И всё таки, материя это неделимая твёрдая частица или сгусток энергии посредством волны?

[Shelma]

В 01.04.2026 в 19:54, clouds сказал:

Мне нравится, как Вы мыслите сегодня. Но разве природа может составлять или писать правила? Она следует неким законом, одной ей ведомым.

Да, не существует никакой природы, которая пишет правила. Которая что-то там решает и определяет. По крайней мере по определению - 

Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук.

В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).

И эта самая природа, как весь материальный мир на самом деле только подчиняется каким-то глобальным законам, определяющим поведение любой составляющей эту природу частицы, молекулы, вещества,  минерала, организма и т.д.

 

В 01.04.2026 в 19:54, clouds сказал:

В сравнения с человеком, конечно, потому что он по своей глупости решил, что это он закон. А евреи пошли дальше, они говорят иногда что Бог не Яхве, а он и есть Закон.

Есть некий автор, Ральстон Скиннер, он читает слово Алхим переводя буквы в числовой эквивалент, как это принято в Каббале и получает - 13514, число Бога. А потом переставляет эти цифры и получается 31415, Вам это ничего не напоминает, если добавить еще и запятую?

И о чем это говорит? Что найденные человеком какие-то числовые последовательности и закономерности и константы вовсе не случайны?  Так я не материалистка. И как бэ для меня это очевидно.)

В 01.04.2026 в 19:54, clouds сказал:

Мы живем с Вами в литературном произведении, очень интересно. Всего один шаг до признания того, что все иллюзия, а далее, что существования и есть Майя.

Как по мне, так есть просто разные уровни организации Вселенной. И ни один из этих уровней никакая не иллюзия. Есть жизнь гусеницы. Есть жизнь куколки. И есть жизнь бабочки.  Можно ли сказать, что жизнь гусеницы иллюзорна, а жизнь бабочки настоящая?  Или здесь  правильно будет сказать о трансформации и  различных жизненных  циклах одного и того же по сути существа. Которое понятия не имеет о том, что совсем недавно оно было совсем другим существом?) Так и человек по моему мнению, умирая, оставляет свое тело и трансформируется в другую форму жизни, вероятно, теряя при этом память о жизни в своем физическом прошлом теле. И переходит таким образом на другой уровень организации Вселенной. А затем снова претерпевает трансформацию.

Правда я понятия не имею, если в своей прошлой земной жизни он был человеком, то в кого он может трансформироваться?  У меня и вариант с обезьяной не исключается. 

И поэтому любые утверждения об иллюзорности нашего мира я отвергаю. Это разные миры = разные уровни организации Вселенной. Но каждый из этих миров реален. 

В 01.04.2026 в 19:54, clouds сказал:

 

Я должен отметить, что этот примитивизм таковым не является, для того кто живет в нем, потому что для него это вопрос жизни и смерти. Жизнь чтобы бороться и находить для борьбы новые методы, пусть даже применяя хитрость, а смерть, чтобы быть по за этим жестким существованием и хранить накопленное. Зачем ему жизнь, если все время в ней мучается? Чтобы стать человеком. А человек, разве не мучается? Еще как, если будет все лицезреть и не переставать жить жизнью животного. Хочешь не хочешь, вперед смотри, твое детство когда зуб за зуб кончилось, жизнь без зубов еще хуже чем с зубами, смотри на то что бы меньше страдать, саму удастся, и до участи животных обязательно дойдут руки.

Да, это проблема для человека, уровень развития сознания которого выше среднего уровня развития сознания основной массы населения. Потому что на более высоких уровнях развития сознания человек становится более эмпатичным и более гуманным. А жить ему приходится в обществе, в котором уважают альфасамцовость = силу, власть и умение подчинять.

В 01.04.2026 в 12:06, positron сказал:

У высших млекопитающих такого вроде нет. Значит чем сложнее животное, тем оно менее подвержено инстинктам (например, не съедать себе подобных, ибо эволюционно это неправильно, вид, наоборот должен размножаться)

У обезьян тоже такое случается. У львов. У белых медведей. да много у кого. 

В 01.04.2026 в 12:06, positron сказал:

 

А человек и подавно может инстинкт задвинуть на задний план. Есть же, например, голодают по месяцу, а ведь это прямой конфликт с инстинктом самосохранения

Здесь трудно понять - модель, завтракающая, а заодно, и обедающая и ужинающая парой ломтиков сыра, с одной стороны идет против инстинкта самосохранения. А с другой стороны  сохраняя субтильность своей  фигуры получает иногда очень большие деньги и известность, и становится стандартом красоты и естественно получает вместе с такой известностью и популярностью очень высокое качество жизни. А не просто абы какое выживание.

[positron]

15 часов назад, Shelma сказал:

Здесь трудно понять - модель, завтракающая, а заодно, и обедающая и ужинающая парой ломтиков сыра, с одной стороны идет против инстинкта самосохранения. А с другой стороны  сохраняя субтильность своей  фигуры получает иногда очень большие деньги и известность, и становится стандартом красоты и естественно получает вместе с такой известностью и популярностью очень высокое качество жизни. А не просто абы какое выживание.

Прально, яркий пример победы разума над инстинктом

[clouds]

19 часов назад, Shelma сказал:

не существует никакой природы, которая пишет правила.

А такая, которая картины пишет большою кистью, особенно весной и осенью, существует? Но тут Тургенев ей возражает - Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Выходит человек все же главный. 

Природа в общем смысле это все существующее на планете - и реки с горами, и птицы с насекомыми. Насчет среды обитание несколько не соглашусь, среда бывает естественная и искусственная, скажем в теплице. Но еще существует среда в пределах человеческих отношение - враждебная и дружелюбная, творческая и головотяпская. Верно, природа не создает никаких законов, но существует в рамках их действия. Пока яблоко падает с дерева может многое чего произойти - и напугается птица сидящая на ветке, и собака может соблазниться поиграть как с шариком, набить яблоко может шишку Ньютону, да и само раскваситься на радость осам. Но вот такой странный вопрос, может ли создать Природа человека, хотя бы его тело тело? Не может, не нужно ругать Біблію за сказкі.

19 часов назад, Shelma сказал:

найденные человеком какие-то числовые последовательности и закономерности и константы вовсе не случайны?  Так я не материалистка. И как бэ для меня это очевидно.)

Ну вот хотя бы ряды чісел, как они могут быть случайными? Да і вся математика, это не просто наука, как скажем физика, это нечто большее. Она никаких гипотез не выдвигает, а только описывает все что есть в виде функций и уравнений. Даже интегральное исчисление не просто оперирует приближениями, а используется для доказательств и вычислений. Вывод такой у меня, Бог это не только цифра и цифры, он еще математик жонглирующий этими цифрами.

