Детерминизм. Всё ли в жизни предопределено?

[Testosterone416]

Верите ли вы в то, что всё предопределено в жизни?

 

Есть такое понятие: "Детерминизм" — это теория о взаимосвязи и взаимообусловленности. Согласно ей, поступки человека, природные и социальные явления можно объяснить предшествующими событиями и законами природы. Ещё так называют веру в предопределённость всего происходящего. Обычно считается, что детерминизм полностью исключает свободу воли.

 

Какое у вас мнение на этот счёт?

 

 И если всё не предопределено в жизни, то как тогда расценивать вот эту цитату:

 

Людям всегда кажется, что они неизбежно делают вещи неверно, не так, как их следует делать. Каждый думает, что он мог бы сделать всё лучше. Люди не понимают и не желают понять, что всё, что делается, и в особенности то, что уже сделано, не может и не могло быть сделано другим способом. Всё делается только так, как оно может быть сделано. Всё зависит от всего остального, всё связано, нет ничего отдельного. Поэтому всё идёт только по тому пути, по которому должно идти. (Георгий Гурджиев)

 

Ведь если исходить из этой цитаты,то получается, что всё что происходит в жизни у людей, так и должно происходить.

 

 

[Kirll Krauft]

1 час назад, Алексей1992 сказал:

Обычно считается, что детерминизм полностью исключает свободу воли.

Вы можете не пользоваться концепцией свободы воли, просто создайте контекст, в котором ваше поведение будет направлено в важном вам направлении с большей вероятностью. Не надо вам свободы воли, чтобы поместив себя в контекст тренажерного зала начать тренироваться. Не нужна вам свобода воли, чтобы взяв книгу в руки направить внимание на текст и погрузиться в него. А раз так, то какая разница есть свобода воли или нет, если вы можете направить свою жизнь в важном направлении. 

 

Второе, что вы можете исследовать - как отличаются ваши действия, если вы верите в детерминизм и если не верите? У вас есть мысль "все предопределено", что тогда, если вы ей следуете? А что, если вы ей не следуете?

 

Вот так я к этому отношусь.  

[яТоня]

детерминизм применим как мировоззрение только в контексте религии, понятие свобода воли сугубо метафизическое понятие, размышлять в этом направление начали ещё Отцы Церкви в период Патристики и до Кальвина этот спор не решён, лучше всего принимать эту дилемму так как ее определили евреи, в формулу -

"все предопределено и свобода выбора дана"

 

7 хвилин тому, Kirll Krauft сказав:

Вы можете не пользоваться концепцией свободы воли, просто создайте контекст, в котором ваше поведение будет направлено в важном вам направлении с большей вероятностью. Не надо вам свободы воли, чтобы поместив себя в контекст тренажерного зала начать тренироваться. Не нужна вам свобода воли, чтобы взяв книгу в руки направить внимание на текст и погрузиться в него. А раз так, то какая разница есть свобода воли или нет, если вы можете направить свою жизнь в важном направлении. 

 

Второе, что вы можете исследовать - как отличаются ваши действия, если вы верите в детерминизм и если не верите? У вас есть мысль "все предопределено", что тогда, если вы ей следуете? А что, если вы ей не следуете?

 

Вот так я к этому отношусь.  

а для чего нужна свобода воли?

[Dante]

2 часа назад, Алексей1992 сказал:

Какое у вас мнение на этот счёт?

С одной от 10-30% поведения человека вероятно обусловлено генами до того, как человек родился. 

С другой стороны человек может на короткое время изменить поведение согласно соображений.

Первое не противоречит второму. 

 

С третьей стороны тот, кто изменяет поведение это не тот же, кого человек называет Я. В этом смысле свободы воли нет. Но если называть под Я - себя + мозг + всё тело, то свобода таки есть. Кроме того, как мы увидели из предыдущего случая, на свободу так же влияет время воздействия. Так что... свободу стоит рассматривать как что-то существующее в рамках временного периода для человека как совокупности тела, генов и внутреннего состояния.

 

С четвёртом стороны с точки зрения психики, мы всё равно не сможем не думать о себе как о существах со свободой воли. Почему бы тогда не прекратить пытаться не думать? 

 

Я думаю достаточно принять такие факты как:

1. Мозг человек не совершенен
2. Мозг человека глючит
3. Но вместе с этим можно жить и очень хорошо
4. При этом полезно помнить, что когда нам кажется, что мы что-то контролируем, чаще всего мы это не контролируем.

2 часа назад, Алексей1992 сказал:

Ведь если исходить из этой цитаты,то получается, что всё что происходит в жизни у людей, так и должно происходить.

Это 100% ложный вывод. Об этом можно не переживать  

[Testosterone416]

15 минут назад, Dante сказал:

Это 100% ложный вывод. Об этом можно не переживать

А можно я приведу пример? 

Познакомились с девушкой по стечению обстоятельств на работе с еë инициативы, девушке я нравился, искренне ко мне относилась, ну а что у меня? - А мой внутренний голос совести мне говорил - "Дружище, тебе не нужны эти отношения", но т.к. мне было скучно, одиноко, не хватало эмоций и т.д., я проигнорировал этот свой голос совести, плюнул на него, и вошëл в взаимоотношения уже более плотные с ней не как человек, которому она нравится, а как человек, которому нехватает в жизни эмоций. Т.е. фундамент взаимоотношения строился с моей стороны, чисто на эмоциях, скуке, одиночестве. В итоге я по больному эмоционально привязался к ней. Т.е. здоровые отношения с женщиной/девушкой - это малая часть жизни, а в моëм случае отношения с девушкой были всем Миром, вся моя жизнь крутилась вокруг этого. В итоге началась вот такая игра. Когда я целовал девушку, я это делал против себя, чтобы привязать еë сильнее к себе, ну и т.д. Короче отношения в итоге сошли на нет. 

 

Самое что интересное, когда мы только начинали взаимоотношения, у меня стоял ВЫБОР (я помню то время и свои мысли тогда):

1. Быть честным перед самим собой и автоматически перед девушкой (т.е. сказать как есть - "Тань, вот так и так, мне отношения не нужны") и дальше жить жизнью котоой я живу.

2. Придать свой голос совести со словами - "Я не хочу отношений...НО, почему бы не попробовать отношения на том, что у меня есть... "

 

В итоге я выбрал второй вариант и финал его печальный. 

 

И вот вопрос: Предопределенно ли всë было в данном случае, если на момент всего моего взаимодействия я поступал так, как мог поступить и на большее не способен был? Либо способен был, т.к. я же помню какие мысли у меня были, то что я мог на тот момент сказать правду, что так и так, но отношений не будет. Но я этого не сделал. 

[Dante]

49 минут назад, Алексей1992 сказал:

Когда я целовал девушку, я это делал против себя, чтобы привязать еë сильнее к себе, ну и т.д. Короче отношения в итоге сошли на нет.

Но ведь было ещё 1000000 + 1 вариант, как это могло бы происходить. А вы использовали всего 1. Что из этого убеждает в "непоколебимости"? Вы могли случайно влюбиться. Девушка могла случайно подождать больше. Это больше могло повлиять на вас. И так далее. 

 

52 минуты назад, Алексей1992 сказал:

И вот вопрос: Предопределенно ли всë было в данном случае, если на момент всего моего взаимодействия я поступал так, как мог поступить и на большее не способен был? Либо способен был, т.к. я же помню какие мысли у меня были, то что я мог на тот момент сказать правду, что так и так, но отношений не будет. Но я этого не сделал. 

Чем больший временный отрезок берётся тем менее предопределённой будет ситуация. Можно говорить про определённость лишь одной секунды, и то с оговорками. Но... если речь идёт про день, неделю месяц. То как тут что-то определить? Ведь ваше состояние изменятся каждый день. Сегодня вы вот так думаете, а завтра вот так. А после завтра иначе. И так далее.

 

Другое дело, если вы пытаетесь сами же себя убедить в том, каким должно быть будущее. И хотите тем самым получить контроль. тогда конечно может сработать эффект самосбывающего пророчества. 

[A_st]

11 часов назад, Алексей1992 сказал:

И вот вопрос: Предопределенно ли всë было в данном случае, если на момент всего моего взаимодействия я поступал так, как мог поступить и на большее не способен был?

Если был не способен поступать иначе, то последствия были соответственные.

Очевидно, Ваши комплексы не дают большей свободы выбора в действиях.  

[Полураспад]

15 часов назад, Алексей1992 сказал:

Верите ли вы в то, что всё предопределено в жизни?

При хороших раскладах 90/10.
Мы не можем изменить места, где мы родились, генетики, актуальной ситуации в которую нас "вбросили", начальной среды и тд.
Потом мы понемногу становимся самостоятельными ( в различной степени) если не сопьемся или наркотики не будут говорить за нас.
Ну а потом старость, затмение разума , немощь, непроизвольное испускание газов, когда мы опять зависимы от других.
И смеpть, которую мы не ждем и которая нас не спрашивает.
Но процентов 10 личного выбора ( валить в штаны или добежать до кустов) у нас имеется.
 

[Testosterone416]

2 часа назад, Аст сказал:

Если был не способен поступать иначе, то последствия были соответственные.

