Гении

[Shelma]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

 

Человек, это животное с "гипертрофированной" рефлексией. Лиши человека "могущества" рефлексии (например, нарушив работу определенных центров головного мозга) и останется чистое животное или, как говорят, "овощь".

То есть, человек по прежнему будет жить, хотеть кушать и даже искать себе пропитание, но он не станет задумываться о завтрашнем дне, для человека "завтра" просто перестанет сущестовать. А именно представление о неопределенном будущем дает возможность к планированию, к поиску более эффективных вариантов решения предстоящих задач и мн.др.

 

Лиши всех людей на планете возможности к рефлексии и понятие "цивилизация" перестанет существовать.

А зачем лишать человека этой способности к рефлексии? Которая, тем более, является основой эмоционального интеллекта. Я не понимаю, в чем по твоему заключается естественная эволюция человека? Разве не в развитии его социальных отношений? Не в развитии его мышления? В том числе и его умственных способностей. 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

 

 

Потому, что на всей планете, у всего живого, кроме человека, нет ничего подобного (прогресса).

 

Вся природа развивается эволюционно. Спонтанно и в зависимости от складывающихся обстоятельств. И происходит это веками, тысячелетиями. Это и есть эволюция.

 

Прогресс - это целенаправленный поиск вариантов и решение поточных и даже предстоящих задач. И на это способен только человек на этой планете.  

Так а зачем сравнивать человека и животных? Человек и должен отличаться от животного, если он  считает себя человеком. Это некорректное сравнение.

Корректно будет сравнивать между собой разные человеческие=гуманоидные цивилизации. И неплохо бы человечеству сравнить себя с более высокоразвитыми цивилизациями, чем мы. Вот только у нас нет такой возможности. Пока что.

 

[clouds]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Вся природа развивается эволюционно. Спонтанно и в зависимости от складывающихся обстоятельств. И происходит это веками, тысячелетиями. Это и есть эволюция.

Это есть эволюция природы, развитие высших классов животных из низших. Так учит материалистическая наука. Но на вопрос, откуда она взялась(природа), уходит в пространное рассуждение о том, что материя как-то может породить разум. А материя откуда взялась? А она и взялась из эволюции. Эволюция началась сверху, как дух упал в материю. Из первоначала. 

[Chapayskiy]

56 минут назад, Shelma сказал:

Я не понимаю, в чем по твоему заключается естественная эволюция человека? 

 

Ни в чем. За 50 000 последних лет ( человек никак не эволюционировал. 

 

Цитата

Разве не в развитии его социальных отношений? Не в развитии его мышления?

 

Это все не имеет отношения к эволюции. Эволюция сугубо материальная штука.

 

1 час назад, Shelma сказал:

Корректно будет сравнивать между собой разные человеческие=гуманоидные цивилизации.

 

Мне не интересно. )

 

 

27 минут назад, clouds сказал:

Эволюция началась сверху, как дух упал в материю. Из первоначала. 

 

Составь Шельме компанию.

[Shelma]

4 минуты назад, Chapayskiy сказал:

 

Ни в чем. За 50 000 последних лет ( человек никак не эволюционировал. 

 

 

Это все не имеет отношения к эволюции. Эволюция сугубо материальная штука.

 

 

Мне не интересно. )

 

 

 

Составь Шельме компанию.

• Культурная эволюция –непрерывный процесс развития культуры от простых форм к более сложным. Культурную эволюцию можно рассматривать как однонаправленный линейный процесс, прослеживая эволюцию человечества в целом; или как разнонаправленный многолинейный, изучая эволюцию каждой культуры или общества (или конкретных элементов культуры или общества) в отдельности.

  Работа по теме: СОЦИОЛОГИЯ 2. Глава: Культурная эволюция. ВУЗ: ЮНПУ.

   

  studfile.net›page:26

   

  3.1. Социальная эволюция

  СОДЕРЖАНИЕ

  Социальная эволюция - это скачок, переворот, прежде всего, в индивидуальном поведении, который закрепляется затем в общественных нормах и политических институтах. Вслед за этим с полным правом можно говорить об изменении форм общественного развития, закреплении и реализа­ции новых ценностей и целей. Эволюция имеет историю в том смысле, что она лишена линейности, цикличности, про­шлое и будущее в ней несимметричны. Неопределенность, непредсказуемость, необратимость - это те фундамен­тальные понятия, составляющие суть философии неста­бильности, без которых невозможно рассмотрение законов социальной эволюции.

