Илия вернулся?

[Аглая]

30.07.2021 в 14:39, tarog сказал:

А может  он, как и написано в его истории, ярый праведник, верный богу? И из-за этого получает кучу страданий, которые совершенно не заслужил, пока бог с сатаной совместно насылают на него беды, что бы посмотреть, как он себя поведет, сколько еще мук безропотно стерпит.  

Смысл этой книги заключается в том, что знание о Боге и выполнение Его заповедей не то же самое, что познание Бога и личное общение с Ним, чего в итоге удостоился Иов.

[tarog]

18 часов назад, Аглая сказал:

Смысл этой книги заключается в том, что знание о Боге и выполнение Его заповедей не то же самое, что познание Бога и личное общение с Ним, чего в итоге удостоился Иов.

Смысл зависит от восприятия - можно сказать, что он прошел  и удостоился награды, а можно сказать, что над ним издевались потому, что он был безропотным и безответным, и не постоял за себя.
А можно сказать, в духе каббалистической концепции "грех во имя неба", что Иов был слишком праведен, слишком предан одной стороне жизни, нарушил баланс, гармонию, и из-за его фанатичной праведности все и пошло в разнос в его жизни.
Это мнения и толкования.
А вот что написано четко и однозначно - так это что бог и сатана ни разу не враги, что сатана действует по воле бога и насылает беды на людей по его прямому указанию. Что вполне естественно, Иов все же иудейская книга, часть Танаха, а сатана для иудаизма не враг бога, а его верный ангел, испытывающий людей на верность господу. И именно это понимание сатаны (изначальное, иудейское) вложено в Книгу Иова (иудейскую). 
 

[Аглая]

3 часа назад, tarog сказал:

Смысл зависит от восприятия - можно сказать, что он прошел  и удостоился награды, а можно сказать, что над ним издевались потому, что он был безропотным и безответным, и не постоял за себя.
А можно сказать, в духе каббалистической концепции "грех во имя неба", что Иов был слишком праведен, слишком предан одной стороне жизни, нарушил баланс, гармонию, и из-за его фанатичной праведности все и пошло в разнос в его жизни.
Это мнения и толкования.
А вот что написано четко и однозначно - так это что бог и сатана ни разу не враги, что сатана действует по воле бога и насылает беды на людей по его прямому указанию. Что вполне естественно, Иов все же иудейская книга, часть Танаха, а сатана для иудаизма не враг бога, а его верный ангел, испытывающий людей на верность господу. И именно это понимание сатаны (изначальное, иудейское) вложено в Книгу Иова (иудейскую). 

Диалог между Богом и сатаной в книге Иова указывает на то, что они противники, а не союзники. Бог позволил в ограниченных рамках испытывать Иова сатане, а не приказал это сделать.И вообще Ваша концепция уничтожает понятие греха: если сатана действует по воле Бога, то и подчиняться ему - исполнять волю Бога. Я слушала серию лекций раввина Рав Элиезер Ксидо по книге Иова ( есть в открытом доступе), поэтому не рассказывайте сказки.

[Бальтазар]

4 минуты назад, Аглая сказал:

Диалог между Богом и сатаной в книге Иова указывает на то, что они противники, а не союзники

Мне кажется там диалог начальника с подчинённым. 

Разве может быть у всемогущего Бога противник?

Как говорил Винни Пух:

- Он если есть, то его сразу нет.

[Аглая]

3 минуты назад, Бальтазар сказал:

Мне кажется там диалог начальника с подчинённым. 

Разве может быть у всемогущего Бога противник?

Как говорил Винни Пух:

- Он если есть, то его сразу нет.

Разве все подчинённые любят своих начальников и никогда не желают их подсидеть? Тут такая ситуация. А Бог - терпеливый начальник. У сатаны есть право искушать, а не обязанность, потому что со службы его выкинули:" Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём:"взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."Ис.14;12-15.

[tarog]

5 часов назад, Аглая сказал:

Диалог между Богом и сатаной в книге Иова указывает на то, что они противники, а не союзники. Бог позволил в ограниченных рамках испытывать Иова сатане, а не приказал это сделать.И вообще Ваша концепция уничтожает понятие греха: если сатана действует по воле Бога, то и подчиняться ему - исполнять волю Бога. Я слушала серию лекций раввина Рав Элиезер Ксидо по книге Иова ( есть в открытом доступе), поэтому не рассказывайте сказки.

