Булгаков и христианство

[Nag]

Опять же Бродский (не найду быстро точную цитату) - неоднократно говорит, что никакой за собой "сверхзадачи", миссии и тп. - не чувствует. И совершенно распрекрасно себя от этого ощущает.)) И очень этому факту рад.

Зато он говорил другое.

В одно из интервью он практически привел некую формулу того, как лично он расширил свое сознание.

Он описал момент, когда он лично для себя что то понял про поэзию. про творчество. Эпизод- пракьически как цитата из Кастанеды))))

Эпизод этот был таков.

Однажды. в начаоле 60-х ( году в 63-м. кажется), еще до ссылки, он одним августовским вечером на одном из великих питерских мостов и смотрел на воду в канале. И туту, по есго словам , с ним произошенл инсайт, состоящий из 3 элементов, присутствующих "неслиянно, но единосущно"

1) некое достаточно типовое психоделическое переживание обыденной жизни, своеобразная гипногогическая иллюзия ( обманчик зрения как перед засыпанием. он ведь смотрел на воду и она его тихонечко загипотизитровала)- что тол насчет того, что свет захолдященго солнца смешался с ветром и прошелся по кромке воды и по рукам тех, кто стоял подобно Йосе на мосту ми смотрел вниз

2) #а вот тут поинтереснее, 1) бывает практически совсеми, но не все докручивают 1) до 2) и тем более до 3))))

В тот момент, когда молодой Йося Бродский увидел, как свет заходящего солнца смешивается с ветром и течет по каналу, он заметил,что одновременно с ним в данным момент в этом месте присутствуют еще по меньшей мере человек 15 прохожих, туристов, зевак, и все они, в принципе. могли видеть то же самое. что только что увидел Йося

3)увидив 1) и одновременно прикинув в уме 2) он понял , что

на самом деле ему по....й, видели эти 15 чселовек то же самое. что он, или нет, и что если не видели. это не делает Йосю круче их, а если видели- не делает его таким же, как и они.

Все это не имеет никакого значения. а имеет значение только то, что ЭТО БЫЛО КРАСИВО.

Творчество- это всегда состояние измененного сознания, а чтобы контролировать это состояние измененного сознания и не сойти с ума. не свалиться в психоз - надо не иметь чувства собственной важности, исключительности, то есть - не иметь миссии, не носиться со своим психоделическим опытом как дурень с писаной торбой, а быть скромнее.

Это сложно, но это нужно, это протокол безопасности, без этого рассудок не сохранишь)))

Про "миссию" Бродский часто говорил, что поэзия- это некая зависимость от языка. на котором пишешь, что поэт- это некое орудие языка ( ну а Джон Колтрейн,Джон Маклафлин

и Рихард Вагнер говорили, что музыкант - это ухо человечества).

Что начинаешь солчинять стихи ты по разным причинам. но потом на определоенном уровне продвижения ты начинаешь чуквствовать логику языка и уже следуешь ей, она тебя ведет.

 

а вот с народом близка была))

так мы и есть "народ"))))

[Алексей Владимирович]

Вот что я думаю, Наг.

На этом форуме диагнозы можно поставить любому. И вам, и мне, и всем остальным. Да и вообще, любому можно поставить диагноз. При желании. Если брать гениев и просто талантливых людей, то там сплошь патология (в свете нынешней парадигмы).:D Утомило, всё это. ПА простому фуфло -всё это.

Или может сразу определим культуру и искусство, как наследие людей с психическими девиациями. Вай нот, Наг? Варум нихт? :) И быть больным станет модно. Можно даже тему такую открыть. Очень кассовая будет.

А может, всё же, культуру и искусство, и их создающих следует рассматривать в свете какой-то новой парадигмы? А то получается Бродский болен, Булгаков болен, Достоевский болен, а тот же Джубал (к примеру) здоров. Только вот, больными восхищается весь мир, а здоровые нахрен никому не нужны. Так может поменяем всё наоборот. Помните как у Чуковского - "а лисички взяли спички, к морю синему пошли..." и зажгли... так может зажжем? :D

А для чего вообще форум? Умников энциклопедистов читать? :D

[Гость]

Зато он говорил другое.

 

Со всем согласна. Про КРАСИВО согласна, т.е. про то в итоге, что в идеале должен быть самоценен сам процесс творчества (хотя 1) я очень сомневаюсь в том, что творческие личности избегают столкновения со своим самолюбием и бывают полностью независимы от результата 2) и в том, что их не затрагивает вопрос "полезности" их трудов, т.е. связь их творчества и людей) А то, что скромнее это да.."Миссия" в моем понимании это не "носиться" со своим творческим опытом, а скорее осознавать свою "задачу", что и позволяет не свернуть с выбранного пути. Ну как бы это поточнее сказать, типа отождествить себя с тем, что делаешь (неправильный наверное термин), типа - я врач, я поэт..(Гениям это понятное дело не нужно, у них и так это "жжет изнутри")

 

И вообще я про творчество в более широком смысле рассуждаю (меня более тянет на научное :), считаю это творчеством).

Мне кажется, что вы немного утрируете, когда пишете про измененные состояния сознания, про их исключительную роль. Это же все непостоянно, и в промежутках между такими состояниями человек живет обычной "социальной жизнью", в которой имеют место быть все соц. мотивы - и признание, и уважение и миссия (в моем смысле). Все это переплетается во что-то более сложное, цельное (чем просто локально измененное состояние сознание) что потом и находит свое отражение в творчестве. А то как я понимаю этот термин - это просто "погруженность в ситуацию", умение вжиться в образ, воспроизвести пережитые чувства, умение ВОСПРИНИМАТЬ (ваш пример с Бродским). Способность входить в такие состояния - это просто уметь концентрироваться и обладать ярким образным мышлением, способность воображать. (Кстати, некоторые аутисты с таких позиций постоянно находятся в измененном состоянии сознания с их способностью к очень яркому образному мышлению. Но почему-то малый их процент творят не в технических областях. Наверное, социальной начинки им как раз и не хватает). В идеале, наша жизнь тоже должна состоять из и.с.с. На работе - работа, в лесу - природа, в общении с человеком - человек. Мы же обычно находимся в "не измененном состоянии" - когда в голове содержится куча предубеждений, установок, забот..в общем - просто не можем сосредоточится на ситуации, почувствовать ее, грубо говоря поиграть определенный промежуток времени в игру, целиком и полностью отдаваясь ее правилам.

