Где мой Дима Кошкин? (ДиКош)

[ДиКош]

4 минуты назад, Imhotep II сказал:

Научный метод требует.

Не требует. Ибо ОС для совершенно другого.

10 минут назад, Imhotep II сказал:

Пример - умственный эксперимент Шредингера.

Это к баранам физфака МГУ, мне без надобности.

[Удав]

1 час назад, ДиКош сказал:

Это к баранам физфака МГУ, мне без надобности.

А вот у меня такой вопрос.

На сей раз ниже, о термодинамике.

Цитата

Третий закон термодинамики. Третье начало термодинамики или теорема Нернста утверждает, что энтропия любой равновесной системы по мере приближения температуры к абсолютному нулю перестает зависеть от каких-либо параметров состояния и стремится к определённому пределу.

То есть, получается так, что жизнь невозможна. А она есть (экспериментальный факт)

2 часа назад, ДиКош сказал:

Это к баранам физфака МГУ, мне без надобности.

 

[яТоня]

15 часов назад, Imhotep II сказал:

Это подгонка решений под заданный результат. Я в науке такое видел десятки раз. Особенно с привлечением формальной математики. Она с виду ни при чем, но дает основу рассуждений, ведущую в тупик. Пример. В Природе нет бесконечности, в математике - есть. В математике есть много чего такого, что приводит разум к парадоксальным выводам, в которые он начинает ВЕРИТЬ (включая серьезных ученых), подобно религиозным догмам Фомы Аквинского (если читал его 5 доказательств существования бога).

Наука - ничего не объясняет. Ее придумали для предсказания будущего, для прогнозирования, на основании эмпирических данных, чтобы построить простой обезьяний ряд: если - то. 

В основе - чистый детерминизм. Остальное - от  Лукавого.

Знаю. И это никоим образом не иллюстрирует нуклеосинтез, принятый в астрофизике.

Аквинский выстраивал свои доказательства по логике Аристотеля, там нет подгона, там строго логическая система 

[Удав]

15 часов назад, ДиКош сказал:

А зачем мне знать как внутри устроен ЧЯ, если мне известны его параметры?

Дурилка. Все, что между тобой и черным ящиком - и есть физика. Если тебе нравится просто смотреть на него, какого черта ты тогда пишешь всякие формулы?

[ДиКош]

13 часов назад, Imhotep II сказал:

Третий закон термодинамики. Третье начало термодинамики или теорема Нернста утверждает

утверждает что достигнуть Абсолютного Нуля за конечное число Т/Д циклов невозможно.
Закон Нёрнста - электрохимия, связь между эдс и плотностью носителей заряда.

44 минуты назад, Imhotep II сказал:

Все, что между тобой и черным ящиком - и есть физика.

Нет.

4 часа назад, Bogdana сказал:

Аквинский выстраивал свои доказательства по логике Аристотеля, там нет подгона, там строго логическая система 

Если бы....сначала в 19 века Джорж Буль (George Boole) математизировал формальную логику. Потом ы 20 веке математики онаружили - эта логика внутренне и неустранимо противоречива. Ей нельзя пользоваться.

[яТоня]

17 минут назад, ДиКош сказал:

 

Если бы....сначала в 19 века Джорж Буль (George Boole) математизировал формальную логику. Потом ы 20 веке математики онаружили - эта логика внутренне и неустранимо противоречива. Ей нельзя пользоваться.

не поняла, кто то развинтил Аристотеля? не весели 

[ДиКош]

6 минут назад, Bogdana сказал:

кто то развинтил Аристотеля

  именно так, и звали этого гадёныша Курт Гёдель. Который в 1929 году рванул математическую бомбу "Теорема о Неполноте Знания"

[яТоня]

39 минут назад, ДиКош сказал:

  именно так, и звали этого гадёныша Курт Гёдель. Который в 1929 году рванул математическую бомбу "Теорема о Неполноте Знания"

логика и математика не совсем одно и тоже и Гедель говорил что основы остались незыблемыми, математики как доказывали свои теоремы так и доказывают иначе распадается вообще любая возможная взаимосвязь между объектами

и Аристотеля он не опровергал скорее идеи логического позитивизма. как переосмысление влияния интуиции и ограниченности рацио или еще проще то что "за рамками" логики возможны открытия и познания, но об этом кстати Авиценна еще говорил 

 

 

 

[ДиКош]

7 минут назад, Bogdana сказал:

логика и математика не совсем одно и тоже и Гедель говорил что основы остались незыблемыми, математики как доказывали свои теоремы так и доказывают иначе распадается вообще любая возможная взаимосвязь между объектами

Тоня, дело не в "совместимости". Постулаты логики (да хоть от Аристотеля) однозначно формалируются в математические соотношения. Тождество, отрицание, ислючение.
Что эквивалентно ассоциативности, дистрибутивности, коммутативности и пр. булевой алгебры.
А вот про Гёделя ты сильно не права. Он разнес в хлам основы аксиоматики как таковой (в том числе аксиоматику аристотелевой логики). ибо: 

Любая система Знания выстраивается на начальных постулатах (аксиомах).
Гедель строго доказал и пока никто не смог опровергнуть (альтернативным доказательством "что неверно") или найдя ошибку в самом доказательстве: в рамках любой системы аксиом можно сформулировать гипотезу, которую принципиальной невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть в рамках этой системы.
Из чего (в том числе) напрямую следует: любая аксиоматическая система может содержать в себе еще необнаруженные внутрениие противоречия.
И вроде ничего страшного, ну нашли противоречие, изменили (расширили) аксиоматику и устранили. А вот фигу! Ибо Гедель будет работать и после, и всегда. Это нестранимая НЕПОЛНОТА.