  В общем случае система представляет собой множество иерархически организованных подсистем, между которыми существуют некоторые взаимодействия. Таким образом, поведение индивидуума является «подсистемой» поведе­ния социума. Элементы этого поведения оказывают влия­ние на существование популяции.

  Два основных критерия связывают индивидуальный и коллективный опыт, определяя все дальнейшее поведе­ние: объем информации и характер ценностей опреде­ляются через культурную матрицу и индивидуальный вы­бор. Все социальные свойства индивида основываются на этих критериях. Любой социум представляет собой систе­му, в которой каналы распространения информации и фор­мирования ценностей работают при наличии определенных социальных механизмов. Некоторый объем информации воспринимается индивидуумом тем адекватней, чем более высокой когнитивной сложностью мышления он обладает. Характер ценностей влияет на определение целей дея­тельности, мотивацию поведения (направление и точки при­ложения активного поведения) и определение потребнос­тей (что считать необходимым, достаточным и возможным для обеспечения нормальной жизни организма, развития человеческой личности и общества в целом).

  Нестабильность самоорганизующихся систем (в силу свойства фрактальности) в социальном мире востребует та­кое качество индивида, как высокая вариативность пове­дения. Неравновесность предполагает наличие бифурка­ционных и адаптационных механизмов в индивидуальном поведении и поведении социума. При понимании общей непредсказуемости поведения сложной системы и нео­пределенности мы все же предполагаем наличие опре­деленных элементов детерминизма. Это означает, что ис­следование «механики события» имеет принципиально важ­ное значение для понимания законов социальной эволюции.

   

   

  А общем это называется социокультурная эволюция.

  Докажи мне, что такая эволюция неестественна для человека и человеческого общества.

[clouds]

10 минут назад, Chapayskiy сказал:

Составь Шельме компанию.

От чего нет, она на коне не сидит, ноги не кривые. 

[Chapayskiy]

1 час назад, Shelma сказал:

А общем это называется социокультурная эволюция.

 

Если я в конец этого предложения добавлю слово "человека", изменится ли смысл предложения? А, положим, добавлю слово муравьев? Как в этом случае поменяется суть смысла предложения?

 

1 час назад, Shelma сказал:

Докажи мне, что такая эволюция неестественна для человека и человеческого общества.

 

Это НЕ эволюция. Это культурный прогресс\стагнация\регресс человеческого общества. Эволюция, процесс безусловный к индивиду или сообществу. ТО есть, хвостик отпадает не потому, что кто-то так решил, а потому, что для этого были определенные условия. Кроме того, эволюция, это то, что унаследуется безусловно. Культура - это продукт условной организации общества. Культурными не рождаются. Чем тебе не доказательство? 

[Shelma]

18 часов назад, Chapayskiy сказал:

 

Если я в конец этого предложения добавлю слово "человека", изменится ли смысл предложения? А, положим, добавлю слово муравьев? Как в этом случае поменяется суть смысла предложения?

 

 

Это НЕ эволюция. Это культурный прогресс\стагнация\регресс человеческого общества. Эволюция, процесс безусловный к индивиду или сообществу. ТО есть, хвостик отпадает не потому, что кто-то так решил, а потому, что для этого были определенные условия. Кроме того, эволюция, это то, что унаследуется безусловно. Культура - это продукт условной организации общества. Культурными не рождаются. Чем тебе не доказательство? 

 

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях Escherichia coli, продолжающийся уже почти 30 лет, дал новые неожиданные результаты. Секвенирование ДНК бактерий из замороженной «ископаемой летописи» эксперимента показало, что за 60 000 поколений эволюция подопытных популяций не прекратилась и даже не замедлилась. Как минимум в 9 популяциях из 12 произошла экологическая диверсификация: исходная монокультура подразделилась на клады, связанные экологическими взаимодействиями и не вытесняющие друг друга. Внутри каждой клады эволюция продолжается полным ходом, причем дальнейшие изменения направляются как предшествующей эволюционной историей, так и меняющейся экологической обстановкой. Таким образом, эволюция «перехитрила» исследователей, надеявшихся изучить действие мутаций и отбора в ходе адаптации к стабильным условиям в предельно простой искусственной системе.

 

Эксперимент показал, что достигнув определенной численности, бактерии перешли от эволюции вида к эволюции популяции. То есть к развитию общественных отношений внутри популяции. То есть развитие общества -это естественный эволюционный процесс. К которому способны и которому подчиняются даже безмозглые бактерии. 

 

 Ничего похожего на замедление и остановку адаптивной эволюции по мере приближения к оптимуму (пику на ландшафте приспособленности) не наблюдается, запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается. Вместо этого мы видим самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества, которое из монокультуры превращается в экосистему с подразделенными нишами и коэволюционирующими кладами и явно не собирается в обозримом будущем переходить в состояние эволюционного стазиса. Так что Лесли Оргел был, конечно, прав насчет того, кто умнее — эволюция или теоретики, считающие, что всё про нее знают.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva

[Alfa Jocker]

7 часов назад, Shelma сказал:

Эксперимент показал, что достигнув определенной численности, бактерии перешли от эволюции вида к эволюции популяции.

а потом они перейдут к эволюции индивида))

природу нельзя наэбать. с ней можно только договориться.

[Трасимах]

07.07.2021 в 14:03, Alfa Jocker сказал:

природу нельзя наэбать. с ней можно только договориться.

И договориться нельзя, ибо природа неразумна. Её творения созданы без участия разума, и для того, чтобы достичь ее вершин (я молчу о том, что б превзойти (победить) природу), мы должны отказаться от своего разума. Но как это сделать мы даже представить не можем.

[Chapayskiy]

56 минут назад, Трасимах сказал:

 для того, чтобы достичь ее вершин (я молчу о том, что б превзойти (победить) природу), мы должны отказаться от своего разума. Но как это сделать мы даже представить не можем.

 

Как же?! А религия и прочие верования (не только религиозного толка)? Что это, как не варианты иррационализации человеческой природы - читай, пути возвращения к своим естественным истокам допещерных времен.

[che0]

18 часов назад, Chapayskiy сказал:

Что это, как не варианты иррационализации человеческой природы - читай, пути возвращения к своим естественным истокам

Рациональное = созидание, иррациональное = разрушение. Но ломая созданное осмысленным творением, мы отнюдь не возвращаемся к ситуации этому творению предшествовавшей. Груда обломков которую мы обретём, дай Бог чтобы не была ядовитой или радиоактивной. 

[Chapayskiy]

1 час назад, che0 сказал:

Рациональное = созидание, иррациональное = разрушение.

 

Че, ну хоть ты... (    )))

 

Созидание\разрушение\сохранение - это неразрывносвязанные процессы единого бытия. Ну нельзя создать что-то, не разрушив, хотя бы исходного материала из которого что-то там созидается. То есть, созидая что-то, мы неизбежно разрушаем что-то. Мало того, чтобы дальнейший созидательно-разрушательный процесс не сводился в бессмысленный хаос, необходимо сохранять то, что было созданно. А сама суть сохранения уже анулирует возможность как созидания, так и разрушения. И так в бесконечном режиме вечного универсума. Не "постный" дуализм, но гармоничная триада.

[che0]

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Созидание\разрушение\сохранение - это неразрывносвязанные процессы единого бытия

Созидание\разрушение\сохранение - это неразрывносвязанные процессы, которые разум выделяет, моделируя некий фрагмент Единого Бытия.

Бытие это есть динамика Сущего, констатация того, что ИЗМЕНЕНИЕ есть его (Сущего) неотъемлемым качеством. Анализируя Бытие Сущего, Изменение мы выделяем в качестве начальной точки.

Сохранение = нулевая динамика.

Через эту точку проводим ось: в одну сторону динамические процессы созидания. Чем значительнее уменьшение энтропии, тем дальше по оси.

В другую сторону -- разрушение, увеличение энтропии.

Но это лишь одна из возможных осей координат в бесконечномерном пространстве изменений

[Legende_XVI]

06.07.2021 в 12:06, Chapayskiy сказал:

 

Это НЕ эволюция. Это культурный прогресс\стагнация\регресс человеческого общества. Эволюция, процесс безусловный к индивиду или сообществу. ТО есть, хвостик отпадает не потому, что кто-то так решил, а потому, что для этого были определенные условия. Кроме того, эволюция, это то, что унаследуется безусловно. Культура - это продукт условной организации общества. Культурными не рождаются. Чем тебе не доказательство? 

 

Культурными как раз таки рождаются в каком то смысле.

Генотип первичен, а окружающая среда уже расскрывает его. 

 

Но среда никогда не выведет фенотип за рамки детермированные генотипом. 

 

07.07.2021 в 06:45, Shelma сказал:

 

Долгосрочный эволюционный эксперимент на бактериях Escherichia coli, продолжающийся уже почти 30 лет, дал новые неожиданные результаты. Секвенирование ДНК бактерий из замороженной «ископаемой летописи» эксперимента показало, что за 60 000 поколений эволюция подопытных популяций не прекратилась и даже не замедлилась. Как минимум в 9 популяциях из 12 произошла экологическая диверсификация: исходная монокультура подразделилась на клады, связанные экологическими взаимодействиями и не вытесняющие друг друга. Внутри каждой клады эволюция продолжается полным ходом, причем дальнейшие изменения направляются как предшествующей эволюционной историей, так и меняющейся экологической обстановкой. Таким образом, эволюция «перехитрила» исследователей, надеявшихся изучить действие мутаций и отбора в ходе адаптации к стабильным условиям в предельно простой искусственной системе.

 

Эксперимент показал, что достигнув определенной численности, бактерии перешли от эволюции вида к эволюции популяции. То есть к развитию общественных отношений внутри популяции. То есть развитие общества -это естественный эволюционный процесс. К которому способны и которому подчиняются даже безмозглые бактерии. 

 

 Ничего похожего на замедление и остановку адаптивной эволюции по мере приближения к оптимуму (пику на ландшафте приспособленности) не наблюдается, запас потенциально полезных мутаций не исчерпывается, и даже темп их накопления практически не снижается. Вместо этого мы видим самопроизвольное усложнение эволюционирующего сообщества, которое из монокультуры превращается в экосистему с подразделенными нишами и коэволюционирующими кладами и явно не собирается в обозримом будущем переходить в состояние эволюционного стазиса. Так что Лесли Оргел был, конечно, прав насчет того, кто умнее — эволюция или теоретики, считающие, что всё про нее знают.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva

 

Смысл копировать информацию, которую не понимаешь?)) 

 

Геном бактерий очень подвижен, и гораздо более изменчивый чем человеческий. 

06.07.2021 в 10:54, Chapayskiy сказал:

Ни в чем. За 50 000 последних лет ( человек никак не эволюционировал. 

 

Нет.

Мозг стал меньше по объему, но более эффективным. 

Голубые глаза появились около 10тыс лет назад. 

 

Есть ещё куча мелких мутаций, у кого то защита от ковида, потому что нету белка к которому ковид мог бы прицепится. А у кого то есть. 

 

Толерантность к лактозе и т.д.

 

Куча их!

[che0]

13 минут назад, Legende_XVI сказал:

Культурными как раз таки рождаются в каком то смысле.

Генотип первичен, а окружающая среда уже расскрывает его.

Для человека связь культуры и генотипа состоит в том, что они являют собой информационные пакеты, обладание которыми определяет принадлежность особи к виду homo sapiens. Принципиальное же отличие состоит в том, что свой вариант пакета генетической инормации каждый индивидуум получает при зачатии. Культурный же пакет поэтапно загружается после рождения по механизмам импринтинга, подражания воспитания и обучения. Не единственным и не самым древним, но важнейшим средством сохранения ипередачи культурной информации является ЯЗЫК. 

[Legende_XVI]

16 часов назад, che0 сказал:

Для человека связь культуры и генотипа состоит в том, что они являют собой информационные пакеты, обладание которыми определяет принадлежность особи к виду homo sapiens. Принципиальное же отличие состоит в том, что свой вариант пакета генетической инормации каждый индивидуум получает при зачатии. Культурный же пакет поэтапно загружается после рождения по механизмам импринтинга, подражания воспитания и обучения. Не единственным и не самым древним, но важнейшим средством сохранения ипередачи культурной информации является ЯЗЫК. 

 

Это вы в какой книжке прочитали? 

 

Никакого вида Homо sapiens в природе не существует, поскольку само понятие "вид" в биологии  условно, и обозначает особей способных после спаривания иметь фертильное потомство. Да, и то есть факты противоречищие биологическому определению вида.  Например волк может спариваться с собакой хотя их относят к разным видам, и у них немного разная генетика. 

 

 

Информационный пакет это что? ДНК, и экспрессия генов? Ну так она у всех разная, кто то читать не может, и это обусловлено генетическими нарушениями. 

[che0]

13 минут назад, Legende_XVI сказал:

Никакого вида Homо sapiens в природе не существует

Не существует никакого вида и никакой природы; нет никаих генов и их экспрессии, потому что это слова, которыми разум именует определённые явления Действительности.

Книжки Вы читаете -- это хорошо, и слова запоминаете. Но к чему Вы здесь вывалили про собак и их фертильное потомство -- загадка. Маугли, воспитанный волками, может дать фертильное потомстство с деревенской девушкой. Но отнести его к представителям человечества невозможно, именно из-за того что он не обладает необходимым признаком Человека -- человеческой культурой.

[Олег Олегов]

все люди - гении, даже вы, просто вы еще не поняли, в чем ваша гениальность

[clouds]

3 часа назад, Олег Олегов сказал:

все люди - гении, даже вы, просто вы еще не поняли, в чем ваша гениальность

Если в носу можно ковырять гениально, тогда да, гении все без исключения.

[Legende_XVI]

6 часов назад, che0 сказал:

 Маугли, воспитанный волками, может дать фертильное потомстство с деревенской девушкой. Но отнести его к представителям человечества невозможно, именно из-за того что он не обладает необходимым признаком Человека -- человеческой культурой.

 

Что это?

Умение говорить, письменность, представление о добре зле, мораль?

 

Кажется у вас слишком окончательная позиция:))

в будущем появится, и говорящие тараканы, и шимпанзе с мозгами человека:))

 

 

6 часов назад, che0 сказал:

Книжки Вы читаете -- это хорошо, и слова запоминаете.

 

Понимаю самую суть, с запоминанием терминов проблемы.

Часто не могу вспомнить какое то понятие и говорю просто- "это"))

 

[che0]

1 час назад, Legende_XVI сказал:

Что это?

Умение говорить, письменность, представление о добре зле, мораль?

Человеческая куьтура -- это множество способностей субъекта, каждая из которых не определяется обуслоленной геномом особенностью строения организма, а исключительно некоторым объёмом информаци, восприятой неспецифическими рецепторами и депонированной в ЦНС. Носителем Культуры является вид homo sapiens вцелом. Культура существует в иде множества вариантов, носителями которых являются этносы. Каждый из вариантов складывается из фрагментов, носителями которых являются субъекты. С появлением письменности всё большую роль приобретает информация на внешних носителях.

[Legende_XVI]

14 часов назад, che0 сказал:

Человеческая куьтура -- это множество способностей субъекта, каждая из которых не определяется обуслоленной геномом особенностью строения организма, а исключительно некоторым объёмом информаци, восприятой неспецифическими рецепторами и депонированной в ЦНС. Носителем Культуры является вид homo sapiens вцелом. Культура существует в иде множества вариантов, носителями которых являются этносы. Каждый из вариантов складывается из фрагментов, носителями которых являются субъекты. С появлением письменности всё большую роль приобретает информация на внешних носителях.

 

Есть данные о том, что у человека есть гены которых нету у других животных. А так же проводились эксперименты, например гены человека внедрялись в обезьян. И скорость развития мозга, его объем, а так же их интеллектуальные способности возрастали. 

 

Разве это не говорит о том, что генетика все же влияет?