ВОЛЯ = СЛУЧАЙНОСТЬ

[Rio]

А если человек отличается: "Я знаю"?

Мне кажется, если человек говорит "Я знаю", значит он уже принял решение, т.е. что-то квалифицировал как "да" -- подходящее для себя, а что-то квалифицировал как "нет" -- неприемлимое для себя.

 

"Я знаю" -- это уже определенный выбор, а не перепутье.

 

Перепутье, по моему, - это сфинктр или воронка. Понимаешь, что "оттуда" ушёл, "туда" не дошёл, и предвосхищаешь те перспективы, которые открываются "да-нет-ключами". Всё в этой воронке наполнено противоречивыми желаниями и сомнениями. Хочется миновать чаши, но достичь цели. Вот момент перехода от теории к эмпирии, я считаю волевым, освободительным моментом.

Поробую суммировать вами сказанное: перепутье -- это варианты выбора.

 

"Да-нет-выбор" - это не выбор вовсе, но повторение чужого опыта, а если всё-таки озарит:"Я знаю"... буду жить свою жизнь.

Любая жизнь неповторима и буквально следовать чужому опыту ни у кого не получается. Жизнь каждого человека полна субъективных факторов, которые, активно вторгаясь, коррелируют её в ту или иную сторону.

 

...может быть, пошлость - отличный синоним для безволия и несвободы.

Не понял Вашу мысль... :(

[PastushkaRina]

Перепутье - это ситуация, или, как в драматургии, сцена. То есть, это некая объективная данность, мёртвая по сути. Выбор - реальность субъективная, активирующая жизненную ситуацию. В одной ситуации может находиться спящий человек и человек активно преобразующий эту ситуацию. Легко представить спящего актёра на сцене, где меняют декорации поскольку у режиссёра изменилась концепция. :) Воля - это активация намерения: один намерен проснуться "где угодно", а другой точно знает где будет после принятия решения. И это происходит в одной жизненной ситуации. Первый оказывается на перепутье якобы по случайности, другой намеренно, поскольку уже знает выход.

Мне кажется, если человек говорит "Я знаю", значит он уже принял решение, т.е. что-то квалифицировал как "да" -- подходящее для себя, а что-то квалифицировал как "нет" -- неприемлимое для себя.

Если человек даёт ответ, значит был вопрос. Соответственно, смысл "да-нет" придумал вопрошающий и выбор отвечающего находится в пределах интересов задавшего вопрос. Значит выбора вообще нет, если человек идёт на поводу у вопроса или сомнения. Выбор возможен только тогда, когда человек знает, зачем пришёл к этой ситуации и куда отправится дальше.

[Rio]

Первый оказывается на перепутье якобы по случайности, другой намеренно, поскольку уже знает выход.

Мне кажется совершенно неважным кто и как оказывается на перепутье -- одного занесло "случайно" (чего в принципе не бывает, но представим себе, что такое возможно), а другого занесло не-случайно (в следствие его проявленной воли). Какая разница? Важен сам факт "перепутья".

 

Вот стоят они двое -- "случайный" и не-случайный -- и перед ними варианты решений: "да" - "нет" - "бездействие". Как только будет произведен выбор одного из трех вариантов, тут-же данное "перепутье" исчезнет и образуется причинно-следственная связь, ведущая к следующему "перепутью"; там опять: выбор --> причинно-следственная связь --> новое "перепутье" и так безконечно, до самой смерти...

[PastushkaRina]

В моём представлении такие три варианта: "да" - "нет" - самостоятельное действие.

Мы с Вами "нашли друг друга".:) У Вас "да-нет" - активные категории, бездействие пассивно. У меня "да-нет" пассивны, а любое действие, включая бездействие, активны. Думаю, что сойдёмся на том, что "да-нет" время от времени могут быть выбраны как транспортные средства, как попутчики. Иногда нам действительно по пути с другим человеком и тогда ответ "да" или "нет" позволяет нам идти рядом в одну сторону, но согласитесь, цели у нас всё же разные.

[Rio]

В моём представлении такие три варианта: "да" - "нет" - самостоятельное действие.

Приведите пример "самостоятельного действия" -- без "да" и без "нет".

(ситуацию можете смоделировать любую).

[PastushkaRina]

Это любое действие, запланированное и желаемое человеком, а не спровоцированное другими людьми. Пример нам не поможет. Безвольный акт на самом деле также наполнен волей, только чужой.

[Rio]

Это любое действие, запланированное и желаемое человеком, а не спровоцированное другими людьми.

Любые действия любого человека всегда спровоцированы чем-то или кем-то. Совершенно "свободных" желаний и поступков никто из нас не совершает.

[Геннадий второй]

Goodwill

Так вот, если вы признаёте, что в материальном мире любое действие имеет причину и согласны, что случайностей не бывает, то любой результат физического действия должен иметь материальную, физическую причину.