[яТоня]

4 минуты назад, ДиКош сказал:

Тоня, дело не в "совместимости". Постулаты логики (да хоть от Аристотеля) однозначно формалируются в математические соотношения. Тождество, отрицание, ислючение.
Что эквивалентно ассоциативности, дистрибутивности, коммутативности и пр. булевой алгебры.
А вот про Гёделя ты сильно не права. Он разнес в хлам основы аксиоматики как таковой (в том числе аксиоматику аристотелевой логики). ибо: 

Любая система Знания выстраивается на начальных постулатах (аксиомах).
Гедель строго доказал и пока никто не смог опровергнуть (альтернативным доказательством "что неверно") или найдя ошибку в самом доказательстве: в рамках любой системы аксиом можно сформулировать гипотезу, которую принципиальной невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть в рамках этой системы.
Из чего (в том числе) напрямую следует: любая аксиоматическая система может содержать в себе еще необнаруженные внутрениие противоречия.
И вроде ничего страшного, ну нашли противоречие, изменили (расширили) аксиоматику и устранили. А вот фигу! Ибо Гедель будет работать и после, и всегда. Это нестранимая НЕПОЛНОТА.

я владею информацией зачем ты мне все заново обьясняешь? и на второй твой пост я ответила в своем первом

его неполнота основывается на "вдруг еще что нибудь допишем" - супер и однозначно  будем искать, но к всеобщему удивлению опровергнутые Геделем аксиомы существуют и работают без перебоев

а вот вредность этой теории в виде идеи которая гуляет в массах о неизменной субьективации всего возможного и не возможного - неоспорима 

[Удав]

1 час назад, ДиКош сказал:

  именно так, и звали этого гадёныша Курт Гёдель. Который в 1929 году рванул математическую бомбу "Теорема о Неполноте Знания"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/1925_kurt_gödel.png

Гедель - это сила!!

[ДиКош]

18 минут назад, Bogdana сказал:

я владею информацией зачем ты мне все заново обьясняешь? и на второй твой пост я ответила в своем первом

его неполнота основывается на "вдруг еще что нибудь допишем"

С точностью до наоборот. Даже сами математики не сразу осознали чудовищную разрушительную силу Гёделя. Ведь де факто он не только навсегда запретил поиск Абсолютной Истины (пусть даже в философском смысле). Но и выбил из под математики незыблимость любых посталутов как методологическую основу формализации наблюдаемых феноменов. Иными словами - основательно пошатнул основы научного метода познания Мира. И первой на эти грабли налетела именно логика. Ее уравнения оказались внутренне противоречивы, следовательно любые известные (и будущие) логические доказательств - ложны!

[Удав]

33 минуты назад, ДиКош сказал:

Гедель строго доказал и пока никто не смог опровергнуть (альтернативным доказательством "что неверно") или найдя ошибку в самом доказательстве: в рамках любой системы аксиом можно сформулировать гипотезу, которую принципиальной невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть в рамках этой системы.
Из чего (в том числе) напрямую следует: любая аксиоматическая система может содержать в себе еще необнаруженные внутрениие противоречия.

И после этого ДиКош на полном серьезе рассуждает о научном знании, во всем, кроме химии и биологии, опирающемся на математику.

Выходит, братец, что ты - шаман! Астролог, психологическая вонючка.

1 минуту назад, ДиКош сказал:

Иными словами - основательно пошатнул основы научного метода познания Мира.

Нет. Основы придумал не он, и не ему их разрушать. Математика НИКОГДА не входила в основы научного метода. НИ КОГ ДА!!

4 минуты назад, ДиКош сказал:

Ее уравнения оказались внутренне противоречивы, следовательно любые известные (и будущие) логические доказательств - ложны!

Законы логики не являются выводами теоретиков математики. Они постулированы намного раньше дифференциального метода. И ложными быть не могут. Ибо строятся на проверяемых наблюдениях, а не на вычислениях.

[ДиКош]

5 минут назад, Imhotep II сказал:

Ибо строятся на проверяемых наблюдениях

 Сюжет про орнитолога и чорную ворону мимо прошел  -учи Науку!