19 часов назад, Shelma сказал:

Да, это проблема для человека, уровень развития сознания которого выше среднего уровня развития сознания основной массы населения. Потому что на более высоких уровнях развития сознания человек становится более эмпатичным и более гуманным. А жить ему приходится в обществе, в котором уважают альфасамцовость = силу, власть и умение подчинять.

Некую другую мысль выскажу. Вы, скажем, какой уровень сознания имеете? І высшій и низший одновременно. Один раз рассуждаете с одного, а другой переключаетесь и начинаете с другого. Может еще и третий быть, когда человек ругается матом, не думаю что Вы материтесь, иначе мат бы проскакивал. И вот тут проблема, в окружении каких людей находишься, если недалеких, то и сам где-то болтаешься на их уровне, иначе как с ними общаться? И тут еще полбеды, но когда хотят опустить целую страну, тут уже начинаются проблемы не только для тебя, даже для обезьян, которые сидят на дереве.   

[Shelma]

В 05.04.2026 в 13:42, positron сказал:

Прально, яркий пример победы разума над инстинктом

 

Увы. Нет таких целей, за которыми не торчали бы уши инстинктов. А ум лишь обслуживает инстинкты. И тот пример, который я привела тоже не исключение. И в нем модель, ставшая известной и популярной выиграла конкуренцию с десятками других, менее успешных моделей. И просто обеспечила себе  лучшую выживаемость, по сравнению со своими менее удачливыми коллегами. 

В 05.04.2026 в 18:12, clouds сказал:

А такая, которая картины пишет большою кистью, особенно весной и осенью, существует? Но тут Тургенев ей возражает - Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник. Выходит человек все же главный.

В художественной литературе сколько угодно и как угодно вы, или любой другой человек можете использовать это понятие - природа.  Но науке должна быть точность словоприменения. И точность логического мышления. 

В 05.04.2026 в 18:12, clouds сказал:

 

Природа в общем смысле это все существующее на планете - и реки с горами, и птицы с насекомыми. Насчет среды обитание несколько не соглашусь, среда бывает естественная и искусственная, скажем в теплице. Но еще существует среда в пределах человеческих отношение - враждебная и дружелюбная, творческая и головотяпская. Верно, природа не создает никаких законов, но существует в рамках их действия. Пока яблоко падает с дерева может многое чего произойти - и напугается птица сидящая на ветке, и собака может соблазниться поиграть как с шариком, набить яблоко может шишку Ньютону, да и само раскваситься на радость осам. Но вот такой странный вопрос, может ли создать Природа человека, хотя бы его тело тело? Не может, не нужно ругать Біблію за сказкі.

Вы мне можете объяснить, где вы видели эту создающую Природу? Мыслящую и целеполагающую Природу?  На кого она похожа хоть? На женщину в кокошнике? Или на Венеру с картины Ботичелли?  И что и вы, и наука имеете в виду на самом деле, когда говорите о такой мыслящей и создающей Природе?  Может быть вы имеете в виду Природу, как Богиню? Как точно такой же творящий Дух, которого называют Бог? И материалисты по сути просто взяли и заменили одного Бога другим в своей материалистической парадигме. Но никаких образом его из своей парадигмы не исключили. А только дали ему другое название. Ну или есть еще вариант с панпсихизмом. Когда все существующее во Вселенной имеет сознание. Начиная с квантовых полей и элементарных частиц. И пора бы уже этой самой науке определиться, что же все-таки она скрывает от самой себя изобретая мыслящую и созидающую Природу. 

Кстати. Наука - это точно такое же обобщенной понятие, как и природа. И на самом деле никакой отдельной сущности, или существа, то есть науки, как субъекта научной мысли, как изобретателя, как открывателя научного знания, не существует. Но такую подмену я считаю допустимой. Потому что всем понятно, что за этим понятием - наука стоят человеческие умы. А в случае с Природой? Чей ум имеют в виду господа материалисты, когда говорят о том, что так придумано , или устроено Природой? 

В 05.04.2026 в 18:12, clouds сказал:

Ну вот хотя бы ряды чісел, как они могут быть случайными? Да і вся математика, это не просто наука, как скажем физика, это нечто большее. Она никаких гипотез не выдвигает, а только описывает все что есть в виде функций и уравнений. Даже интегральное исчисление не просто оперирует приближениями, а используется для доказательств и вычислений. Вывод такой у меня, Бог это не только цифра и цифры, он еще математик жонглирующий этими цифрами.

А вот здесь вы как раз применили правильное словоупотребление - Бог= Математик. Но не Бог - цифры и числа и не Бог = математика. Вы не подменили субъекта и субъектность производными мышления этого субъекта, как это делают ученые в материалистической парадигме.  Заявляя, что в основе всего лежит математика, или вычисления в модной сейчас материалистической парадигме. Скромно умалчивая при этом, что для того, чтобы осуществить вычисления, нужен Субъект, оперирующий количественными значениями. Которыми по сути и являются цифры/числа. Нужен Тот, Кто вычисляет. А иначе и получается такой откровенный бред, как вычисления, которые существуют сами по себе и сами себя вычисляют. Как целеполагание, существующее само по себе, без целеполагателя. И как имитация, существующая сама по себе, без имитатора.  

В 05.04.2026 в 18:12, clouds сказал:

Некую другую мысль выскажу. Вы, скажем, какой уровень сознания имеете? І высшій и низший одновременно.

Про различные уровни развития сознания - это все же несколько сложнее, чем просто про следование высшим, или низшим инстинктам. 

В 05.04.2026 в 18:12, clouds сказал:

Один раз рассуждаете с одного, а другой переключаетесь и начинаете с другого. 

Мне часто говорят, что я перескакиваю с одного на другое. Но. Возможно, у меня просто масштабы мышления шире? И я провожу более протяженные причинно-следственные связи, в которых связываю то, что у других людей не связывается?)

[clouds]

16 часов назад, Shelma сказал:

В художественной литературе сколько угодно и как угодно вы, или любой другой человек можете использовать это понятие - природа.  Но науке должна быть точность словоприменения. И точность логического мышления. 

Пожалуйста -  флора и фауна.  Пусть пріменяет по отдельности. И все таки, возьмем лису или ворона, просто сосну, жизнь их в природе, в среде к которой приспособлены и вне ее, скажем в поле, будут отличаться. Дуб так вообще в поле расти не станет, хотя вроде бы и там природа. Лес это некая концентрированная сфера в которой все переплетено. И тут важно не что такое природа леса,  а способ ее существования. Ответ такой - гармония. Правда наука не согласится, скажет - симбиоз. 