Покажите, где там враждебность? Где бог прогоняет сатану, называет его врагом и прочее? Сатана пришел как один из ангелов, и они беседуют: 
- Обратил на Земле внимание на Иова? Он непорочный, справедливый, богобоязненный!
- Разве он задаром богобоязненный? Он за выгоду!
- Хорошо, проверь его, делай с ним все, что захочешь, только не убивай!
Это разве беседа врагов? Бог посылает сатану проверить Иова, и тот сам решает, ка реагировать на искушение, грешить или нет. 

 

Вы рассказываете именно христианское толкование в чистом виде, дуалистическое, где есть бог и "антибог", сатана. Но  не забывайте, что Иов - иудейская книга, написанная иудеями для иудеев. А сатана в иудаизме - ангел божий, который верно ему служит, испытывая на прочность веру людей. Он не враг, а обвинитель, вселенский прокурор, который устраивает проверки и запоминает все плохое, по воле бога, который и назначил его на эту работу.

И подчиниться ему НЕ ЗНАЧИТ исполнить волю бога. Подчиниться - значит не пройти проверку.  Сатана предлагает искушение. Человек может сохранить верность богу, отвергнув искушение, или принять искушение, отвергнуть бога. Это проверка его свободы воли - отвергнут сатану значит последовать за богом, и наоборот.  Это и есть грех - отказ от бога ради искушений. Грех, разумеется, в контексте конкретно исключительно авраамических религий.
 

Покажите, где в иудейской части Библии хоть слово сказано о том, что сатана - враг бога? Не людей, который испытывает по приказу бога, склоняя к греху, что бы испытать верность бога, а именно враг самого бога!

То же самое, скорее всего, подразумевалось в раннем христианстве. Сатана как мятежник и враг - это Апокалипсис, а его далеко не сразу включили в библейский канон, а вот к Иисусу, уже в христианстве, сатана приходит в традиционной роли искусителя - предложить грех, что бы проверить верность богу.  Испытание было пройдено.

То же самое в исламе - там ангелы полностью покорны богу и делают только то, что он приказал, но они учат людей греховному колдовству. И предупреждают, что оно греховное, что бы люди сами решили - они отвергнут колдовство и выберут Аллаха, или выберут выгодное колдовство и  отвергнут Аллаха.  Они сами решают свою судьбу, выбирают праведность или грех - а ангелы, сатана, и прочие искусители только предлагают выбор.

Сатана при боге не враг, а тот, кто проводит "контрольную закупку", что бы выявить и обличить грешников перед богом. Не вполне правда понятно зачем, если бог всезнающий, то он и так должен значит результат такой проверки, даже без самой проверки.

Максимум, что тут можно сделать, это разделить два образа - сатану и дьявола. Сатана останется в иудейской части Библии как ангел божий, а дьявол вберет в себя относительно позднее христианское представление о мятежнике и враге. И тогда это два разных персонажа, да еще и сформированные, по сути, в дух разных религиях. 

Ну, или как водится в обсуждениях Библии, сказав, что сатана в книге Иова - враг бога, покажите, где это прямо написано в книге Иова. 

 

5 часов назад, Аглая сказал:

. У сатаны есть право искушать, а не обязанность, потому что со службы его выкинули:" Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

И еще одно, по части сына зари. Отмотайте текст назад, первый стих прошлой главы - там сам Исайя, лично, прямым текстом, пишет о чем его книга, кто ее персонаж, о ком речь - "Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов".

Герой книги -  не сатана, а всего-то царь Вавилона. Это "сын зари, хотел быть выше звезд, но упал,разбился"  - пророчество о падении Вавилона, прямо подписанное автором книги, который явно хотел, что бы все поняли, что это именно пророчество о падении Вавилона. Все равно не поняли...

И там нет ни слова о сатане, о ангелах, о мятеже против бога - только о слишком гордом царе, о том, что гордый взлет прошествует падению. Звездой на протяжении всей Библии называют тех, кто достиг величия, высоко поднялся, «Как величествен был он среди народа, при выходе из завесы храма!  Как утренняя звезда среди облаков», «Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля», это метафора высокого положения, в том числе, достигнутого царем Вавилона. 