[яТоня]

11 минут назад, ДиКош сказал:

С точностью до наоборот. Даже сами математики не сразу осознали чудовищную разрушительную силу Гёделя. Ведь де факто он не только навсегда запретил поиск Абсолютной Истины (пусть даже в философском смысле). Но и выбил из под математики незыблимость любых посталутов как методологическую основу формализации наблюдаемых феноменов. Иными словами - основательно пошатнул основы научного метода познания Мира. И первой на эти грабли налетела именно логика. Ее уравнения оказались внутренне противоречивы, следовательно любые известные (и будущие) логические доказательств - ложны!

ты напутал философский и научный смыслы, научный, математический он пошатнул но оставил место интуиции, озарению, инсайту и прочей субьективации "я так вижу" или возможно увижу

и они не оказались внутренне противоречивыми но имеют расшатанную, не точную границу где есть место дописать аксиому, доузнавать, расширить познание. и он не доказывал то что ее можно сто пудово опровергнуть а только как возможный вариант, но повторюсь аксимы как работали в математике так и работают 

[ДиКош]

Только что, Bogdana сказал:

но оставил место интуиции, озарению, инсайту и прочей субьективации "я так вижу" или возможно увижу

Так эти свойста (или проявления) мозговой деятельности - не наука, строго говоря. Это свойства, которые могут помогать или мешать познанию в равной мере. Ибо озарение может дать и верный и ошибочный путь к.

2 минуты назад, Bogdana сказал:

аксимы как работали в математике так и работают 

До момента обнаружения их ложности. Ведь "убойность" Геделя в том, что он заложил "бомбу замедленного действия" под саму аксиоматику как таковую. До него аксиомы счтались (по умолчание) ваще незыблимыми на все времена - оказалось что это не так....

[Удав]

10 минут назад, ДиКош сказал:

 Сюжет про орнитолога и чорную ворону мимо прошел  -учи Науку!

Нет. Не мимо. См опыты д.б.н. Ладыгиной-Коц с шимпанзе и попугаями. На тьюбе есть.

[ДиКош]

Только что, Imhotep II сказал:

Нет. Не мимо. См опыты д.б.н. Ладыгиной-Коц с шимпанзе и попугаями. На тьюбе есть.

Ты не понял, про ворону - это парадоксы логики

[яТоня]

13 минут назад, ДиКош сказал:

Так эти свойста (или проявления) мозговой деятельности - не наука, строго говоря. Это свойства, которые могут помогать или мешать познанию в равной мере. Ибо озарение может дать и верный и ошибочный путь к.

так об этом его теория, тут контекст времени надо ещё понимать, религия перестала быть основой Бог умер и идеи логического позитивизма с неприложной точностью научной верифицируемости  доходили до абсурда 

но ничего эта теория в пух и прах не разбивала два плюс два четыре - и это приземленная, работающая истина, тут не обязательно инсайты

как и "не убей" в морали и т д. 

[ДиКош]

2 минуты назад, Bogdana сказал:

два плюс два четыре - и это приземленная, работающая истина, тут не обязательно инсайты

Нее....это мы просто так договорились, 2+2=4 и не более того. Пойми, что 2+2=4 лишь потому, что это следствие аксиоматики арифметики, которую мы используем и не более того. Мы когда-то проктировали вычислитель (кстати, интересно получилось) не на бинарной арфметике, а на числах Фибоначчи

1 = 1

2=2

3=3

4=5

5=8 и т.д (каждое следующее = сумма 2х предыдущих)
И эта арифметика ничуть не лучше и не хуже, она просто другая)))

[Удав]

13 минут назад, ДиКош сказал:

Ты не понял, про ворону - это парадоксы логики

Не понял и не пойму. Законы логики неопровержимы

Цитата

Закон логики — это общезначимый принцип какой-либо логической теории, формула которого принимает значение «истина» при любых допустимых в этой теории значениях нелогических символов. В логических исчислениях их теоремы, доказуемые с использованием дедуктивных средств исчисления, тоже признаются логическими законами. В традиционной логике было четыре основных логических закона:^[19]

• Закон тождества постулирует, что в процессе рассуждения понятия и суждения должны употребляться в одном и том же смысле.^[20]
• Закон непротиворечия гласит, что два противоречащих суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них ложно.^[21]
• Закон достаточного основания говорит о том, что каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным.^[22]
• Закон исключённого третьего утверждает, что любое высказывание или истинно, или ложно, третьего не дано.^[23]

 

[яТоня]

8 минут назад, ДиКош сказал:

Нее....это мы просто так договорились, 2+2=4 и не более того. Пойми, что 2+2=4 лишь потому, что это следствие аксиоматики арифметики, которую мы используем и не более того. Мы когда-то проктировали вычислитель (кстати, интересно получилось) не на бинарной арфметике, а на числах Фибоначчи

1 = 1

2=2

3=3

4=5

5=8 и т.д (каждое следующее = сумма 2х предыдущих)
И эта арифметика ничуть не лучше и не хуже, она просто другая)))

кто то скидывал интересный ролик об учительнице математики и про 2+2))

вы можете там хоть мозги наизнанку вывернуть с суммами двух предыдущих но для сантехника Васи 2+2=4 

зарплатой проверяется))

8 минут назад, ДиКош сказал: