежный голос, 

И золото волос.

И будет жизнь с её насущным хлебом,

С забывчивостью дня.

И будет всё - как будто бы под небом

И не было меня!

Изменчивой, как дети, в каждой мине,

И так недолго злой,

Любившей час, когда дрова в камине

Становятся золой.

Виолончель, и кавалькады в чаще, и колокол в селе...

- Меня, такой живой и настоящей

На ласковой земле!

К вам всем, что мне, ни в чём не знавшей меры- 

Чужие и свои?!-

Я обращаюсь с требованьем веры

И просьбой о любви.

И день и ночь, и письменно, и устно:

За правду да и нет,

За то, что мне так часто слишком грустно,

И только двадцать лет,

За то, что мне прямая неизбежность - прощение обид,

За всю мою безудержную нежность,

И слишком гордый вид,

За быстроту стремительных событий,

За правду, за игру...

Послушайте! - Ещё меня любите

За то, что я умру.

(Марина Цветаева)

 

 

 

 

И я думаю, что так - тоже можно.

[Anime_loli]

11 часов назад, Аглая сказал:

Ошибка в понимании эмпатии: иголочкой в её наличие никто не тычет. Рассчитывают на свободное волеизъявление, но это может быть непонятно человеку воспитанному в концлагере( хотя я и сама то в нём воспитана, но мне разница довольно ясна).

Захотелось человеку потыкать иголочкой, спросил можно ли, потыкал пальцем, потыкал иголочкой -- лицо не изменяется, а эмпантия говорит, что ей все равно будет он тыкать или нет. Такое себе наедятся на эмпантию.

[Аглая]

1 час назад, Anime_loli сказал:

Захотелось человеку потыкать иголочкой, спросил можно ли, потыкал пальцем, потыкал иголочкой -- лицо не изменяется, а эмпантия говорит, что ей все равно будет он тыкать или нет. Такое себе наедятся на эмпантию.

Надеяться на неё - такое себе - согласна. Но без этого эксперимента, этот секрет Полишинеля так им и остался бы. Его всегда можно бы было оспорить, перейдя при этом в морализаторскую атаку:" плохо думают об окружающих люди с нечистым сердцем". Ну а исследовательский интерес потыкать иголочкой - довербального уровня развития: младенцы так, бывает, бьют руками мать по лицу, у неё на руках сидя. Прекратить это просто: шлёпнуть по рукам - и вывод  сделан.

[Anime_loli]

4 часа назад, Аглая сказал:

Надеяться на неё - такое себе - согласна. Но без этого эксперимента, этот секрет Полишинеля так им и остался бы. Его всегда можно бы было оспорить, перейдя при этом в морализаторскую атаку:" плохо думают об окружающих люди с нечистым сердцем". Ну а исследовательский интерес потыкать иголочкой - довербального уровня развития: младенцы так, бывает, бьют руками мать по лицу, у неё на руках сидя. Прекратить это просто: шлёпнуть по рукам - и вывод  сделан.

Кому то захотелось потыкать иголкой изза исследовательского интереса или человек всю жизнь мечтал потыкать, либо проснулись всегда спящие животные инстинкты. Ей хотелось чтобы ее потыкали либо ей нравится это, или ради популярности, либо для подтверждения своей гипотезы. Таких извращений пруд пруди. Но акцент ставится на ответственности. Лиши некоторых людей ответственности как сдерживающие моральные нормы у многих людей разрушатся. И проецируется на другие случаи, вот жена становится зависимой от мужа, изза зависимости она не может использовать методов влияния, а муж лишаясь ответственности за свои действия более 'наглеет'. И вывод делается, что у многих людей моральный дух - слаб. Возможно это правда, но этот 'эксперимент ' не является доказательством этого. Даже не является иллюстрацией.

[Аглая]

7 минут назад, Anime_loli сказал:

Кому то захотелось потыкать иголкой изза исследовательского интереса или человек всю жизнь мечтал потыкать, либо проснулись всегда спящие животные инстинкты. Ей хотелось чтобы ее потыкали либо ей нравится это, или ради популярности, либо для подтверждения своей гипотезы. Таких извращений пруд пруди. Но акцент ставится на ответственности. Лиши некоторых людей ответственности как сдерживающие моральные нормы у многих людей разрушатся. И проецируется на другие случаи, вот жена становится зависимой от мужа, изза зависимости она не может использовать методов влияния, а муж лишаясь ответственности за свои действия более 'наглеет'. И вывод делается, что у многих людей моральный дух - слаб. Возможно это правда, но этот 'эксперимент ' не является доказательством этого. Даже не является иллюстрацией.

Существует такое понятия, как виктимблейминг - возложение полной, или частичной ответственности на жертву преступления, или несчастья. Вот эту ситуацию эксперимент и воспроизводит: ответственность за своё поведение можно либо переложить на экспериментатора, либо оставить за собой. И перекладывающие на него свою ответственность, по моему, явно демонстрируют своё стремление от неё избавиться.