Очевидно, Ваши комплексы не дают большей свободы выбора в действиях.

Я скажу так... Я помню все свои мысли (свой голос совести) и т.д., которые у меня были на начале взаимотношения с девушкой и которые появлялись в процессе у меня... 

 

К примеру я помню самое начало, когда у меня был ВЫБОР перед тем, как сделать первый шаг на встречу девушке, который и определил наше дальнейшее взаимодействие:

1. Быть честным перед самим собой и автоматически перед девушкой, т.е. образно ей сказать, что отношения я не хочу, не то время для меня.

2. Проигнорировать свой голос совести и плюнуть самому себе в лицо аргументировав это тем - "А вот вдруг в этот раз всë будет по другому", т.е. словно Розовые очки на мне были и я до последнего не верил самому себе. Наверно даже верил, но я был слаб, чтобы признаться себе в этом. 

 

В итоге я выбрал второй вариант и привязался эмоционально к человеку. Т.е. я рядом с человеком и без него всегда был в напряжении. И самое что интересное, двоякое состояние было у меня: я чувствовал что всë это неправильно, не так должны отношения/взаимоотношения с девушкой начинаться, но не мог, либо боялся остановить это всë. 

 

Если говорить за себя, то я начал взаимодействовать с девушкой не на почве искренности, что вот она мне нравится и я еë рассматриваю как то, а потому что мне скучно, не хватает эмоций и я в итоге в ней растворился, т.к. она мне давала эти эмоции. 

Т.е. для меня эти отношения были не частью моей жизни, а целой жизнью...  В итоге понятно, что отношения эти закончились.

 

Время, когда я на стену лез от Боли душевной, что я вот такой плохой человек и позволил себе дотронуться до девушки и привязывать еë к себе - с помощью данного форума и беседы с людьми, прошло. Т.е  я сейчас крепко сплю, кушаю хорошо (аппетит хороший), в туалет хожу нормально и т.д.

Нет напряжения во мне. 

Боли нет душевной, ну если только вдалеке немного, НО, есть мысли, что я плохой человек, что она меня будет считать плохим человеком, т.к  не искренне себя вëл по отношению к ней.

А я этого не хотел. 

 

Когда в этих отношениях был, то постоянно ви напряжении был, постоянно куда то спешил, не кушал толком, плохо спал, ходили в туалет плохо, и даже похудел на 3-4 кг. Постоянно на нервах был. 

 

Секса у нас с ней не получалось кстати. Она меня хотела очень, а я еë нет. 

Пробовал анализировать этот момент и пришëл к такому выводу:

 

Как я еë могу хотеть, если изначальный фундамент взаимоотношения с моей стороны был уже положен разрушенным, я постоянно был в напряжении потому что чувствовал, что всë этого не должно было быть, я не должен с ней находиться, но остановиться я не мог, боялся.

И всë это началось потому, что я предал самого себя и не послушал самого себя в нужное время. 

 

В итоге мы разбежались, и скажу, что всё дошло до такого, что мы вообще стали как два чужих человека.

 

p.s. У меня даже мысли были, встретиться с ней на работе и объяснить ей, почему я оказался таким Козлом и очень бы хотелось, чтобы она простила меня. Но жизнь всë подстраивает таким образом, что когда она должна была быть на работе, еë небыло (допускаю такой вариант, что она поменяла рабочие дни, чтобы мы с ней не пересекались). 

 

Вот так было. 

[A_st]

2 часа назад, Алексей1992 сказал:

И всë это началось потому, что я предал самого себя и не послушал самого себя в нужное время. 

Что заставило предать самого себя?

[Relax]

On 8/12/2024 at 6:34 PM, Алексей1992 said:

Верите ли вы в то, что всё предопределено в жизни?

 

Есть такое понятие: "Детерминизм" — это теория о взаимосвязи и взаимообусловленности. Согласно ей, поступки человека, природные и социальные явления можно объяснить предшествующими событиями и законами природы. Ещё так называют веру в предопределённость всего происходящего. Обычно считается, что детерминизм полностью исключает свободу воли.

 

Какое у вас мнение на этот счёт?

 

 И если всё не предопределено в жизни, то как тогда расценивать вот эту цитату:

 

Людям всегда кажется, что они неизбежно делают вещи неверно, не так, как их следует делать. Каждый думает, что он мог бы сделать всё лучше. Люди не понимают и не желают понять, что всё, что делается, и в особенности то, что уже сделано, не может и не могло быть сделано другим способом. Всё делается только так, как оно может быть сделано. Всё зависит от всего остального, всё связано, нет ничего отдельного. Поэтому всё идёт только по тому пути, по которому должно идти. (Георгий Гурджиев)

 

Ведь если исходить из этой цитаты,то получается, что всё что происходит в жизни у людей, так и должно происходить.