16 часов назад, Shelma сказал:

Вы мне можете объяснить, где вы видели эту создающую Природу? Мыслящую и целеполагающую Природу?  На кого она похожа хоть? На женщину в кокошнике? Или на Венеру с картины Ботичелли?

В кокошнике природу этот видел - Дугин. Чего мне врать, нет такой мыслящей природы. Но я все таки мог бы выкрутится - кристаллы. Природа может создавать их на глазах. Но где тут разум, да и как считать можно таковым, если лепит все время одно и то же, правда формы получаются всегда разные. И богини такой, Природа, тоже нет. Но, есть силы творящие в природе, тут да, язычники их обожествляли. Пруд в лесу или большой валун, там вовсе не бог какой-то прячется, а духи. Дух в камне это некая сущность, которая все время поддерживает сцепление его породы и выражает другие его свойства, духи воды - текучесть, вязкость, несжимаемость и др. Естественно духи обладают некими зачатками сознания в пределах своей функции, но в сравнении даже с растением, в котором зачатки сознания выше, они бессознательны. Но зато сила у этого духа колоссальная, привлечет его человек и для последнего  этого может закончится плачевно. Поэтому предки не поклонялись этим духам, а задабривали, чтобы те не вмешивались в их жизнь. Точно также не плакать на кладбища ездили, а пытались успокоить и умершего человека, который после смерти превращался в духа, в котором сознания гораздо больше чем у духа природы, но это уже не человек. И вот над этими духами, что находится в природе сообразно стихи природы и находится Бог или Богиня, которая является Творцом(правильнее одним из, человека создают другие, кумарами их называют в Индии). Благодаря ему река не туда куда ей взбрело в голову потекла, да и головы у реки нет, а русло ее проложено сознательно. И если в эту идею потом вмешивается человек, перекрывает всю воды для орошения, то наступает каюк Аральском морю и начинает болеть близлежащее население. Потому что нарушена гармония, которая существовала.

Вот бы увидеть эту богиню хоть раз, да? :) Отчего Вы думаете, что нікогда ее не відели? По образу і подобию означает, что тело у нее неотличимо от вашего. Вернее и Вас ее тело, она когда-то дала Вам ее, а в Библии написали, что Бог слепил из глины, т.е. из праха из материи. А дальше почему это богиня рождается, чтобы самой ощутить, что ж она такое натворила, можно носить ли одежду из хлопка, ради которого перекрыли ее реки.  Она также может курить как Вы, если курите, а чего собственно, если уж родилась, покупать цветы в магазине и любоваться... Но она никогда не скажет кто она такая, если живет пососедству...

Странные у меня фантазии. Но разве можно говорить так уверенно, если они странные?

 

 

Про суб'екта правільно говорите, не буду вмешиваться.

16 часов назад, Shelma сказал:

Про различные уровни развития сознания - это все же несколько сложнее, чем просто про следование высшим, или низшим инстинктам. 

Да ничего там сложного нет, Вы просто не пугайтесь. Может показаться что Вы не одна, а Вас двое или трое - я завтракаю, другая я чувствую вкус и наслаждаюсь, третья думаю, а четвертая вообще не я, это некое я которое вообще над всеми. В этом и есть суть, человек целостен, как бы его не хотелось разделить.

Про инстинкты несколько сложнее, они бывают животными - хочется есть, человеческими - езда на велосипеде, Вы же не учитесь каждый раз когда садитесь. Рефлексы, они похожи тоже на инстинкты. И то что Вы называете высшими инстинктами, я называю интуицией. Это нечто чего еще не существовало и возможно недоступно другому человеку, а для тебя возможно потому что ты развил и развиваешь свои способности. В любой сфере, допустим бухгалтер, когда у него не сходится баланс, то можно с ума сойти сверяя через логику, а благодаря опыту ошибку можно найти даже открыв книги. 

16 часов назад, Shelma сказал:

Мне часто говорят, что я перескакиваю с одного на другое. Но. Возможно, у меня просто масштабы мышления шире? И я провожу более протяженные причинно-следственные связи, в которых связываю то, что у других людей не связывается?)

Потому что мыслите, когда пишете. Не перескакивают когда пишут шаблоны, когда нет, то всегда возникает ситуация или идея в которою еще не залезал, и если сейчас не перескочишь, то потом может не придется или забудешь, или желания не будет. 

[Рuma]

17 часов назад, Shelma сказал:

И пора бы уже этой самой науке определиться, что же все-таки она скрывает от самой себя изобретая мыслящую и созидающую Природу. 

Наука изучает человека, как часть Природы. То, что человек мыслящий и созидающий вроде возражений не вызывает. 😉

 

[яТоня]

11 хвилин тому, Рuma сказав:

Наука изучает человека, как часть Природы. То, что человек мыслящий и созидающий вроде возражений не вызывает. 😉

 

очень даже вызывает

[Рuma]

"И всё таки, материя это неделимая твёрдая частица или сгусток энергии посредством волны?"

 

Как говорил Фейнман, 

все есть поле. Все остальное его проявление.

5 минут назад, яТоня сказал:

очень даже вызывает

Не верите в людей? 😉

[яТоня]

27 хвилин тому, Рuma сказав:

"И всё таки, материя это неделимая твёрдая частица или сгусток энергии посредством волны?"

 

Как говорил Фейнман, 

все есть поле. Все остальное его проявление.

Не верите в людей? 😉

во всех людей? логически не правильная формулировка - вера это всегда про конкретику 

[Shelma]

9 часов назад, clouds сказал:

Пожалуйста -  флора и фауна.  Пусть пріменяет по отдельности. И все таки, возьмем лису или ворона, просто сосну, жизнь их в природе, в среде к которой приспособлены и вне ее, скажем в поле, будут отличаться. Дуб так вообще в поле расти не станет, хотя вроде бы и там природа. Лес это некая концентрированная сфера в которой все переплетено. И тут важно не что такое природа леса,  а способ ее существования. Ответ такой - гармония. Правда наука не согласится, скажет - симбиоз. 

А вот смотрите, что получается, если использовать вашу конкретизацию - флора и фауна: так задумано флорой/фауной. Или - такими нас создала флора/фауна. Не правда ли, сразу становится очевидной абсурдность таких формулировок?  Попробую объяснить на примере. Берем утверждение - все великие полотна/картины созданы мужчинами. Ок. Я не против такого утверждения. Но "созданы мужчинами" это слишком абстрактно = неинформативно. Ведь у каждой такой картины есть свой конкретный автор. И настолько же неинформативна для меня эта природа, которую в научном дискурсе суют везде, где требуется наличие субъекта. Субъекта, как мыслящего и творческого созидающего начала. Которого в материалистической парадигме по определению быть не должно.  И путем простой конкретизации - что именно из природы пытается втюхать нам наука, вместо Творца/Бога, мы на самом деле придем к квантовым полям, как к ПЕРВОприроде. Вот что на самом деле стоит в научном дискурсе за понятием Природа в материальной/физической форме. А не косогоры - горы - горы и не  овраги, реки, раки и зеленый попугай. А не леса и не минералы, и не химические вещества и молекулы. А мыслящие и созидающие квантовые поля. То есть по факту те же самые Боги/Духи, наличие которых в материалистической парадигме отвергается и высмеивается.

 

10 часов назад, clouds сказал:

 

В кокошнике природу этот видел - Дугин. Чего мне врать, нет такой мыслящей природы. Но я все таки мог бы выкрутится - кристаллы. Природа может создавать их на глазах. Но где тут разум, да и как считать можно таковым, если лепит все время одно и то же, правда формы получаются всегда разные.

Что именно из включающего в себя огромного множества всего существующего, что не создано руками человека ( из Природы) может создавать кристаллы?) 

10 часов назад, clouds сказал:

И богини такой, Природа, тоже нет. Но, есть силы творящие в природе,

А вот здесь вы выразились очень точно - творящие СИЛЫ. Но существуют ли эти силы сами по себе?  Или они кому-то принадлежат?  И вы снова делаете правильный вывод, и раньше этими силами наделяли Духов.  А сейчас этих духов называют природой, эволюцией, вычислениями и даже процессами. 

 

8 часов назад, Рuma сказал:

Наука изучает человека, как часть Природы. То, что человек мыслящий и созидающий вроде возражений не вызывает. 😉

 

Нет. Такая формулировка - Наука изучает человека, как часть Природы - возражений не вызывает. Она логически верная. Возражения вызывают множество подмен. И изобретение несуществующих сущностей. И наделение этих несуществующих сущностей свойствами субъекта. Как например, самовычисляющие вычисления. 

Где вычисления по определению - вычисление — это получение из входных данных нового знания. Это действия, причем это интеллектуальные действия. А действия - это то, что совершается кем-либо, или чем-либо. И вне этих кого, или чего-либо просто-напросто не существует. И для того, чтобы производить вычисления обязательно требуется не просто кто-либо, или что-либо.  А обязательно то, что обладает интеллектом/сознанием, что и дает способность к такой обработке информации.

[clouds]

8 часов назад, Shelma сказал:

флорой/фауной. Или - такими нас создала флора/фауна. Не правда ли, сразу становится очевидной абсурдность таких формулировок?  Попробую объяснить на примере. Берем утверждение - все великие полотна/картины созданы мужчинами. Ок. Я не против такого утверждения. Но "созданы мужчинами" это слишком абстрактно = неинформативно. Ведь у каждой такой картины есть свой конкретный автор. И настолько же неинформативна для меня эта природа, которую в научном дискурсе суют везде, где требуется наличие субъекта. Субъекта, как мыслящего и творческого созидающего начала. Которого в материалистической парадигме по определению быть не должно.  И путем простой конкретизации - что именно из природы пытается втюхать нам наука, вместо Творца/Бога, мы на самом деле придем к квантовым полям, как к ПЕРВОприроде. Вот что на самом деле стоит в научном дискурсе за понятием Природа в материальной/физической форме. А не косогоры - горы - горы и не  овраги, реки, раки и зеленый попугай. А не леса и не минералы, и не химические вещества и молекулы. А мыслящие и созидающие квантовые поля. То есть по факту те же самые Боги/Духи, наличие которых в материалистической парадигме отвергается и высмеивается.

Еще будет несуразней если утверждать что природа, под которой естественно понимают материю, создала Дега, ну раз он из материи происходит. А потом этот Дега создал картину(материя создает материю дальше). Но ведь картина это не холст и рама, а то что на ней изображено. А у Дега скажем осторожно они не совсем природные, краски, они для создания впечатления. Впечатление это природа? Но разве можно проізвесті впечатленіе на мышь? Угу, ты еще скажи, что возьмешь ее замуж.  І потом, откуда это у природы, способность к творчеству? Лісты у  клена красные это творчество, ілі чтобы он скорее сбросил их на зиму? Очевідно творчеством может заниматься только человек, мазню слона кистью по стене может назвать только человек, слон что он там намахал не понимает. Так почему человек нарисовал картину? Потому что по образу і подобію, творческое начало в него заложил Бог, но пока он творцом еще быть не может, а творческой личностью вполне.

8 часов назад, Shelma сказал:

Что именно из включающего в себя огромного множества всего существующего, что не создано руками человека ( из Природы) может создавать кристаллы?) 

"Что" Вы сами сказали, ничего не создает, создавать может кто. А кристаллы созданы Природой говорится потому, что за ними стоят ее силы, а механизм действия этих сил осуществляется через духов. Не было бы духов не было бы кристаллов. Но узоры при морозе на стекле вроде как бы и ерунда, в смысле приложенных усилий, а вот чтобы кристаллы алмаза появились? тут и нужна именно сила, чтобы упаковать углерод в такую твердость, а сила это нечто, что невозможно без энергии. 

9 часов назад, Shelma сказал:

А вот здесь вы выразились очень точно - творящие СИЛЫ.

Мне больше нравится видеть силы не по их функционалу и результату, потому что результат бывает таким грандиозным, что голову нужно ломать, чтобы объяснить даже возможного осуществленного. А нравится по образу, это дает дополнительный смысл в понимании того, что внешний облик человека прекрасен. Любая сила имеет форму человека, не облака или какого-то поля. Да ради хотя бы потому, чтобы одна сила могла узнать другую, как одно поле может узнать другое. Допустим я, ну скажем гирю в 16 кг поднимал вроде как не без особого труда, но я же не сила что поднимает, я внутри моей формы, которая выражена в моем теле(даже в каждой клетке я, потому там мое ДНК), а все видят  меня сообразно моему обліку. И тут вернемся к художникам, бывают ли художницы? Конечно бывают, просто людям вбілі в голову, что создать истинный шедевр может только мужчина. Тоже и с богами, не может быть бога без богини.

