Читаю Библию и офигиваю.

[Michael_Gl]

Алексей,

а мы уже на ты?

приму к сведению и даж польщен немного... :D

С тобой разговаривать не хочу, а то что ты там думаешь, это твое личное дело и меня не касается.

спасибо на этом))))

[Ф'Нор]

Алексей Владимирович,

 

Не против пояснить подчеркнутое мной?

Особливо интересует - кому должны и кто следит за этим?)))

---

..

 

Я не Алексей, но ...

когда тебе приносят что-то такое, вопросы отпадают сами собой

[Michael_Gl]

Ф'Нор

Я не Алексей, но ...

когда тебе приносят что-то такое, вопросы отпадают сами собой

Стоп, пример приведенный Вами - это без вопросов т.к. тут в том числе уровень инстинктов, т.е. Природа и это НЕ долг в типичном понимании, это Природа ;)

Это ребенок, в проекции Ваш(мой) - это свято и безоговорочно, при здоровой психике его родителя...

---

А у Алексея разговор то велся не о детях вроде как...

----

Впрочем у него обида на меня по ходу, ну и бох с ним)))

-----------

p.s. а человечек на фотке действительно симпатичный)))

[Алиса]

Господа и дамы,простите,что вмешаюсь в вашу беседу,но слова "ты мне должен,"или "я тебе должна" вызывают у меня дискомфорт.))

 

Картинка чудесная.))

Но вряд ли здесь можно говорить о долженствовании.

Не долг-а потребность.Потребность дать ,идущая из самого сердца.

 

Долг.Даже само слово несет манипулляцию-"отдай мне","верни мне"...-привязали цепями и не вырваться никак пока не вернешь.А-вернешь ли?Ведь за одним "долгом"последует другой.или нет?

 

То,что говорите вы,Алексей Владимирович,-это не уровень долга,это-уровень любви.

Об этом говорил Экзюпери-"мы в ответе за тех,кого приручили".

Но не потому что мы им должны по гроб жизни.

А потому что,приручая,мы приручились и сами.

А дать...это такая же потребность для матери,отца,сына,любимого,как дышать.

Но,если так случается,что связь рушится хотя бы с одной стороны...неужели останется только один голый долг?

 

А при этом грузить себя социумными установками:"я должен-и ты мне тоже"...значит..обречь себя на бесконечные блоки по неоправданию ожиданий,зачастую излишних.

Нет долгов=нет ожиданий=нет надежд=ты даешь право человеку самому жить свою жизнь=давая себе такое же право.

Вот как-то так насчет долгов.))

Хотя-в юности я была совершенно уверена-мне должны абсолютно все и много. :D

[Ф'Нор]

Ф'Нор

 

Стоп, пример приведенный Вами - это без вопросов т.к. тут в том числе уровень инстинктов, т.е. Природа и это НЕ долг в типичном понимании, это Природа ;)

Это ребенок, в проекции Ваш(мой) - это свято и безоговорочно, при здоровой психике его родителя...

---

А у Алексея разговор то велся не о детях вроде как...

----

Впрочем у него обида на меня по ходу, ну и бох с ним)))

-----------

p.s. а человечек на фотке действительно симпатичный)))

 

 

Миш, ну я же женщина, в моём восприятии

должны всем, кого породили

это буквально :D

А о чём разговор у Алексея, можно только догадываться :)

[Алиса]

Кстати-ответственность-не тождественна долгу.))))

Или-тождественна?))

[Michael_Gl]

Алиса,

Картинка чудесная.))

Но вряд ли здесь можно говорить о долженствовании.

Не долг-а потребность.Потребность дать ,идущая из самого сердца.

 

Долг.Даже само слово несет манипулляцию-"отдай мне","верни мне"...-привязали цепями и не вырваться никак пока не вернешь.А-вернешь ли?Ведь за одним "долгом"последует другой.или нет?...

+100 ППКС!!!

------------

Это не долг ребенку, это потребность родителя в нем!

--------------

--------------

Ф'Нор

должны всем, кого породили

это буквально biggrin.gif

А о чём разговор у Алексея, можно только догадываться smile.gif

мож мой комплекс конечно

но слово "долг" - оно к отношению должник-ростовщик

но никак не родитель-ребенок...

---

ИМХО родитель - не должник ребенка иначе это не родитель, а суррогат...

 

Алиса,

Кстати-ответственность-не тождественна долгу.))))

Или-тождественна?))

нет, не тождественна

---

ибо ответственен я прежде всего перед собой, а должен кому-то.

[Ф'Нор]

Нет долгов=нет ожиданий=нет надежд=ты даешь право человеку самому жить свою жизнь=давая себе такое же право.

Вот как-то так насчет долгов.))

 

долг и семантика этого слова...

 

По отношению к малышку, у меня лично такие вещи , как самому жить , с первых дней новорожденого не срабатывают. Долг , не долг, обязанность, не обязанность, что-то из того, что ты не можешь не делать. Инстинкт? Возможно...

[Michael_Gl]

Ф'Нор

По отношению к малышку, у меня лично такие вещи , как самому жить , с первых дней новорожденого не срабатывают. Долг , не долг, обязанность, не обязанность, что-то из того, что ты не можешь не делать. Инстинкт? Возможно...

а мож все таки любовь?

Хотя мне и не дано ощутить то что ощущали и ощущаете Вы, мама...

----

Подозреваю, что меняя пеленки малышу Вы не чертыхались на гребаный долг и кормили с ложечки наверное в удовольствие себе, видя улыбку малыша, не так ли?

----

ИМХО долг здесь - это очередная подмена понятия от социума...

Слово долг ИМХО отдаляет людей в т.ч. родителей от детей... :(

-----------

а вот природу понятия Материнская Любовь и сколь близка она с инстинктами я не буду трогать ибо просто не знаю этого...

[Алиса]

нет, не тождественна

---

ибо ответственен я прежде всего перед собой, а должен кому-то.

Вот и всё.))-ЧТД.

 

Долг-совершенно ненужная и навязанная с целью манипуляции ментальная конструкция.

Удобно,весьма удобно,держать незрелую личность.

Догл...нарушенныйдолг-вина...толкабщая в ноги к тому,кому "не отдал в срок".

И со временм включается психический "счетчик"..-нарастают тааакие проценты,что мама не горюй.

До гробовой доски не рассчитаешься.

 

Ответственность-да.А ответственность порождает ...ой,долгий это разговор...

 

Понятие "долга" необходимо.Как рычаг ....ну,например-для оказания помощи.престарелым родителям теми детьми,у кого эта ответственность и любовь напрочь отсутствуют.Или "долг" отцов-летунов,родивших детей и улетевших в неизвестном направлении...

Ну,об этом тоже можно говорить до утра.))

Ф'Нор'

Долг , не долг, обязанность, не обязанность, что-то из того, что ты не можешь не делать. Инстинкт? Возможно...

Для того,чтобы определить (для себя!)-что это..инстинкт,ответственность,долг,или любовь мамы к своему дитя...

Почувствуйте вкус слова..))

Да,да.Именно так.Произнесите это слово и прислушайтесь-какой вкус возникнет у вас внутри..

Прислушайтесь-какой уровень тела откликнется..где сработает живот))),где зазвенит колокольчик в сердце.)),а может еще где,и прислушайтесь к ощущениям -состоянию.))

И вы для себя определите,даже гладя на картинку-какое чувство оно вызывает в вас.))

[Ф'Нор]

Ф'Нор

 

а мож все таки любовь?

Хотя мне и не дано ощутить то что ощущали и ощущаете Вы, мама...

----

Подозреваю, что меняя пеленки малышу Вы не чертыхались на гребаный долг и кормили с ложечки наверное в удовольствие себе, видя улыбку малыша, не так ли?

 

Миш, и не только чертыхаясь :D А что ощущает папа! От сбегания в другое помещение, до полной ответсвенности за укачивание, когда мама готова "придушить" маленькое, бесконечно орущее существо :D Такая, сука , любовь, многоликая и многогранная :D

[Michael_Gl]

Ф'Нор

Миш, и не только чертыхаясь biggrin.gif А что ощущает папа! От сбегания в другое помещение, до полной ответсвенности за укачивание, когда мама готова "придушить" маленькое, бесконечно орущее существо biggrin.gif Такая, сука , любовь, многоликая и многогранная biggrin.gif

Ну - это всего лишь временные эмоции, мама и папа тож человеки)))

...Ну а в результате - подойдете, наклонитесь и поцелуете малыша в маленький светло-розовый лобик и улыбнетесь, не так ли? Вы - МАМА...

[Алиса]

Миш, и не только чертыхаясь :D А что ощущает папа! От сбегания в другое помещение, до полной ответсвенности за укачивание, когда мама готова "придушить" маленькое, бесконечно орущее существо :D Такая, сука , любовь, многоликая и многогранная :D

Ф'Нор)))

У отцов напрочь отсутствуют материнский инстинкт...ну что с них взять..с лишенцев(да простят меня мужчины)),и некое подобие отцовского инстинкта раскачивается очень медленно.

С ростом малыша растет и некое чувство,со временем превращающееся в Любовь к ребенку..

 

Но-к счастью)),это не у всех так.Хотя это и исключение,скорее,чем правило..))

Есть Отцы с большой буквы...которые выращивают в себе эту отцовскую Любовь к своему ребенку практически с первого взгляда.

Поэтому-терпите..Никто и не говорил-что будет легко..

Откроется второе дыхание.Нужно время.Усталость уйдет.

(Ой,это я в том случае,если у вас маленький ребенок,и пост ваш в отношении себя.)))

если нет-пропустите мимо.)

[Ф'Нор]

Ф'Нор

 

Ну - это всего лишь временные эмоции, мама и папа тож человеки)))

...Ну а в результате - подойдете, наклонитесь и поцелуете малыша в маленький светло-розовый лобик и улыбнетесь, не так ли? Вы - МАМА...

Ну, да , а он папа, не стоит отказывать папе в чувствах :)

[Ф'Нор]

Ф'Нор)))

У отцов напрочь отсутствуют материнский инстинкт...ну что с них взять..с лишенцев(да простят меня мужчины)),и некое подобие отцовского инстинкта раскачивается очень медленно.

С ростом малыша растет и некое чувство,со временем превращающееся в Любовь к ребенку..

Не, папы плачут у дверей роддома, не все, но многие.

[Michael_Gl]

Ф'Нор

Ну, да , а он папа, не стоит отказывать папе в чувствах smile.gif

ИМХО с "папами" несколько иначе)))

И чувства мамы к ребенку часто видны сразу, знаете, по моему - это красиво, даже очень...

По тому и не могу назвать отношения матери с ребенком возвращением материнского долга, она не должна, просто ребенок получается ей нужен, вот как то так...

-------------

какая абалденная фотография! :)

на ней Ваши?

[Ф'Нор]

Ф'Нор

 

ИМХО с "папами" несколько иначе)))

И чувства мамы к ребенку часто видны сразу, знаете, по моему - это красиво, даже очень...

По тому и не могу назвать отношения матери с ребенком возвращением материнского долга, она не должна, просто ребенок получается ей нужен, вот как то так...

-------------

какая абалденная фотография! :)

на ней Ваши?

ТЫ со стороны смотришь, ИМХО, своё совсем иначе воспринимается :)

На последней наша доча, ей сейчас уже 3,5 л

[J_Preston]

Для Бога, это не фокус, а как вот это объяснить...

А для тебя всё не фокус, что не укладывается %)

Господь разговаривеат с Авраамом, как у них это повелось, мужики в это время занимаются своими делами %)

 

А где бог назвал себя МЫ? Я об этом тебя спрашиваю %)

 

Вам в церкви сказали, что вот эти трое и есть отец-сын-дух? %) Просто интересно %) Или твоя собственная разработка? %)

[Michael_Gl]

Ф'Нор

ТЫ со стороны смотришь, ИМХО, своё совсем иначе воспринимается smile.gif

На последней наша доча, ей сейчас уже 3,5 л

верно)

Да и детей у меня еще нет...

мож и идеализирую конечно...

---

А дочке - удачи и счастья. :)

[Ф'Нор]

Ф'Нор

 

верно)

Да и детей у меня еще нет...

мож и идеализирую конечно...

---

А дочке - удачи и счастья. :)

Чувства, они всегда твои, всегда такие , какие могут возникнуть только в данный момент времени, никто и никогда не сможет оценить их верность или правильность, ЭТО только твоё.

 

Доча сказала тебе, спасибо :)

[Алексей Владимирович]

Пишу тезисно, потому как тема достаточно обширна.

Господа и дамы,простите,что вмешаюсь в вашу беседу,но слова "ты мне должен,"или "я тебе должна" вызывают у меня дискомфорт.))

Картинка чудесная.))

Но вряд ли здесь можно говорить о долженствовании.

Не долг-а потребность.Потребность дать ,идущая из самого сердца.

Долг.Даже само слово несет манипулляцию-"отдай мне","верни мне"...-привязали цепями и не вырваться никак пока не вернешь.А-вернешь ли?Ведь за одним "долгом"последует другой.или нет?

Для начала давайте определим векторы. Алиса, выражение "ты мне должен" вызовут дискомфот у любого. Потому, как осознание долженствования перед кем то, когда об отдолжении совсем не просил, естественно вызывает негативную реакцию (инородное тело в сфере личных потребностей). То есть вектор вовне, направлен к воспринимающему субъекту "должнику", и по сути агрессия.

Выражение "я тебе должен", есть вектор направленный на себя и является актом доброй воли возжелавшего быть должным (сознательным принятием обязательств). И такое действие будет являться удовлетворением собственной потребности. Это первый посыл к размышлениям.

То,что говорите вы,Алексей Владимирович,-это не уровень долга,это-уровень любви.

Об этом говорил Экзюпери-"мы в ответе за тех,кого приручили".

Но не потому что мы им должны по гроб жизни.

А потому что,приручая,мы приручились и сами.

Это не совсем то. Того, кого мы решили приручить, не порожден нами, а взят под ответственное содержание по нашему желанию и обрекает прирученного на зависимость от приручившего. Это изначально деформированные отношения , при условии безинициативности приручаемого. И усиление или выравнивание этой деформации будут зависеть от возможностей и отвественности(соблюдение качества выполения обязательств) приручившего. Если говорить эзотерическим языком приручающий вторгается в камические связи и за это ему придется ответить, т.е. ответственность не минуема (обязательна). Это второй посыл к размышлениям.

А дать...это такая же потребность для матери,отца,сына,любимого,как дышать.

Но,если так случается,что связь рушится хотя бы с одной стороны...неужели останется только один голый долг?

Дети ничего не должны родителям, потому как безответсенны перед родителями в своем появлении. Что мы можем услышать от детей при требовании исполнения "должного": - "Я не просил/а вас меня рожать". Очень разумный ответ ребенка при агресии со стороны родителей. Родители без привязки к разрушению связей должны удовлетворять необходимые потребности своих детей до тех пор, пока те не смогут это делать самостоятельно. В дальнейшем всякое долженствование является актом доброй воли.

 

А при этом грузить себя социумными установками:"я должен-и ты мне тоже"...значит..обречь себя на бесконечные блоки по неоправданию ожиданий,зачастую излишних.

Ожидание - это желание получить определенный результат. Пути господни не исповедимы и ожидание определенного результата есть эгоистическое желание ожидающего, но не обязанность. Это третий посыл к размышлениям.

Нет долгов=нет ожиданий=нет надежд=ты даешь право человеку самому жить свою жизнь=давая себе такое же право.

См.выше.

Кстати-ответственность-не тождественна долгу.))))

Или-тождественна?))

Определите это исходя из вышесказанного.

 

По поводу порождения чего-то (не кого-то). К этому же относится приручение. Думаю, понятно почему.

Всякое действие порождает массу изменений бытия. Вспомним пролитое молоко. Этот пример, к сказанному но не к вопросу.

