Двоякое отношение к религии

[Аглая]

15 часов назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Развитие происходит с нами помимо нашей воли.

Разве сосредоточение внимания на чём-либо происходит без нашей воли?

[Льотчик Такеши]

3 часа назад, Аэро сказал:

А с тем, что религия была источником понимания, что хорошо, а что плохо, я никак не могу согласиться. Религия однозначно была проводником этого понимания и всяческих моральных и этических норм. Но тому, что эти нормы зародились именно в лоне религии, нет никаких подтверждений.

Оговорюсь, я не изучал философию, да и какие-либо иные гуманитарные науки. Мое дилетантское представление можно проиллюстрировать следующим образом (если говорить по-простому):

Жила обезьянка. Как все обезьянки она кушала бананы и спаривалась с другими обезьянками. Вернее в стае в основном спаривались сильные обезьянки, а слабая обезьянка получала от них по зубам. Но слабая обезьянка была умнее сильных обезьянок и однажды она заявила: "Мы не должны отбирать друг у друга бананы и спариваться по принципу кто сильнее, того и самка". Другие обезьянки спросили: "Почему?" Обезьянка ответила: "Потому что мы не обезьянки, мы не животные, мы есть человек! А человек ведёт себя иначе. Он не отнимает бананы. Это не хорошо. Он спаривается только по парам. Иначе - не хорошо! Он добывает еду трудом, а не воровством." и т.д. и т.п. Сказав это обезьянка тут же получила по зубам от сильных обезьянок, но затем другие слабые, но умные обезьянки, которых было большинство в стае, сказали: "А ведь он прав! Мы люди. Мы не обезьянки. Мы должны вести себя, как люди". Кто-то из обезьянок крикнул: "Но я не могу сдержаться, когда я вижу обнаженную самку". Ему ответили: "Прикроем гениталии листьями и впредь будем скрывать то, что вызывает в нас половую страсть". Кто-то крикнул: "Но я не хочу так жить, я  не хочу работать, я хочу просто отобрать банан и сожрать его". Ему ответили: "Ты поступишь плохо, последует наказание, ты нарушишь порядок придуманный не нами, бойся этого" и т.д. и т.п... По сути это и есть религия в первоначальном виде.

 

3 часа назад, Аглая сказал:

Разве сосредоточение внимания на чём-либо происходит без нашей воли?

 

Сперва появляется желание сосредоточить внимание. Без нашей воли.

 

[Аэро]

58 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Жила обезьянка. Как все обезьянки она кушала бананы и спаривалась с другими обезьянками. Вернее в стае в основном спаривались сильные обезьянки, а слабая обезьянка получала от них по зубам. Но слабая обезьянка была умнее сильных обезьянок и однажды она заявила: "Мы не должны отбирать друг у друга бананы и спариваться по принципу кто сильнее, того и самка"...

 

"Ты поступишь плохо, последует наказание, ты нарушишь порядок придуманный не нами, бойся этого" и т.д. и т.п... По сути это и есть религия в первоначальном виде.

Не-не-не...

1. Насколько я знаю, есть вполне подтвержденные данные, что религии возникли не потому, что кому-то этого захотелось или кому-то что-то померещилось, а в силу объективной необходимости. Наличие религии давало людям больше шансов на выживание. Поэтому самые древние атеисты оказались тупиковыми ветвями.

 

2. Правила всегда диктуют сильные. Слабые не могут устанавливать правила даже если их большинство. И религия начала диктовать свои правила лишь тогда, когда обрела достаточную силу. А не возникла из-за того, что кто-то, кого всегда гнобили и у кого все отбирали, вдруг захотел установить новые правила. 

 

3. Я тоже этого не знаю, но полагаю, что и основные правила, принятые в человеческом сообществе, также были продиктованы объективной необходимостью. Например моногамия вероятно возникла из-за того, что даже самые сильные самцы были не в состоянии прокормить потомство от множества жен. А другие самцы отказывались кормить чужих детей. Выживание же детей и стабильный прирост населения также были очень важны для выживания всего рода/племени/народа. В итоге люди постепенно пришли к формату той самой традиционной семьи, где один мужчина и одна женщина. Просто это оказалось оптимальным. 

[Льотчик Такеши]

10 минут назад, Аэро сказал:

Наличие религии давало людям больше шансов на выживание.

Не вижу противоречие с тем, что я описывал

 

10 минут назад, Аэро сказал:

Правила всегда диктуют сильные. Слабые не могут устанавливать правила даже если их большинство.

 

Умные и слабые физически сильнее сильных физических, но глупых. Их сила в интеллекте. Ещё играет роль харизма. Постепенно к ним примыкает большинство, и они устанавливают правила. Физическая сила роли не играет. 

[Аглая]

1 час назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Жила обезьянка. Как все обезьянки она кушала бананы и спаривалась с другими обезьянками. Вернее в стае в основном спаривались сильные обезьянки, а слабая обезьянка получала от них по зубам. Но слабая обезьянка была умнее сильных обезьянок и однажды она заявила: "Мы не должны отбирать друг у друга бананы и спариваться по принципу кто сильнее, того и самка". Другие обезьянки спросили: "Почему?" Обезьянка ответила: "Потому что мы не обезьянки, мы не животные, мы есть человек! А человек ведёт себя иначе. Он не отнимает бананы. Это не хорошо. Он спаривается только по парам. Иначе - не хорошо! Он добывает еду трудом, а не воровством." и т.д. и т.п. Сказав это обезьянка тут же получила по зубам от сильных обезьянок, но затем другие слабые, но умные обезьянки, которых было большинство в стае, сказали: "А ведь он прав! Мы люди. Мы не обезьянки. Мы должны вести себя, как люди". Кто-то из обезьянок крикнул: "Но я не могу сдержаться, когда я вижу обнаженную самку". Ему ответили: "Прикроем гениталии листьями и впредь будем скрывать то, что вызывает в нас половую страсть". Кто-то крикнул: "Но я не хочу так жить, я  не хочу работать, я хочу просто отобрать банан и сожрать его". Ему ответили: "Ты поступишь плохо, последует наказание, ты нарушишь порядок придуманный не нами, бойся этого" и т.д. и т.п... По сути это и есть религия в первоначальном виде.

Это то, что в психологии называется рационализация. Вы пытаетесь придумать обоснование явлению, а не понять его суть. Его суть заложена в естестве, проявляет себя через чувства. И религия апеллирует к чувствам. изменяя их:"Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные."Евр. 4;12 Обезьянка не может придумать, что она человек, потому что она не изучала теорию эволюции Дарвина. Да и остальные обезъянки не восприняли бы эту идею, потому что она не соответствует их мироощущению.У животных нет чувства раскаяния вины и стыда, нет понятий ложь, долг, честь или совесть. А чувства невозможно придумать, их можно только почувствовать.

 

1 час назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Сперва появляется желание сосредоточить внимание. Без нашей воли.

Появляется потребность сосредоточить внимание, а желание может быть обратным и поэтому получается внутренний конфликт, который приходится решать. Человек постоянно борется с собой, поэтому существует психология.

[Льотчик Такеши]

10 минут назад, Аглая сказал:

Обезьянка не может придумать, что она человек

Полагаю, что именно это и произошло, если не понимать столь буквально, что я написал. Для этого не нужно изучать теорию эволюции Дарвина. Достаточно иметь мозг - более развитый, чем у животного. Конечно это была не единичная обезьянка. И переход от животного к человеку был длительным.

 

16 минут назад, Аглая сказал:

У животных нет чувства раскаяния вины и стыда, нет понятий ложь, долг, честь или совесть. А чувства невозможно придумать, их можно только почувствовать.

У животных нет. У человека есть. Это его и отличает от животного. После того, как обезьянка совершила революцию в своём мозгу и стала себя ощущать человеком - стала испытывать человеческие чувства. 

 

21 минуту назад, Аглая сказал:

Человек постоянно борется с собой

Человек борется с внутренней обезьянкой.

[Аэро]

7 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Умные и слабые физически сильнее сильных физических, но глупых. Их сила в интеллекте. Ещё играет роль харизма. Постепенно к ним примыкает большинство, и они устанавливают правила. Физическая сила роли не играет. 

Не хотел бы я видеть, как Ваш недюжинный ум помогает Вам одолеть разъяренную гориллу. Или хотя бы компанию обкуренных придурков, которых Вы превосходите интеллектом ровно в 10 раз.

 

Умники получают возможность устанавливать правила лишь тогда, когда находятся под покровительством кого-то сильного, кто получает выгоду от их умных правил.