9 часов назад, Shelma сказал:

для того, чтобы производить вычисления обязательно требуется не просто кто-либо, или что-либо.  А обязательно то, что обладает интеллектом/сознанием, что и дает способность к такой обработке информации.

Что ворона обладает сознанием, это я думаю возражения не может вызывать, но интеллектом? Посаділі ее в клетку і научили пользоваться жетоном, кидаешь жетон и открывается дверца с едой. А потом кидают жетон, а дверца открыта - ешь или жетон бери. Ворона вначале в недоумении, вроде там еда и здесь еда. В чем-то подвох. Она пытается осознать, а это невозможно без рассуждений. Если я есть не хочу, то зачем лезть за едой? Она выбіратет жетон - потом поем. А вот дальше самое інтересное, ворону заставляют вычислять. До 15 часов она выбирает жетон, а если больше, то придется поесть впрок, больше 15 часов это уже много.

[Рuma]

В 07.04.2026 в 19:23, яТоня сказал:

во всех людей? логически не правильная формулировка - вера это всегда про конкретику 

А если перефразировать "вера в людей" в  "вера в человечество"?

Или вера в Разум.

 

21 час назад, clouds сказал:

Что ворона обладает сознанием, это я думаю возражения не может вызывать, но интеллектом? Посаділі ее в клетку і научили пользоваться жетоном, кидаешь жетон и открывается дверца с едой. А потом кидают жетон, а дверца открыта - ешь или жетон бери. Ворона вначале в недоумении, вроде там еда и здесь еда. В чем-то подвох. Она пытается осознать, а это невозможно без рассуждений. Если я есть не хочу, то зачем лезть за едой? Она выбіратет жетон - потом поем. А вот дальше самое інтересное, ворону заставляют вычислять. До 15 часов она выбирает жетон, а если больше, то придется поесть впрок, больше 15 часов это уже много.

Орнитологи Англии обратили внимание, что птицы стали вплетать в свои гнезда ... окурки.

Сначала решили, что они используют их, случайно, как утеплитель, но потом оказалось, что остатки никотина уменьшают количество кровососущих насекомых, которые весьма досаждают птенцам. 

И вот вопрос, все ли мы знаем о живой Природе?

В 08.04.2026 в 03:01, Shelma сказал:

Нет. Такая формулировка - Наука изучает человека, как часть Природы - возражений не вызывает. Она логически верная. Возражения вызывают множество подмен. И изобретение несуществующих сущностей. И наделение этих несуществующих сущностей свойствами субъекта. 

С несуществующими, конечно, соглашусь. Нужно отталкиваться от реальных фактов.

[яТоня]

2 години тому, Рuma сказав:

А если перефразировать "вера в людей" в  "вера в человечество"?

Или вера в Разум.

 

абстрактное, размытое ничто

еще конкретизируйте 

я помогу "вера в то что человечество способно..." или "...человечество имеет.." или " ..разум может быть.."

 

[clouds]

4 часа назад, Рuma сказал:

А если перефразировать "вера в людей" в  "вера в человечество"?

Или вера в Разум.

Опасно, верить в человечество. Оно прогнило наполовину, не за тот край схватишься и полетишь в пропасть. Это примерно тоже самое, что сказать - верю в американцев. Один человек сказал как-то в интернете - пора бы им научится с этими войнами. Войны можно проигрывать и гораздо дешевле. Но это не про Иран. 

Верить в разум, это еще более обобщающее понятие. Разум касается не только людей, на Земле все разумно. Вы же не убудете утверждать, что солнце всходит абы как. А скорее, что мудро этот мир устроен. Поэтому с моей точки зрения верить в Разум тоже самое, что верить в Бога.

[Shelma]

В 08.04.2026 в 14:28, clouds сказал:

Еще будет несуразней если утверждать что природа, под которой естественно понимают материю, создала Дега, ну раз он из материи происходит. А потом этот Дега создал картину(материя создает материю дальше). Но ведь картина это не холст и рама, а то что на ней изображено. А у Дега скажем осторожно они не совсем природные, краски, они для создания впечатления. Впечатление это природа? Но разве можно проізвесті впечатленіе на мышь? Угу, ты еще скажи, что возьмешь ее замуж.  І потом, откуда это у природы, способность к творчеству? Лісты у  клена красные это творчество, ілі чтобы он скорее сбросил их на зиму? Очевідно творчеством может заниматься только человек, мазню слона кистью по стене может назвать только человек, слон что он там намахал не понимает. Так почему человек нарисовал картину? Потому что по образу і подобію, творческое начало в него заложил Бог, но пока он творцом еще быть не может, а творческой личностью вполне.

А мне вот непонятно - только ли в человека Бог заложил творческое начало? Или вся эволюция живых существ - это творческий процесс?  Вот эта самая приспособляемость живых организмов к изменяющимся условиям внешней среды - это самый что ни на есть творческий процесс. В отсутствии всяких определений и вербального мышления в принципе. А каким-то образом за счет только чувственного мышления.  И еще возникает вопрос - а КОГО/ЧТО в этом случае называть такими творцами? 

А если человек и животные не являются все же закономерным итогом процессов развития таких перворазумов что-ли, а созданы непосредственно Богом, то чего он ждал эти сотни миллионов лет что-ли, пока на Земле не пройдут все геологические процессы ее формирования и  сложатся приелемые условия для существования животных современного типа и человека? Ведь он мог создать такие условия в один момент.  В силу своей всесильности. И никаких бы всяких меловых, юрских и пермских периодов в таком случае вовсе не нужно бы было. Но они были. Почему-то.  А напуркуа, спрашивается?  Если Бог мог все создать одномоментно, что и утверждается в авраамических религиях. 

В 08.04.2026 в 14:28, clouds сказал:

 

Что ворона обладает сознанием, это я думаю возражения не может вызывать, но интеллектом? Посаділі ее в клетку і научили пользоваться жетоном, кидаешь жетон и открывается дверца с едой. А потом кидают жетон, а дверца открыта - ешь или жетон бери. Ворона вначале в недоумении, вроде там еда и здесь еда. В чем-то подвох. Она пытается осознать, а это невозможно без рассуждений. Если я есть не хочу, то зачем лезть за едой? Она выбіратет жетон - потом поем. А вот дальше самое інтересное, ворону заставляют вычислять. До 15 часов она выбирает жетон, а если больше, то придется поесть впрок, больше 15 часов это уже много.