И через очень много лет после того, как иудей Исайя написал книгу, в которой предрекал падение Вавилона, с которым иудеи постоянно воевали, толкователи Библии приписали к этом стихам сатану.

Но смотрите не толкования, а сам текст - там есть Вавилон, и нет ни сатаны, ни мятежных ангелов, ни Люцифера, ни восстания против бога.  В Библии вообще много чего вроде как привычного и общепринятого на самом деле нет.

 

[Shehin]

01.08.2021 в 21:51, Евгений Ваганович сказал:

Там коммунист ( Евгений Урбанский ) влюбился в замужнюю женщину

Влюбится не грех, прелюбодействовать грех  А то если даже и думать-мечтать нельзя, то нафиг эта жить сдалась ))

 

03.08.2021 в 08:16, tarog сказал:

.., а сатана для иудаизма не враг бога, а его верный ангел, испытывающий людей на верность господу. 

Да???   вот это новость!  А хто ж такого уважаемого ангела сделал плохишом? Неужели скучающий Голливуд? 

 

03.08.2021 в 11:46, Аглая сказал:

Диалог между Богом и сатаной в книге Иова указывает на то, что они противники, а не союзники. Бог позволил в ограниченных рамках испытывать Иова сатане, а не приказал это сделать.

 

И вообще Ваша концепция уничтожает понятие греха: если сатана действует по воле Бога, то и подчиняться ему - исполнять волю Бога. Я слушала серию лекций раввина Рав Элиезер Ксидо по книге Иова ( есть в открытом доступе), поэтому не рассказывайте сказки.

"Ни один волос не упадет с головы без воли бога". Если бог позволяет чему-то быть, то это происходит по его воле. 

 

Опять  Аглая показывает полное отсутствие логики )

Воля бога может быть направлена на разных субъектов. По отношению к людям его воля может выражаться в требовании исполнять его заповеди, а по отношению к своим слугам, например сатане - в испытании людей. 

Тут нет логического противоречия. 

 

21 час назад, tarog сказал:

Вы рассказываете именно христианское толкование в чистом виде, дуалистическое, где есть бог и "антибог", сатана. 

Угу, бывшие язычники так и остались язычниками, так и не смогли понять что такое иудаизм. Вероятно потому что он так и остался для них закрытым. Даже  "перебежчики" не смогли донести до иноземцев его суть. 

21 час назад, tarog сказал:

Не вполне правда понятно зачем, если бог всезнающий, то он и так должен значит результат такой проверки, даже без самой проверки.

Всезнающим он стал позже ) Когда все функции и умения других богов, слились в образе единого бога. 

 

21 час назад, tarog сказал:

Герой книги -  не сатана, а всего-то царь Вавилона. Это "сын зари, хотел быть выше звезд, но упал,разбился"  - пророчество о падении Вавилона, прямо подписанное автором книги, который явно хотел, что бы все поняли, что это именно пророчество о падении Вавилона. Все равно не поняли...
 

 

 Люцифера, ни восстания против бога.  В Библии вообще много чего вроде как привычного и общепринятого на самом деле нет.

Да кому там понимать, с тремя ......!   Говоришь, погляди - чушь написана о сотворении, биомир и планета не так развивалась как в представлениях примитивных людей. А они вылупят глаза и всё одно повторяют как попки - сверху надиктовано, каждая буква боходухновенна, а значит всё правда, ученые от сатаны  

 

[clouds]

Отвечу тому, кто был пару дней назад, сегодня неснами. Если описан Илия в Библии и утверждается, что он жил и существовал, то его следует принимать как данность. Личность с этим именем прожила жизнь и умерла. Далее, если снова инкарнировала, т.е. воплотилась снова как говорит свами в образе Христа, то логично, что Христос есть инкарнация этой личности. Обратное утверждение, что Христос, это Илия есть абсурд или вне логики. Нельзя быть кем-то задним числом, в прошлом, когда тебя еще не существовало. Равенство между ними можно поставить только тогда, когда неотличимы, говорят одно и то же. Илья в этом воплощении говорит совсем другое, чем ранее. Но никак не может говорить Иисус в прошлом, там никто и не предполагает никакого Иисуса, существующего в Илье, даже сам Илья.