И эта цепочка должна уходить в прошлую бесконечность (и в будущую тоже), не так ли?

И тогда получается, что написание Вашего поста было делом решенным всегда.

 

Как-то непонятно почему, Вы предположили, что если есть причина у действия, то обязательно она приведет к какому-то определенному результату этого действия.

И это конечно-же так. Если рассматривать простейшие одно-дух ходовые ситуационные действия.

Но! Разумный выбор всегда устроен многоходовыми стадиями, имеющими на каждом этапе ВЫБОР одного решения из возникающегго ситуационого множества.

Предусмотреть, что все архиогромное множество будет "подогнано" ситуацией под заведомо предусмотренный вариант?

Это было бы весьма нерациональной управляющей системой.

Так даже мы, весьма скромные творцы - люди не делаем.

Мы при производстве любых сложных интеллектуальных программ вводим какие-то локальные целевые программы которые своим автономным действиями- творчеством преобразовывают внешние события в варианты нами заданных выходов результатов. Управление множеством этих программ и дает заранее целевую предусмотреную ситуацию , как управляемую. При этом, общий результат да, предусмотрен. Но на уровне работы множества самих локальных программ - столько случайных событий никак не предусмотренных!

Управлять ситуацией, это не создавать ситуацию.

Не царское дело, Гоподу отслеживать количество бутылок выпитых пьяницей. Достаточно заложить механизмы деградации от количества, качества и прочего, чтобы спрограмировать исход, и не заниматься дурью програмного подвода пьянчужки к драке с соседом.

[Геннадий второй]

Случайность как действие имеет всегда одну необходимую привязку - для кого она случайность? Без этого все разговоры о случайности -пусты непониманием.

[PastushkaRina]

Когда мы используем метод случайной выборки, то не предполагаем, что выборка будет иметь собственное мнение на происходящее. Поэтому мы не знаем что происходит, например, с выбранными числами - считают ли числа всё происходящее случайностью (и для кого случайностью), либо уверены, что это действие по отношению к числам - волевой акт иного, и значит число уже является избранным...

Мы полагаем, что "выпали" случайные числа. Один человек скажет: "Ещё минуту назад они для меня ничего не значили, а сейчас это условия моей жизни и я могу на них влиять". Другой: "Эти числа выпали не случайно и раньше я ощущал их влияние". Оба проявляют волю, то есть, оценивают сложившуюся ситуацию, как возможность действовать или возможность бездействовать. Но уже факт оценки - это самостоятельное действие.

[Чарка]

Неужели не очевидно, чесслово, что прежде чем говорить о свободе выбора у человека нужно как то обьяснить себе его исключительность во Вселенной?

Или ВСЁ имеет право выбора, или НИЧЕГО. Ну, или попытка сидеть на двух табуретках.

[Rio]

Или ВСЁ имеет право выбора, или НИЧЕГО.

Совершенно верно.

(удивительно, но факт -- такая простая мысль НИКАК не может утвердиться в головах человеков :( )

[PastushkaRina]

Хочу вам напомнить, что человек и есть ВСЁ, поскольку его онтогенез, как известно, повторяет филогенез.

[Чарка]

Хочу вам напомнить, что человек и есть ВСЁ, поскольку его онтогенез, как известно, повторяет филогенез.

Кому известно,

то что это кто-то напечатал делает это фактом?

Вам понравилась форма изложения этой версии?

Вы в курсе, что бывают другие точки зрения на место человека в мире?

[PastushkaRina]

Этот факт известен образованным людям. Но есть подробность, которая интересна. Онтогенез повторяет, но не включает филогенез.

[Чарка]

Этот факт известен образованным людям. Но есть подробность, которая интересна. Онтогенез повторяет, но не включает филогенез.

Это не факт, а чистая литература. И не нужно распальцовок, образованный людь, поскольку никак обосновать игру ума под названием онтология Вы, конечно, не сможете.

[stanko]

В математике я никогда силен не был)))), а потому рекомендую обратиться к более авторитетным источникам - в Сети я думаю, их не мало... Человек же часто становится перед выбором и не всегда он может быть сознательным - иногда на выбор просто нет времени и время делает его за нас, а посему в наши поступки становятся компромисом между самыми разными факторами влияющими на наше поведение и среди этих факторов всегда есть место случайности. Судите сами - для того чтобы избавиться от случайности человек должен контролировать буквально все - но ведь даже Бог не смог проконтролировать Адама и Еву отведавших яблоки с дерева познания добра и зла.

Случайность - залог свободы.

Мир не часовой механизм иначе мы бы не задавались вопросами и не становились так часто в тупик - не существовало бы и парадоксов - мы бы делали то что должны делать вряд ли задумываясь о последствиях. Мир конечно предлагает условия - всякие постоянные - константы - но ими ни физика ни математика не ограничиваются. Конечно законы возникновения солнечной системы едины для всех звездных систем во всех галактиках, но то что возникла земля и жизнь на ней - случайность - даже луна возникла в результате случайного столкновения с землей другой планеты - Теи. Философам нового времени солнечная система казалась идеальным часовым механизмом похожим на гироскоп но современные ученые утверждают что рождена она из хаоса в котором правила ее величество - случайность.

Cлучайность не залог свободы.Случайность залог несвободы.Воля человека никак не влияет на эту самую случайность.Это то что случается как-бы само по себе , без участия воли человека.А то что случается без участия воли человека в каких-либо приближенных к нему условиях ограничивает эту самую волю.Или она ограниченно свободна в ограниченных условиях.Тогда это уже не свобода.Свобода- это безграничность.Если она есть , эта безграничность.Если мы задаемся вопросами и так часто ставимся в тупик это не значит что наша воля свободна.Мы задаемся вопросами скорее из-за цепочки причинно-следственной связи которая привела к этим вопросам.Делать то что должны делать не задумываясь о последствиях-это уже жесткий детерминизм.Я не думаю что кто-либо, когда-либо так делал.А если мы задумываемся о последствиях, разве можем мы этим как-то повлиять на эти самые последствия.Можем, но в ограниченных пределах.Может потому что есть случайность мы не можем четко знать эти последствия.Мы не можем четко знать последствия.Это опять приводит к ограниченности нашей воли , а не к свободе.Или наличию случайности которая тоже не приводит ни к какой свободе.

Может быть четко , уверенно, знать последствия своих действий и есть залог свободы.

[starik1]

Мне кажется, вопрос сводится к следующему: имеет-ли место быть кантовская "вещь в себе". Если да, то уровни Geista имеют право на существование, иначе - есть опасность скатиться к механицизму. Про уровни - это я так, образно, но без иронии.

[Чарка]

Cлучайность не залог свободы.Случайность залог несвободы.Воля человека никак не влияет на эту самую случайность.Это то что случается как-бы само по себе , без участия воли человека.А то что случается без участия воли человека в каких-либо приближенных к нему условиях ограничивает эту самую волю.Или она ограниченно свободна в ограниченных условиях.Тогда это уже не свобода.Свобода- это безграничность.Если она есть , эта безграничность.Если мы задаемся вопросами и так часто ставимся в тупик это не значит что наша воля свободна.Мы задаемся вопросами скорее из-за цепочки причинно-следственной связи которая привела к этим вопросам.Делать то что должны делать не задумываясь о последствиях-это уже жесткий детерминизм.Я не думаю что кто-либо, когда-либо так делал.А если мы задумываемся о последствиях, разве можем мы этим как-то повлиять на эти самые последствия.Можем, но в ограниченных пределах.Может потому что есть случайность мы не можем четко знать эти последствия.Мы не можем четко знать последствия.Это опять приводит к ограниченности нашей воли , а не к свободе.Или наличию случайности которая тоже не приводит ни к какой свободе.

Может быть четко , уверенно, знать последствия своих действий и есть залог свободы.

Прежде чем определять место случайности в нашей действительности, неплохо бы хоть раз увидеть её проявление. А так - это разговор о том из чего доспехи у Кощея Бессмертного.

А что за пределы такие? Ведь это же важнейший фактор повседневности, - что человек может, а за что и браться не стоит? Почему этими пределами не интересуются ученые? Что за ротозейство? А может нет пределов, и изучать нечего. Нет никакой свободы вот и нечему пределы устанавливать. Без толку заборы поржавеют...

[Евгантолич]

Прежде чем определять место случайности в нашей действительности, неплохо бы хоть раз увидеть её проявление.

Если б вы сподобились разобраться что есть "наша действительность", то для "воли" вообще бы места не нашли...

(-:#

[Чарка]

Если б вы сподобились разобраться что есть "наша действительность", то для "воли" вообще бы места не нашли...

(-:#

Вы знаете, а ведь сподобились, и действительно не нашли. Как только поднатореете читать не по слогам, Вы темку-то пролистайте...

[Евгантолич]

Вы знаете, а ведь сподобились, и действительно не нашли. Как только поднатореете читать не по слогам, Вы темку-то пролистайте...

Какой-то вы грубоватый, мне кажется. Ведь наверняка знаете правило - будь проще бла бла бла...

(-:#

 

Прочитал я примерно половину со старттопика, дальше неинтересно стало. Может и упустил чего ... хотя вряд ли. Не нашли ж вы действительности. Ну а чо пустоту-то перелопачивать?!

(-:#

 

Итак, действительность это ... ?