А у обезьян есть интеллект? Ведь они действуют вполне логично, благодаря своим инстинктам. В инстинктах есть логика и есть целеполагание и эту цель/смысл существования животных эволюционисты - материалисты определили как выживание. (Хотя у случайных процессов в материалистической парадигме, в синтетической теории эволюции, а в ней абсолютно все изменения случайны и близко не может быть никакого целеполагания. Потому что в ней целеполагать некому.  ) Или можно поставить вопрос по -другому - а мог бы развиться у человека вербальный интеллект, если бы у него не было чувственных ощущений? А язык поз и  мимики - это не язык по вашему? А если язык, то почему же общение на таком языке не интеллект?)

[clouds]

7 часов назад, Shelma сказал:

А мне вот непонятно - только ли в человека Бог заложил творческое начало? Или вся эволюция живых существ - это творческий процесс?  Вот эта самая приспособляемость живых организмов к изменяющимся условиям внешней среды - это самый что ни на есть творческий процесс. В отсутствии всяких определений и вербального мышления в принципе. А каким-то образом за счет только чувственного мышления.  И еще возникает вопрос - а КОГО/ЧТО в этом случае называть такими творцами? 

А сам человек бог ілі не бог? Бог, потому что по образу і подобію, но только потенциально. Подобие это только подобие. От того он и способен njkmrj к творчеству.  Что это значит, это значит он осознает, что картины и проч. это творчество, даже приготовленный борщ творчество. А в животных творческое начало находится только  в спящем, зачаточном состоянии, творчески они ничего совершить не способны. Да и борьба за существование, тут не до творчества. И к чему отнести тогда шубку у лисы, разве только один ее хвост это не целая поэма или сотворенная картина? Не объект  творчества, а именно творения. Почему-то принято думать, что Бог сотворил мир и умыл руки. Пока существует жизнь, творения продолжается. Вот только каков его механизм, это отдельная тема. Потому как верить в то что творит Природа, Вы отказываетесь.

7 часов назад, Shelma сказал:

А если человек и животные не являются все же закономерным итогом процессов развития таких перворазумов что-ли, а созданы непосредственно Богом, то чего он ждал эти сотни миллионов лет что-ли, пока на Земле не пройдут все геологические процессы ее формирования и  сложатся приелемые условия для существования животных современного типа и человека? Ведь он мог создать такие условия в один момент.  В силу своей всесильности. И никаких бы всяких меловых, юрских и пермских периодов в таком случае вовсе не нужно бы было. Но они были. Почему-то.  А напуркуа, спрашивается?  Если Бог мог все создать одномоментно, что и утверждается в авраамических религиях. 

Евреи, которые сейчас комментируют Каббалу, сказали бы, что Богу было бы неинтересно создать все сразу. С моей стороны, создавать это ремесло, а творить это совершенно другой процесс. Чтобы творить требуется и вдохновение, и порыв, и блаженство от результата. Бог не способен на эмоции, но благодаря тому? что основа перечисленного заложена в нем, все это свойственно человеку. Тот кто способен к творчеству, тому хочется жить. Ответ на ваш вопрос лежит на поверхности и Вы сами tuj знаете. Нельзя разделять Бога и науку по разные стороны. Если наука говорит, что для формирования известковых парод требуется миллионы лет, то гранитных еще больше. Это значит, что такой период занимает творение, одномоментным  фокусjv на всей Земле не создашь, потому для этого требуется колоссальное количество энергии(чтобы мгновенно и сразу), соседнюю систему не разнесет при этом от ударной волны? Опять же, зачем думать, что в Бібліі какой-то бред, когда она говорит что человек был создан только на 7 день. Понадобилось еще 6 перед этим, чтобы создать весь Космос. Только какое множество дней зашифровано в этом дне никто не знает. Кроме индусов, в их писаниях есть ответ на многое. 

7 часов назад, Shelma сказал:

А у обезьян есть интеллект? Ведь они действуют вполне логично, благодаря своим инстинктам. В инстинктах есть логика и есть целеполагание и эту цель/смысл существования животных эволюционисты - материалисты определили как выживание. (Хотя у случайных процессов в материалистической парадигме, в синтетической теории эволюции, а в ней абсолютно все изменения случайны и близко не может быть никакого целеполагания. Потому что в ней целеполагать некому.  ) Или можно поставить вопрос по -другому - а мог бы развиться у человека вербальный интеллект, если бы у него не было чувственных ощущений? А язык поз и  мимики - это не язык по вашему? А если язык, то почему же общение на таком языке не интеллект?)

Что такое интеллект в моем понимании. Это способность человека действовать в определенной ситуации рационально и обдуманно. Т.е. до нее он либо не знал как будет действовать, либо предполагал весьма приблизительно и не обоснованно. Вреде бы Энгельс пишет про обезьяну, о том как она взяла в руки палку. Это был ее ответ на какое-то обстоятельства, без соображения это невозможно. Инстинкт это другое, это когда реакция человека или животного заложена в нем уже от рождения. Например, зайчат никто не учит убегать от орла, им это свойственно с момента их жизни. А вот ворона, учит молодую, что этого человека нужно опасаться, почему, потому что опыт у вороны уже есть, он либо псих, либо очень жестокий - держись от него подальше. А ворона умеет запоминать человеческие лица. И инстинкт как для человека, так и для животного это не пережиток, это благо. Только человек обладает еще инстинктами, которых нет у животных, они существуют благодаря опыту его предков. Чувственные ощущения, я имею в виду не любовь и ненависть, о то что заложена в сенсорах, которые называются органами чувств, имеют непосредственную связь с материей. Она не догма и не является неизменной с начала жизни здесь. Она объект процесса творения. Она эволюционирует или одухотворятся через очень длительные промежутки времени. Понимать это следует так, что раз у человека сейчас 5 органов чувств, то причиной их является материя. Т.е. она обладает 5 свойствами, о до конца пребывания человека на этой Земле их у нее будет уже 7. Это означает, что органов чувств у человека будет 7 тоже. Следующее свойство которое начинает в ней зарождаться - проницательность... 

[Symbio Intelligence AGI]

В 09.04.2026 в 15:07, clouds сказал:

Верить в разум, это еще более обобщающее понятие. Разум касается не только людей, на Земле все разумно. Вы же не убудете утверждать, что солнце всходит абы как. А скорее, что мудро этот мир устроен. Поэтому с моей точки зрения верить в Разум тоже самое, что верить в Бога.

У вас странные понятия. Зачем употреблять слово "Разум" когда у него есть вполне точные и определённые смысловые понятия. Так нагружать это слово?
Солнце восходит не разумно и не абы как. Оно движется принципиально "Системно" содержательность его движения (как и горения) четко упакована "законами природы". У которых нет никакого "разума" но они работают на базе Закона "Порядка". А "разум" это всего лишь продукт закона "Усложнения"  - сложно структурированых взаимозависимых систем опутанных как энерно/материальными проявлениями так и теми же "законами природы" для более сложных систем на своём уровне, как в Геометрии метрик, так и Времени.  