53 минуты назад, Shehin сказал:

Влюбится не грех, прелюбодействовать грех  А то если даже и думать-мечтать нельзя, то нафиг эта жить сдалась ))

Если Ваганыч думает-мечтает переспать с Меркель, ничего с этой Меркель не станет. Он вообще юморист, ему положено. Но если это желание страстное и он всерьез считает, что его намерение реализуемо, относительно любой женщины, тогда это будет грехом. Страсть и гоняемые по кругу мысли передаваемы другим людям. 

[tarog]

1 час назад, Shehin сказал:

Да???   вот это новость!  А хто ж такого уважаемого ангела сделал плохишом? Неужели скучающий Голливуд?

1 - далеко не новость, сатана (точнее, Сатан) изначально - ангел, испытывающих людей на верность и обвиняющий их в грехе перед богом, о чем говорит его имя, значащее "обвинитель".
В Иове  он один из числа "бене элохитм", "сынов бога", то есть ангелов.
В Захарии он присутствует на суде над пророком что бы, как сказано, "обвинять его".

Он дает возможность людям проявить свой грех, по Агаде он принес Аману пергамент, на котором написан приказ о истреблении евреев, склонил евреев поклоняться золотому тельцу и прочее
Сатан - "йецер а-ра", воплощение скрытого, потаенного начала в человеке, тот, кто обличает это скрытое  раскрывает его и предает огласке. Понятно, что людям не нравится тот, что выносит на суд их грязное белье и скелеты из шкафа.

И его можно назвать врагом людей (и будет сокрушен машиахом). Но людей, а никак не бога, и он нигде там не фигурирует как мятежник, который действует вопреки воле бога. Впрочем, там вообще нет никакого мятежа ангелов против бога и прочее.

2 - не Голливуд, а христиане, сильно изменившие его образ, превратив во врага бога, в мятежника (что мелькает только в Откровении,  которое признали канонической книгой веке только в пятом), и даже в Люцифера, с подачи короля Джеймса 1, хотя Люцифер - это мелкое римское божество, воплощение планеты Вернера, и в Библии его нет (как нет и Антихриста в роли посланца ада, что придет перед концом света или Всадника Чумы).  
 

3 - если вы сомневаетесь в этих словах, то просто возьмите Ветхий и найдите, где там бог и сатана сражаются, враждуют, где бог называет сатану своим врагом, где сатана идет против его воли. Есть такое? 

 

1 час назад, Shehin сказал:

Угу, бывшие язычники так и остались язычниками, так и не смогли понять что такое иудаизм. Вероятно потому что он так и остался для них закрытым.

И потому, что многое в иудаизме - устная передача, а иудеи, ушедшие в христианство, с ней связь потеряли и не имели возможности изучить его глубоко. Поэтому в христианстве Библия, записанный текст - это абсолют, это все, и ничего больше не важно, а в иудаизме это лишь начальный уровень понимания, первый из четырех. 

[Евгений Ваганович]

3 часа назад, Shehin сказал:

03.08.2021 в 09:16, tarog сказал:

.., а сатана для иудаизма не враг бога, а его верный ангел, испытывающий людей на верность господу. 

Да???   вот это новость!  А хто ж такого уважаемого ангела сделал плохишом? Неужели скучающий Голливуд? 

Сатана - это ангел посланный от Бога к человеку - тормозить жизнь человека . Иисус прославился тем что Он победил Сатану .

3 часа назад, Shehin сказал:

Опять  Аглая показывает полное отсутствие логики )

Воля бога может быть направлена на разных субъектов. По отношению к людям его воля может выражаться в требовании исполнять его заповеди, а по отношению к своим слугам, например сатане - в испытании людей. 

Тут нет логического противоречия. 

Я бы не говорил Что Бог испытывает людей , с помощью падших ангелов . Падшие ангелы скорее - пакостят , снижают качество жизни человека , делают человека - несчастным .