Человек разумный, если он действительно разумный, в каждый момент времени переживает сразу несколько жизней. Поясняю. Действие и бездействие, есть акты уже двух возможных реальностей (развивающихся событий). В зависимости от качества действия, число реальностей может увеличивать в разы. Так вот, понимая это, человек уже возлагает на себя ответсвенность за проявление того или иного действия вызывающего изменение в бытие. Если человек действует автоматически, не осознавая и не предполагая последствий, этот человек не является гомо сапиенсом, а лишь дерьмовой модификацией примата. Почему дерьмовой? Потому, как приматы не способны на игры сознания, приводящие к фатальным последствиям для всего вида. Это четвертый посыл к размышлениям.

Есть и другие способы бытия человека, но они не относятся к заданным мне вопросам. Размышляйте, кому не лень. :D Есть что сказать, говорите.

[Алиса]

name='Алексей Владимирович' date='12.9.2009, 1:05' post='587660']

Для начала давайте определим векторы. Алиса, выражение "ты мне должен" вызовут дискомфот у любого. Потому, как осознание долженствования перед кем то, когда об отдолжении совсем не просил, естественно вызывает негативную реакцию (инородное тело в сфере личных потребностей). То есть вектор вовне, направлен к воспринимающему субъекту "должнику", и по сути агрессия

.

Верно."Ты мне должен"-и психологическая удавка накинута на шею должника.Манипуляция,в которой акцептовано негласно(или гласно)-"погасить при предъявлении".

Выражение "я тебе должен", есть вектор направленный на себя и является актом доброй воли возжелавшего быть должным (сознательным принятием обязательств). И такое действие будет являться удовлетворением собственной потребности. Это первый посыл к размышлениям.

Аналогично-произнести внутри себя-"я тебе должна"...-та же удавка уже на свою шею..И если я к тому времени(когда понадобиться,допустим,моя помощь)буду несостоятельна ее оказать-надо мной захлопнется моя же ловушка.

Это то,что получилось по первому посылу к размышлению.))

________________________________________________________________________________

__________________

А если не вязать по рукам "должника",оказав ему услугу?

В конце концов-ты эту услугу оказал исключительно по доброй воле.Своей.Как благо.И,заметьте,не только для "него",но и для себя/любимого..(как варианты-потешил самолюбие,(какой я маладец),отдал/скинул десятину(корысть),поставил + в карму(та же корысть)...

Надеюсь-не нужно уточнять что разговор о долгах не имеет отношения к деньгам-там работают иные законы и иные энергии.И денежные долги-это есть долги во всех смыслах.))

________________________________________________________________________________

________

Т.е.-не одевая на "него" свою благость как данное "в долг"-ты выдерживаешь самый элементарный баланс и при этом не завязываешь ни себя,ни "его" на ожиданиях.

Дальше.

Это не совсем то. Того, кого мы решили приручить, не порожден нами, а взят под ответственное содержание по нашему желанию и обрекает прирученного на зависимость от приручившего. Это изначально деформированные отношения , при условии безинициативности приручаемого. И усиление или выравнивание этой деформации будут зависеть от возможностей и отвественности(соблюдение качества выполения обязательств) приручившего. Если говорить эзотерическим языком приручающий вторгается в камические связи и за это ему придется ответить, т.е. ответственность не минуема (обязательна). Это второй посыл к размышлениям.

Верно.Согласна с уточнением-безинициативность приручаемого.

Я взяла на улице щенка.(пример на пальцах).Автоматически-изъяла его из среды обитания.Если щенок на улице сам заботился о своем пропитании,то сейчас эту заботу взяла на себя я.Долг ли это мой по отношению к щенку или понимание ответственности?

Может быть долгом..а может быть и любовью..Я предпочитаю выбирать "кормлю и гуляю с собакой не потому,что я ДОЛЖНА это делать,а потому что мне это доставляет удовольствие-видеть радостную морду своего щенка на улице..и сытое брюхо".

Дальше.

Кармические связи.