 

 

 

Не все, но основная часть жизни- да. Это судьба, и от нее не сбежать. Каждый человек рождается с уже прописанной по полочкам судьбой. Он может предпринимать массу попыток ее кардинально изменить, но ничего не получится. И то, что многим кажется, что  они сами изменили себя и судьбу-это обман. Им так кажется. А на деле же, - наступил прописанный по их личному сценарию период, где ему положено что-то получить. Он думал, что это все его старания увенчались наградой, что Вселенная воздала ему по заслугам, но это не так. Это все лже-лозунги от разных инфоциган, коучей, "духовных" наставников. 

 

Все что ты можешь сделать- это так, мелочи. Кардинально судьбу не изменишь. Поэтому многие и разочаровываются и не понимают, почему же они после многочисленных попыток и стараний, финансовых и энергетических вложений, - не получили желаемого. А потому что в его программе судьбы этого ему не положено получить.

 

Желания вообще обманны. Они толкают человека на самопожертвования, на мучительные попытки получить это.  Человек в итоге может тяжелой ценой получить желаемое и уже не будет рад, что взялся за реализацию этой цели. Поэтому наверное надо спокойнее ко всему происходящему относиться. Мир- театр, и все мы в нем- актеры. 

 

 

[Testosterone416]

6 часов назад, Аст сказал:

Что заставило предать самого себя?

Потому что дурак 32 летний. Решил пошутить над собой так, а в итоге сам себя и закопал в этом. 

Я помню те чувства, те мысли которые были у меня, когда я делал шаг на встречу при знакомстве с девушкой, и они были такие - "Да, я уже бывал в похожей ситуации... Аааа, была не была, попробую, а там посмотрим что получится... ". И блин, я как в Розовых очках был. Т.е. сложно объяснить. 

 

Почему я предал самого себя? - Потому что я редко когда себя слушал в жизни, я очень много ситуаций в жизни подавлял (из-за страха, как обо мне подумают, а как я выглядеть буду и т.д.), тем самым упускал возможности (познакомиться с кем то, что то сделать, что мне хотелось и т.д.) 

Ну а после приходил домой, я открывал порнуху, ну и всë вот это недовольство собой я разряжал через порно. 

И вот так вот жил перебежками можно сказать.

 

Предал я себя потому, что мои слабости оказались выше и сильнее, чем голос моей совести. 

У меня вот так было... 

 

[A_st]

11 часов назад, Testosterone416 сказал:

я редко когда себя слушал в жизни, я очень много ситуаций в жизни подавлял (из-за страха, как обо мне подумают, а как я выглядеть буду и т.д.)

...

Предал я себя потому, что мои слабости оказались выше и сильнее, чем голос моей совести. 

Подавленные переживания накапливаются и в итоге приводят к депрессии, заглушают голос совести.

Без разрядки этих накоплений с помощью психотерапии ситуация не улучшится. 

 

[Rezzurd]

Если речь идёт о макромире (и некоторой части микромира), где мы уже видим всю совокупность факторов и понимаем законы, по которым они друг на друга влияют, то мы можем с большой точностью предсказать, что из этого выйдет. Научный детерменизм оперирует понятием причинно-следственных связей, и если что-то произошло в прошлом, оно безусловно будет иметь какое-то влияние на будущее, так как является точкой или одной из точек запуска последующих событий. Весь мир (в самом широком смысле этого слова) является системой, где всё взаимосвязано вещественно, энергетически и информационно, изменения чего-либо в одной её части приведёт к реакции остальных частей, а способность отследить и предсказать различные реакции, предугадать будущие события, которые начнут эти реакции, даёт право утверждать, что ничего спонтанно во Вселенной не происходит и является следствием множества связанных друг с другом процессов, к коим относится и человек. Есть, конечно, и "Но". Пока человечество недостаточно разобралось в природе фундументальных явлений и не может говорить, например, о том, почему узнавая точное положение элементарной частицы, невозможно точно узнать прочие её характеристики и наоборот. А ведь именно знание об объекте позволяет судить о его будущем движении и делать вывод о предопределённости. Если теперь рассматривать тот факт, что мозг, которым человек принимает жизненные решения, так или иначе связан с подобными явлениями, то могут напрашиваться всякие интересные выводы... Впрочем, чтобы там не надумывалось, нельзя отрицать огромное влияние на жизнь людей их социальной и материальной основ, тут действительно многое определяется даже до рождения.