3 часа назад, Shehin сказал:

Не вполне правда понятно зачем, если бог всезнающий, то он и так должен значит результат такой проверки, даже без самой проверки.

Человек хочет - сейчас и здесь , а Бог - откладывает на потом . И человеку кажется , что Бог не знает о потребностях человека .

3 часа назад, Shehin сказал:

Всезнающим он стал позже ) Когда все функции и умения других богов, слились в образе единого бога. 

Сумма : греческих , египетских , скандинавских , славянских ..... богов = Творец ( Создатель )

[Shehin]

1 час назад, Евгений Ваганович сказал:

Сатана - это ангел посланный от Бога к человеку - тормозить жизнь человека . Иисус прославился тем что Он победил Сатану .

Так зачем побеждать того кто послан от бога??

Это как Америка - сначала мы вас запутаем, а потом победоносно будем вас распутывать а вы нам почести и - вечно покупайте наш сланцевый газ ))

 

1 час назад, Евгений Ваганович сказал:

Сумма : греческих , египетских , скандинавских , славянских ..... богов = Творец ( Создатель )

Примерно так   а лишнее отбросили... эволюция она не только в генах )

 

2 часа назад, tarog сказал:

 И потому, что многое в иудаизме - устная передача, а иудеи, ушедшие в христианство, с ней связь потеряли и не имели возможности изучить его глубоко. Поэтому в христианстве Библия, записанный текст - это абсолют, это все, и ничего больше не важно, а в иудаизме это лишь начальный уровень понимания, первый из четырех. 

О как.. ну вот поэтому и нескладухи всякие возникают когда начинаешь читать и вдумываться, сопоставлять.

 

[Евгений Ваганович]

59 минут назад, Shehin сказал:

2 часа назад, Евгений Ваганович сказал:

Сатана - это ангел посланный от Бога к человеку - тормозить жизнь человека . Иисус прославился тем что Он победил Сатану .

Так зачем побеждать того кто послан от бога??

( Пишу субъективно ) . Существует 2 вида Сатаны . Примеры :

 

Полезный Сатана - это знаки ограничения скорости на дороге , водители злятся , но именно эти знаки спасают жизнь .

 

Вредный Сатана - это когда выпускник 11 класса стесняется подать заявление в ВУЗ ( комплекс неполноценности ) . С таким видом Сатаны надо бороться .

 

Уникальность Иисуса в том что он четко знал - с каким  Сатаной надо " бороться " , а какого Сатану оставить , как попутный ветер в свои паруса .

[Shehin]

2 часа назад, tarog сказал:

1 - далеко не новость, сатана (точнее, Сатан) изначально - ангел, испытывающих людей на верность и обвиняющий их в грехе перед богом, о чем говорит его имя, значащее "обвинитель".

2 - не Голливуд, а христиане, сильно изменившие его образ, превратив во врага бога, в мятежника (что мелькает только в Откровении,  которое признали канонической книгой веке только в пятом), и даже в Люцифера, с подачи короля Джеймса 1,

 

хотя Люцифер - это мелкое римское божество, воплощение планеты Вернера, и в Библии его нет

 

(как нет и Антихриста в роли посланца ада, что придет перед концом света или Всадника Чумы). 

Нет ли тут параллели с египетским пантеоном?

 

враг бога - злой бог, это вездесущий сюжет язычества.

 

оо, отсюда утренняя звезда и прочие сравнения? ууу, вообще мешанина адская )  как вообще это могло распространится и столько времени обрастать новыми "истинами"?

 

Если нет Антихриста то с кем придет бороться Христос второй раз?

[Евгений Ваганович]

1 час назад, Shehin сказал:

Люцифер

( Возгордившийся )Это тот кто усилием воли берет только светлое от жизни .

Пример :

" Хитрецы " в школьные годы приносили освобождение от физкультуры - для того чтобы не потеть .

После школы этих хитрецов ( пацанов ) - били на улице .

А девчонки " хитрецы " - не могут родить .

 

Участь Люцифера - упасть вниз . Не захотел сам ( добровольно ) взять падших ангелов ( потеть на физкультуре ) - тогда Бог тебе их навяжет силой : фингалы и бесплодие .

 

 

Люцифер - концовка Денницы .