 

Даже в наше просвещенное время все решает сила. Правитель может добиваться огромных успехов за счет своего ума лишь до тех пор, пока за его спиной стоит сильная армия. Если же армия вдруг куда-то девается, острейший ум правителя перестает иметь вообще какое-либо значение, его просто перестают принимать в расчет. Поэтому весь свой могучий интеллект правитель направляет в первую очередь на то, чтобы армия всегда оставалась с ним рядом. 

31 минуту назад, Аглая сказал:

У животных нет чувства раскаяния вины и стыда

Здравствуйте, Аглая!

Как это у животных нет чувства вины и стыда? Разве Вам не доводилось видеть нашкодившую собаку, стыдливо прячущую глаза?

[Льотчик Такеши]

2 минуты назад, Аэро сказал:

Не хотел бы я видеть, как Ваш недюжинный ум помогает Вам одолеть разъяренную гориллу.

Зайдите в зоопарк. Наглядно видно, как ум одолел гориллу.

 

4 минуты назад, Аэро сказал:

Или хотя бы компанию обкуренных придурков, которых Вы превосходите интеллектом ровно в 10 раз.

Эта проблема решается, например, звонком по телефону.

 

10 минут назад, Аэро сказал:

Умники получают возможность

Они её создают

 

11 минут назад, Аэро сказал:

Правитель может добиваться огромных успехов за счет своего ума лишь до тех пор, пока за его спиной стоит сильная армия.

Кто сильнее: умный правитель или тупая армия? 

 

 

[Аглая]

14 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Полагаю, что именно это и произошло, если не понимать столь буквально, что я написал. Для этого не нужно изучать теорию эволюции Дарвина. Достаточно иметь мозг - более развитый, чем у животного. Конечно это была не единичная обезьянка. И переход от животного к человеку был длительным.

А обезьянка могла осознавать этот переход?Теория эволюции была опубликована в 1859 году, но по Вашей теории её выдумал не Дарвин, а обезьянка и она же создала этику.

 

19 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

У животных нет. У человека есть. Это его и отличает от животного. После того, как обезьянка совершила революцию в своём мозгу и стала себя ощущать человеком - стала испытывать человеческие чувства. 

А в чём заключалась революция в её мозгу - как Вы её себе представляете? Просто решила начать ощущать чувства, придумала речь, философские понятия, а остальные обезьянки хоть и пытались слабо возражать против её нововведений, но вынуждены были покориться её логике? Почему эта гениальность обезьяньего общества не была унаследована человеком?)

 

23 минуты назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Человек борется с внутренней обезьянкой.

Если с той, о которой говорите Вы, нужно немедленно сдаться.)

 

20 минут назад, Аэро сказал:

Здравствуйте, Аглая!

Как это у животных нет чувства вины и стыда? Разве Вам не доводилось видеть нашкодившую собаку, стыдливо прячущую глаза?

Здравствуйте, Аэро - это проявление чувства страха перед гневом хозяина, а не стыд. Собака не считает, что делает что то плохое, когда грызёт мебель, или тапки, но ей жаль, что почему то хозяину это не нравится и непонятно почему.Для неё это естественное поведение и ценности мебели и тапок так как осознают её люди, для неё не существует.

[Льотчик Такеши]

33 минуты назад, Аглая сказал:

А обезьянка могла осознавать этот переход?Теория эволюции была опубликована в 1859 году, но по Вашей теории её выдумал не Дарвин, а обезьянка и она же создала этику.

В 1859 году была опубликована научная работа Чарльза Дарвина «Происхождение видов путём естественного отбора». Теорию происхождения человека Дарвин разработал в 1871-1872 годах. Если быть точным.

Обезьянка выдумала только то, что выдумала: то, что она не обезьянка. И продолжает думать так до сих пор.

 

44 минуты назад, Аглая сказал:

А в чём заключалась революция в её мозгу - как Вы её себе представляете?

Появилась в ходе эволюции новая функция мозга - сознание.

[Аглая]

8 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Появилась в ходе эволюции новая функция мозга - сознание.

И сразу достигло у обезьянки метафизических высот? А почему у многих людей не достигает?

10 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Обезьянка выдумала только то, что выдумала: то, что она не обезьянка. И продолжает думать так до сих пор.

Сознание развивается от предметного к абстрактному, не наоборот. Не могла никакая самая гениальная обезьянка мыслить абстрактными категориями. К этому мышлению далеко не все современные люди способны.