Ничто и никогда не происходит случайно!

И если в этом месте и в это время мы оказались в общей точке-значит..для чего-то это нужно.Может...этот щенок не должен погибнуть лютой смертью под колесами а/м..или-он меня вытянет за поводок из-под тех же колес..

Вопросы кармы..как и вопросы крови...очень туманны..))))

Какой здесь долг?-Здесь я вижу ответственность..

________________________________________________________________________________

_______________

 

Дети ничего не должны родителям, потому как безответсенны перед родителями в своем появлении. Что мы можем услышать от детей при требовании исполнения "должного": - "Я не просил/а вас меня рожать". Очень разумный ответ ребенка при агресии со стороны родителей. Родители без привязки к разрушению связей должны удовлетворять необходимые потребности своих детей до тех пор, пока те не смогут это делать самостоятельно. В дальнейшем всякое долженствование является актом доброй воли.

О да!Это точно! Я уже имела такое счастье...услышать от своего любимого чада-"а что ты мне дала...я тебя не просила рождаться"..Классика жанра переходного возраста.)))))))!

 

Ожидание - это желание получить определенный результат. Пути господни не исповедимы и ожидание определенного результата есть эгоистическое желание ожидающего, но не обязанность. Это третий посыл к размышлениям.

Скажу больше.Именно после этих слов..и еще парочки нюансов..я и стала работать над ожиданиями..и растворять в себе категорию "долг".))))

Потому что ,оставь я ее жить и дальше в себе..по моему образу и подобию..что я должна помочь маме...должна помочь старушке...ну,и т.д...воспитанное в лучших традициях социализма.)),ну не знаю...но хорошего в этом мало.

Ожидания-и их несбытие-уничтожает покруче вируса.

Поэтому..Мой ребенок-мне ничего не должен.Ни картошку помочь принести с базара...ни посуду вымыть...ни т.д.

Нонсенс...но без него-никак..

Сделает-отлично.Не сделает-тоже нормально.Пока не дорастет до понятия "ответственности".

И самое интересное-как только я убрала претензии...так сразу и пошел скачок..

А если бы не пошел?

 

По поводу порождения чего-то (не кого-то). К этому же относится приручение. Думаю, понятно почему.

Всякое действие порождает массу изменений бытия. Вспомним пролитое молоко. Этот пример, к сказанному но не к вопросу.

Конечно.Но есть еще и другой аспект...была ли бы Аннушка в том месте и в то время..и играло бы роль пролитое масло,если бы берлиоз не оказался на бульваре..Прямиком по расписанию.

Все-расписано как по нотам..Все.Все основные остановки.

 

Человек разумный, если он действительно разумный, в каждый момент времени переживает сразу несколько жизней. Поясняю. Действие и бездействие, есть акты уже двух возможных реальностей (развивающихся событий). В зависимости от качества действия, число реальностей может увеличивать в разы.

Абсолютно!!

Так вот, понимая это, человек уже возлагает на себя ответсвенность за проявление того или иного действия вызывающего изменение в бытие. Если человек действует автоматически, не осознавая и не предполагая последствий, этот человек не является гомо сапиенсом, а лишь дерьмовой модификацией примата. Почему дерьмовой? Потому, как приматы не способны на игры сознания, приводящие к фатальным последствиям для всего вида. Это четвертый посыл к размышлениям.

Неужели человек,способный в моменте осознавать вариантность выбора и возможность смены программ в энных точках-оставит для себя в пользование эту категорию раба-"ДОЛГ"?

Он-уже свободен..на своем уровне-но УЖЕ свободен.

А у свободного человека нет ДОЛГОВ-есть ответственность..вытекающая из понимания следствий..своих же выборов.

 

Алексей Владимирович..))))

Мы написали-что вы,что я..трактаты.)))по долгам и ответсвенностям..

Но вы меня в нужности для всех категории "долг" не убедили...может потому ,что я выбираю кормить своего щенка не из чувства долга..а исключительно любя его?

 

П.С. А ведь мы говорим об одном и том же.)))-словами разными.)

Вот как-то так.)))