[tarog]

13 часов назад, Shehin сказал:

Если нет Антихриста то с кем придет бороться Христос второй раз?

Встречный вопрос - а с чего бы ему вообще с кем-то бороться? Но конкретно Антихрист на всю Библию упомянут три раза, и все три - в посланиях Иоанна, и больше нигде, и его даже нет в Апокалипсисе. И антихристом Иоанн называет того, кто не исповедует веру в Христа,  то есть "антихрист" это не христианин, "неверный",  любой иноверец или атеист. И Иоанн подчеркивает, что антихристов на земле всегда много (точнее даже сказать - большая часть людей).
А в апокалиптических видениях чего только нет, но вот чего там нет, так это Антихриста, вообще, ни разу, ни в единой строчке. Посланца ада, что придет как антимессия, что бы сразиться с Иисусом в конце времен в Библии нет.

[Shehin]

7 часов назад, tarog сказал:

А в апокалиптических видениях чего только нет, но вот чего там нет, так это Антихриста, вообще, ни разу, ни в единой строчке. Посланца ада, что придет как антимессия, что бы сразиться с Иисусом в конце времен в Библии нет.

Твою ж налево!  Так откуда же это всё взялось??? Кто этот лицемерный или глупый выдумщик, что задурил головы людям на сотню лет вперед??   Имя брат, имя...

[Александр55]

8 часов назад, tarog сказал:

чего там нет, так это Антихриста

А кто такой "зверь"? Там и еще один, по-моему, персонаж того же духа фигурирует... 

[tarog]

54 минуты назад, Александр55 сказал:

А кто такой "зверь"? Там и еще один, по-моему, персонаж того же духа фигурирует... 

А зверь - это зверь. Про антихристов так и написано - "антихристы", и нигде не сказано, что зверь - это антихрист, во всем Откровении вообще ни разу нет слова "атхихрист".

[Бальтазар]

3 минуты назад, tarog сказал:

во всем Откровении вообще ни разу нет слова "атхихрист".

А "печать антихриста" разве тоже нет?

[tarog]

7 минут назад, Бальтазар сказал:

А "печать антихриста" разве тоже нет?

А где вы нашли печать  антихриста?  Есть число ЗВЕРЯ, но и там нет ни слова про антихриста. Там про зверя. Кто сказал, что зверь - это антихрист? А вот что антихристов всегда много и это люди, которые в Христа не верят - это сказано буквально и прямым текстом.      

Да и "число зверя - 666" - это несколько невнятно, но помним, что это написал еврей, в а иврите есть гематрия, и каждое слово - это еще и число, а каждое число - еще и слово, так что "666"  - скорее всего гематрия, числовое значение некоего слова, возможно - имени, которое указывало на того, кого назвали зверем. Такое встречалось часто, а для евреев слова и числа - одно и тоже, по сути. Не проверял, но говорят Нерон сюда подходит. 

А еще  есть древняя версия текста, а где  это число  616, а не 666, так что тем более не понятно, что имелось ввиду. Только сам только автор Откровения  может знать, что именно он имел ввиду (да и то не факт). 

Но, в любом случае, в Апокалипсисе, даже в рассказе про число 666 / 616, нет у слова "антихрист". Ест зверь - но при чем тут антихристы, которых  много, как пишет Иоанн?  Повторюсь - антихрист упомянут трижды, в Посланиях Иоанна, и больше его нет нигде. 

[Александр55]

3 минуты назад, tarog сказал:

Кто сказал, что зверь - это антихрист?

Многое там сказано иносказательно. А кто этот зверь? Лев или, может быть, антилопа? Обязательно надо разжевывать? Раз это предсказано, то должно в той или иной форме произойти, надеюсь, уже после нас.. А что касается личного выбора (с кем ты - с Богом или его антиподом), то мы его делаем каждодневно (на чью сторону склониться - разгневаться или сделать паузу, отомстить или помолиться Богу о вразумлении обидчика или проито того, кто раздражает и пр.) 

[Бальтазар]

16 минут назад, tarog сказал:

число зверя - 666

Это просто цифры.

Это могло быть "444" или "888".

Смысл в самом слове "цифры".

Сейчас все вокруг становится цифровым.

Даже деньги оцифруют.