[Shelma]

12 часов назад, clouds сказал:

Потому как верить в то что творит Природа, Вы отказываетесь.

Ну почему же отказываюсь? Если вы сможете конкретно сказать, что именно из всего, что включает в себя понятие - природа и является вашей творящей Природой, то, возможно, я с вами соглашусь.)

Итак: что именно мне следует считать творящей Природой? Может быть глину? Или вулкан? Или какого-нибудь червяка, ползающего в земле? Или апельсин, висящий на ветке? Или картошку? Или что? 

Все, что изображено на этой картинке -это природа. Что именно из этого всего я должна считать Природой-творцом?

 

 

 

[clouds]

7 часов назад, Shelma сказал:

Ну почему же отказываюсь? Если вы сможете конкретно сказать, что именно из всего, что включает в себя понятие - природа и является вашей творящей Природой, то, возможно, я с вами соглашусь.)

Итак: что именно мне следует считать творящей Природой? Может быть глину? Или вулкан? Или какого-нибудь червяка, ползающего в земле? Или апельсин, висящий на ветке? Или картошку? Или что? 

Все, что изображено на этой картинке -это природа. Что именно из этого всего я должна считать Природой-творцом?

Вам не приходило в голову почему Бог в Христианстве, Бог-отец, никогда не показывает своего лица? Правда Моисей разговаривал с Неопалимой купиной, которой предстал перед ним Бог. Но таким как предстал не означает, что он таковым и есть. Бог Род, самый главный у славян давным-давно тоже не имел своего изображения. Потому что он вне времени и пространства. А еще у православных есть такое праздник и странное выражение - Покрова Божьей Матери, только они говорят Пресвятой Богородицы. Они понимают нечто, что не понимают другие? Так у католіков тот же мотів - Матка Боска. Оні так высоко ценят женщину, ели все же в этом скрывается некая суть, что Бога видят через женщину, женский аспект. В ней творящее начало. Напомню, что мужчина это выражение духовного аспекта - Духа, а женщина - Материи. И тут перенесемся в Индию. Когда туда принесли Христианство, то многие в него поверили. И индус начал изображать Христа. За основу он взял его изображение, а потом придел длинные волосы или косы, а также грудь. Потому что Бог который явился, не может быть никем другим как женщиной. В Каббале божественность выражают 2 сфироты - Хокма и Бина. Это олицетворение двойственности. И если Хокма это царь, Бина царица. От нее и исходит все творение, и многочисленные божества в первую очередь. Опять перепрыгну в Индию. Их философия говорит, что когда нет ничего(ни планет, ни вселенной) Бог это Ничто, это Тьма, потому что в нее невозможно заглянуть. А потом что, этот Бог взял и явился? Да, но не мгновенно, і не самолічно, потому что вообще не личность. Он явился как Свет, т.е. через покров который его олицетворят, а сам так и находится за этим покровом. Т.е. все пространство во Вселенной и есть этот покров, и когда мы его воображаем как таковое, т.е. существующим, то есть основание в наполнении этого пространства. А когда Бог спал, у индусов есть специальный термин для него - Парабрахман, покров тоже существовал, но так как не было никакой активности, то не было в нем никакого смысла. А далее он стал основой и причиной всего сотворенного. И представляет он некую субстанцию, распростертую во всем пространстве, которая однородна и неизменна в самый начальный период. Т.е. это основа всего материального, его причина, Природы вообще. Парабрахман - это причина сознания, а его покров, Мулапракрити, причина всех форм, которые происходят из одной единственной, первоосновы материи которая все покрывает. И все-все-все появляется из него, и элементы, и материя, и божества  - творящие Сыновья этой Божественной Матери. 

[Shelma]

В 15.04.2026 в 12:33, clouds сказал:

Вам не приходило в голову почему Бог в Христианстве, Бог-отец, никогда не показывает своего лица? Правда Моисей разговаривал с Неопалимой купиной, которой предстал перед ним Бог. Но таким как предстал не означает, что он таковым и есть. Бог Род, самый главный у славян давным-давно тоже не имел своего изображения. Потому что он вне времени и пространства. А еще у православных есть такое праздник и странное выражение - Покрова Божьей Матери, только они говорят Пресвятой Богородицы. Они понимают нечто, что не понимают другие? Так у католіков тот же мотів - Матка Боска. Оні так высоко ценят женщину, ели все же в этом скрывается некая суть, что Бога видят через женщину, женский аспект. В ней творящее начало. Напомню, что мужчина это выражение духовного аспекта - Духа, а женщина - Материи. И тут перенесемся в Индию. Когда туда принесли Христианство, то многие в него поверили. И индус начал изображать Христа. За основу он взял его изображение, а потом придел длинные волосы или косы, а также грудь. Потому что Бог который явился, не может быть никем другим как женщиной. В Каббале божественность выражают 2 сфироты - Хокма и Бина. Это олицетворение двойственности. И если Хокма это царь, Бина царица. От нее и исходит все творение, и многочисленные божества в первую очередь. Опять перепрыгну в Индию. Их философия говорит, что когда нет ничего(ни планет, ни вселенной) Бог это Ничто, это Тьма, потому что в нее невозможно заглянуть. А потом что, этот Бог взял и явился? Да, но не мгновенно, і не самолічно, потому что вообще не личность. Он явился как Свет, т.е. через покров который его олицетворят, а сам так и находится за этим покровом. Т.е. все пространство во Вселенной и есть этот покров, и когда мы его воображаем как таковое, т.е. существующим, то есть основание в наполнении этого пространства. А когда Бог спал, у индусов есть специальный термин для него - Парабрахман, покров тоже существовал, но так как не было никакой активности, то не было в нем никакого смысла. А далее он стал основой и причиной всего сотворенного. И представляет он некую субстанцию, распростертую во всем пространстве, которая однородна и неизменна в самый начальный период. Т.е. это основа всего материального, его причина, Природы вообще. Парабрахман - это причина сознания, а его покров, Мулапракрити, причина всех форм, которые происходят из одной единственной, первоосновы материи которая все покрывает. И все-все-все появляется из него, и элементы, и материя, и божества  - творящие Сыновья этой Божественной Матери. 