[Льотчик Такеши]

7 минут назад, Аглая сказал:

И сразу достигло у обезьянки метафизических высот? А почему у многих людей не достигает?

А пёс его знает 

 

7 минут назад, Аглая сказал:

Сознание развивается от предметного к абстрактному, не наоборот. Не могла никакая самая гениальная обезьянка мыслить абстрактными категориями. К этому мышлению далеко не все современные люди способны.

Вы расскажите лучше свою версию. Как вы видите происхождение человека? 

[Аглая]

10 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Вы расскажите лучше свою версию. Как вы видите происхождение человека? 

Я это не вижу, а скорее как то ощущаю и это ощущение находит отражение в библейском тексте. Так что то, что я могу сказать по этому поводу, я в общем уже сказала выше. Человек часть творения и некая энергия не просто создала его, и вдохнула в него жизнь но и продолжает преобразовывать - ведь очевидно что все перемены, происходящие во времени оставляют в нашей душе некий отпечаток, который мы полностью не осознаём и в которых дать себе отчёт не можем, но тем не менее они постоянно формируют в нас новые чувства и новое мышление. Поскольку это формирование нам не подконтрольно, то и цель не может быть ясно определена, можно назвать её самостью - глубинным центром и выражением психологической целостности человека.

[Льотчик Такеши]

16 минут назад, Аглая сказал:

Я это не вижу, а скорее как то ощущаю и это ощущение находит отражение в библейском тексте. Так что то, что я могу сказать по этому поводу, я в общем уже сказала выше. Человек часть творения и некая энергия не просто создала его, и вдохнула в него жизнь но и продолжает преобразовывать - ведь очевидно что все перемены, происходящие во времени оставляют в нашей душе некий отпечаток, который мы полностью не осознаём и в которых дать себе отчёт не можем, но тем не менее они постоянно формируют в нас новые чувства и новое мышление. Поскольку это формирование нам не подконтрольно, то и цель не может быть ясно определена, можно назвать её самостью - глубинным центром и выражением психологической целостности человека.

Ок. Звучит для меня мудрёно, но в целом я понял, что некая энергия создала нас и продолжает преобразовывать. Как версия, наверное, имеет право на жизнь.   Спокойной ночи.

[Аглая]

16 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Ок. Звучит для меня мудрёно, но в целом я понял, что некая энергия создала нас и продолжает преобразовывать. Как версия, наверное, имеет право на жизнь.   Спокойной ночи.

Спокойной ночи!

[Piano]

15 часов назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Человек борется с внутренней обезьянкой.

кстати, граждане)

а вы никогда не задумывались над таким парадоксом)

что дети обезьянок имеют столько гордыни и чувства собственного достоинства, как будто они  дети Бога, не меньше  

[Ingochka]

17.05.2021 в 15:08, Аэро сказал:

Я открыл эту тему в надежде, что бывалые и умудренные юзеры, возможно даже мыслящие с уклоном в философию, помогут мне разрешить некое мое внутреннее противоречие. 

 

В целом я отношусь к религии положительно. Хорошо отношусь. И не приемлю в этом плане позицию "научных" атеистов в частности и антитеистов в целом. Религия играла и продолжает играть в истории человеческой цивилизации архиважную созидательную роль. Отрицать это - значит сознательно отрицать реальность.

Отрицать что вместе с этим был и есть огромный вред ,тоже отрицать реальность.

Попробуй расскажи какому нибудь фанатику что он не прав, он тебе башку отрежет )

А истоки такого поведения откуда?  В "архиважной пользе" .. Все что мы имеем комфортного и хорошего это результат сомнения в догмах и науках в целом. 

Советую стать атеистом или просто философски глядеть на мир, и будет вам счастье. 

Все эти темы, а подскажите какого бога выбрать, все это чепуха. 

 

[Аэро]

17 часов назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Кто сильнее: умный правитель или тупая армия? 

Разумеется армия сильнее. Правитель без силовых структур - круглый ноль.

Преимущество разума лишь в том, что он может управлять силой. Он может подчинить силу себе либо направить на нее другую силу. Сам по себе разум не способен ничего осуществить, действует и в конечном итоге решает только сила.

Горилла в клетке - это результат воздействия на нее превосходящей силы, управляемой разумом. Сам разум без поддержки силы навсегда остался бы там, возле логова гориллы. 

Разум может только направлять силу, если она готова ему подчиняться. Без силы разум не может ничего. Поэтому прямое противостояние голого разума и неразумной силы всегда заканчивается в пользу последней.

1 час назад, Ingochka сказал:

Отрицать что вместе с этим был и есть огромный вред ,тоже отрицать реальность.

Попробуй расскажи какому нибудь фанатику что он не прав, он тебе башку отрежет )

А истоки такого поведения откуда?  В "архиважной пользе" .. Все что мы имеем комфортного и хорошего это результат сомнения в догмах и науках в целом. 

Советую стать атеистом или просто философски глядеть на мир, и будет вам счастье. 

Все эти темы, а подскажите какого бога выбрать, все это чепуха. 

 

Я вроде бы и так атеист. По крайней мере считаю себя таковым. 

Или Вы придерживаетесь мнения, что атеист не может относиться к религии положительно?

И порекомендовать мне хорошего бога я не просил. Я здесь говорил только о религии, а не о боге или вере в него.

[Льотчик Такеши]

23 часа назад, Аэро сказал:

Правитель без силовых структур - круглый ноль.

Как и силовые структуры без правителя.

 

23 часа назад, Аэро сказал:

Преимущество разума лишь в том, что он может управлять силой.

То что вы называете "лишь в том" я и считаю - силой, когда говорю, что разум сильнее физической силы.

 

23 часа назад, Аэро сказал:

Сам по себе разум не способен ничего осуществить, действует и в конечном итоге решает только сила.

С тем что сам по себе не способен - согласен. С тем что действует сила - согласен. А вот насчёт того, кто решает, то ,очевидно, что решает разум. Он решает куда применить, применять ли силу вообще или может вообще ликвидировать (например распустить армию). Всё действие физической силы заключается в её подчинении разуму. Кулаком управляет голова. Кулак бьёт сильно. Но бьёт только по желанию разума, или не бьёт. Организм без мозгов - овощ. Вся сила в мозге.

[Ingochka]

21.05.2021 в 17:50, Аэро сказал:

Я вроде бы и так атеист. По крайней мере считаю себя таковым. 

Или Вы придерживаетесь мнения, что атеист не может относиться к религии положительно?

И порекомендовать мне хорошего бога я не просил. Я здесь говорил только о религии, а не о боге или вере в него.

Вы больше похожи на воинствующего атеиста и хитрого манипулятора. Впрочем не хитрого. 

Как атеист может относиться к религии положительно?? Сынок все боги придуманы всё это древний примитив, наука давно все объяснила, но ты иди читай, учи религию, она же полезна!

[Аэро]

15 минут назад, Ingochka сказал:

Вы больше похожи на воинствующего атеиста и хитрого манипулятора. Впрочем не хитрого. 

Как атеист может относиться к религии положительно?? Сынок все боги придуманы всё это древний примитив, наука давно все объяснила, но ты иди читай, учи религию, она же полезна!

Еще раз расскажу, хотя уже рассказывал. А-теист - это человек, не являющийся адептом теистической веры. Но отсутствие религиозности никак не обязывает атеиста относиться к религии отрицательно.

 

Вас вводит в заблуждение то, что в СССР научными атеистами (а зачастую и просто атеистами) называли людей, которые по своим взглядам были не атеистами, а анти-теистами. Эта путаница так и осталась нам в наследство от Союза. И по сию пору российские антитеисты по привычке называют себя атеистами.

1 час назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Как и силовые структуры без правителя.

 

То что вы называете "лишь в том" я и считаю - силой, когда говорю, что разум сильнее физической силы.

 

С тем что сам по себе не способен - согласен. С тем что действует сила - согласен. А вот насчёт того, кто решает, то ,очевидно, что решает разум. Он решает куда применить, применять ли силу вообще или может вообще ликвидировать (например распустить армию). Всё действие физической силы заключается в её подчинении разуму. Кулаком управляет голова. Кулак бьёт сильно. Но бьёт только по желанию разума, или не бьёт. Организм без мозгов - овощ. Вся сила в мозге.

Нам пора бы уже прийти к какому-то консенсусу, а то это напоминает уже спор о курице и яйце.

[Льотчик Такеши]

1 час назад, Аэро сказал:

Нам пора бы уже прийти к какому-то консенсусу, а то это напоминает уже спор о курице и яйце.

Давайте попробуем. Предлагайте.