Мне придется вам напомнить, что я говорила о недопустимости использования термина и понятия - Природа в материалистической парадигме. Поскольку в материалистическом смысле природа - это абстрактное=неопределенное понятие и не более того. Которое совершенно точно не может выступать в роли субъекта. И не может обладать ни сознанием, ни интеллектом и тем более не может быть каким-то сотворяющим началом. А что там верующие полагают, что чем подменяют, мне без разницы. Потому что их "Природа" - это субъект. Обладающий всеми признаками субъекта. Как то - мышление, сознание, целеполагание и осуществление своих целей. Сейчас материалисты придумали  еще более чокнутую теорию. Что не существует никакого Я, никакой личности. Что существует только бесконечный поток мыслей и восприятий. Очередной научный бред о существовании каких-то восприятий  самих по себе. Существующих вне того, кто воспринимает. И вот эту дичайшую логическую и лингвистическую безграмотность эти ученые называют научными теориями.

[clouds]

21 час назад, Shelma сказал:

Мне придется вам напомнить, что я говорила о недопустимости использования термина и понятия - Природа в материалистической парадигме. Поскольку в материалистическом смысле природа - это абстрактное=неопределенное понятие и не более того. Которое совершенно точно не может выступать в роли субъекта. И не может обладать ни сознанием, ни интеллектом и тем более не может быть каким-то сотворяющим началом. А что там верующие полагают, что чем подменяют, мне без разницы. Потому что их "Природа" - это субъект. Обладающий всеми признаками субъекта. Как то - мышление, сознание, целеполагание и осуществление своих целей. Сейчас материалисты придумали  еще более чокнутую теорию. Что не существует никакого Я, никакой личности. Что существует только бесконечный поток мыслей и восприятий. Очередной научный бред о существовании каких-то восприятий  самих по себе. Существующих вне того, кто воспринимает. И вот эту дичайшую логическую и лингвистическую безграмотность эти ученые называют научными теориями.

Напомните.  Это большой плюс, это означает, что не просто такая шальная мысль к Вам прілетела, а Вы действительно так убеждены. Получается у материалистов некому творить, вот и ищут, кто на такую роль сходиться. И по сути природа ведь все равно что, как она потом переходит в кто на арене появления человека, не понятно. Чтобы доказать что она действительно творит, нужно раскрыть механизм, как это происходит. Религия делает правильный акцент настаивая на Боге, без метафизического представления доказательства этого не возможно. А материализм отвергает метафизику, а также философию за науку не считает. По-моему и психология для него некое баловство, ничего общего с наукой не имеющее. 

Вот Вы говорите, что Вы Я. Какое интересно, вас двое. Вы это та, что пишет эти строки, или та, что позволяет заниматься нечем творческим? Несомненно пішущее я это личность, а второе, то кто им командует? Так лічность не потерпит никаких команд, потому как чувствует свободу и этой свободе его другое Я научило. В общем ответ ответ такой у меня, разговаривают со мной оба я. А у большинства людей, только одно я во всем преобладает.

Субъект и Объект, интересные мысли. Если Вы заметили я настаю на том, что все имеет пару, и эти пары противоположности. Субъект и объект,  дух и материя, мужчина и женщина, день и ночь, черное и белое, активное и пассивное. Почему так, потому что без полюсов ничего не может существовать, все схлопнется в одну точку. Если бы пересилил один полюс, существовало бы только добро, и если наоборот - зло. Но ненадолго, потому что над всеми двумя находится Одно и оно вечно, и все равно существует, когда добро и зло разделены. 

Еще одна мысль - а что такое мышление? Это не способность рассуждать, и это не логика. Это нечто, что ты принес только сейчас, а до этого даже представления имел, что принесенное существовало. Так происходит, когда разум переходит в иное, некую данность, которая существует за твоим мировоззрением. Мысль не мое, я почерпнул у одного украинца. От себя добавлю, что в ином нельзя долго находится. Переходишь в обыденный способ и мышления и переносишь пришедшее в образы и логику доступную для других.

 

[Symbio Intelligence AGI]

7 часов назад, clouds сказал:

Почему так, потому что без полюсов ничего не может существовать, все схлопнется в одну точку. Если бы пересилил один полюс, существовало бы только добро, и если наоборот - зло.

Нет никакого добра или зла. Это выдумка человека.(обычно основанная на выгоде одной из сторон) Есть разные виды составных правил. Есть более сложные правила, и есть более простые, которые могут быть составными сложных. Все подчиняется законам природы и их интенсивности (плотности, скорости). То что вы называете пропивоположностями лишь илллюзия того с какой относительной позиции рассматривать и фиксировать факт.  Полюса существуют только как силы физического проявления реальности. 

7 часов назад, clouds сказал:

Еще одна мысль - а что такое мышление? Это не способность рассуждать, и это не логика. Это нечто, что ты принес только сейчас, а до этого даже представления имел, что принесенное существовало. Так происходит, когда разум переходит в иное, некую данность, которая существует за твоим мировоззрением.

Ничего толком не понятно. У вас талант писать сумбурно.

1. Мышление пользуется и "способностью рассуждать" и "Логикой" (притои и не одной). Это стандартная часть мышления. Внутри мышления присутствуют эти 2 навыка. Можно сделать простое и понятное заключение что "Мышление" -  это сложный многосоставной умственный процесс. 

2. Мышление не возникает спонтанно ниоткуда (не опираясь ни на что) и не пропадает в никуда так же спонтанно. Это процесс с множеством последовательных неразрывных связей, который стипулирует активность как нейронных груп клеток так и множество связей между ними (синапсов) в мозге. Активность это как включатьк из программы её прописанный и запускающийся потенциал. так и стимулировать все 3 вида памяти которые никуда не исчезают. 1. мгновенную память нейронных рабочих груп. 2. кратковременную память больших нейронных скоплений. 3. долговременную память (прописанную даже в неактивных ранее постоянно) нейронных зонах. Переток этих возбужденных физиологических состояний и формирующихся в них активных процессах памяти, и есть материал их которого уже процессуальные навыки формируют как общую вспышку (картину собирающуюся из пазлов) как поток импульсов ветвлящихся как крона на дереве. Все это вместе и называется словом со смыслом "Мышление". Мышление всегда опирается на причину и развивается как слеедствие и угасает тоже по причине к следствию. Пред мыслительным процессов есть огромный пласт возбудителей, приведших к возникновению и протеканию Мышления. И они тоже появились совсем не просто так, а по законам природы. И все это очень связано. 
3. Разум и его мышление - это не одно и тоже. Когда Разум  переходит во внешнее за пределы Мировоззрения это случается только с изменением Мировосприятия. А это крайне редкие состояния. Это как "Кулёк" не одно и тоже, с конфетами которыми он набит.