 

В итоге мысль такая - сам процесс творчества, его красота и самоценность с точки зрения удовлетворения - этого не хватит для того, чтобы человек состоялся как творческая личность. Хотя может я все клоню к своим каким-то мыслям. Вот меня на полном серьезе интересуют вопросы "серьезности")) и по отношению к творчеству тоже. Почему мне всегда кажется, что если не уверен и пользы не будет, то лучше не браться совсем, заниматься чем-то "полезным"? Это нормально? B) Т.е. в двух словах, вопрос такой, как быть если ты явно не большой талант и тем более не гений, но хочется заниматься чем-то творческим СЕРЬЕЗНО, т.е. на уровне профессии, например?

 

Зы. Вы очень интересно пишете :) Столько фактов!))) Всегда "завидовала" тем, кто умеет так запоминать, т.е. как истории, связно, а не просто как логически упорядоченную систему фактов)))

[Джубал]

А то получается Бродский болен, Булгаков болен, Достоевский болен

И всё ещё интереснее, Алёш )) Врубель болен, Толстой

болен - и списки можно продолжать.

 

Что занятно при этом. В культуре, именуемой "русской" -

их произведения претендуют не на место "художествен-

ных образов", но на место Эпоса. На место проводника

мировоззрения, миропонимания, набора паттернов пове-

дения.

 

Таковая особенность "русского искусства" - многими по-

лагается уникальной в мировой практике.

 

Цивилизация душевнобольных? ))))

 

Кстати. Т.н. "Русская культура" всегда была достоянием

весьма узкой прослойки общества. Тот же момент её раз-

вития, когда она стала преобладать среди "знАчимого

слоя" совпадает по времени с Октябрьским Переворотом.

 

Совершенно случайно? ))

 

Или может сразу определим культуру и искусство, как

наследие людей с психическими девиациями.

Всякую ли? Или же только "русскую"? )))

 

И быть больным станет модно.

Уже было ) Припомним и Серебряный Век, и декаданс )

[Джубал]

Вот меня на полном серьезе интересуют вопросы "серьезности")) и по отношению к творчеству тоже.

Почему мне всегда кажется, что если не уверен и пользы не будет, то лучше не браться совсем,

заниматься чем-то "полезным"? Это нормально?

Это, ув. Ива, совершенно нормально. Однако говорит

о редком попадании Вами в состояние "творческого

процесса", одна из фаз которого характерна полной

некритичностью к совершаемому.

[Nag]

Или может сразу определим культуру и искусство, как наследие людей с психическими девиациями. Вай нот, Наг? Варум нихт? :) И быть больным станет модно.

Мой учитель когда-то заметил: "мы с вами не отдаем ссебе отчет в том. что фактически живем в мире. придуманном тремя сумасшедшими" . В данном случае он имел в виду тот простой факт. что наша сегодняшняя визуальная среда , интерьер нашихжилищ дизайн наших офисов- по сути есть развитие идей Кандинского, Малевича и Лентулова. И в значительной степени так оно и есть.

Меня это не пугает.

Однако заявив: "Все великие люди были душевнобольными",

мы тут же столкнемся с двумя мощнейшими конкурирующими фирмами.

Во-первых, с теми, кто утверждает, что все великие люди были евреями.

Во-вторых- с теми, кто утверждает. что все великие люди были гомосексуалистами.

ИМХО, достаточно первых, чтобы отпало желание на чем бы то ни было настаивать относительно природы творчества)))))

Помните как у Чуковского - "а лисички взяли спички, к морю синему пошли..." и зажгли... так может зажжем? :D

А для чего вообще форум? Умников энциклопедистов читать? :D

"Строили мы строили. и наконец. построили... Ахмед, зажигай!"

( помните классический анекдот о том. как пьяный советский киномеханик перепутал пленку:"Крокодила Гену" и "Белое солнце пустыни" ?))Я , честно, только не помню, как точно звали того басмача. которому Абдулла сказал:"Зажигай!"))))

зажигали зажигаем и зажигать будем, и гори они огнем - ээг маркеры чего бы то ни было

А по поводу Булгакова вспомнилось: "Все, что делается с любовью, лежит за пределами добра и зла"

ИМХО, если у него и было кредо, то именно такое

[Tonia]

"толпа хочет зрелищ" - всё равно чем восхищаться, квадратом Малевича или творчеством Айвазовского, отличать не умеем вдохновение, нет разницы как творчество одного человека действует на психику другого человека, творчество должно взращивать в человеке доброе (банально) но истина))

[Чуда]

а смысл?

Расстройство- расстройством. а гений - гением.

 

А может - гений благодаря расстройству? И - благодаря расстройство. ))))

 

Я вот все-таки для себя не могу никак уяснить простую пионерскую истину: созданное шизофреником, псхопатом гениальное произведение - равнозначно подобному произведению "здорового"? Я понимаю, что вопрос примитивный, но все-таки? Т.Е. специфическое состояние творца - накладывает отпечаток на творение или ТАМ, за чертой посредственности - уже не важно душевнобольной ты или душевноздоровый..

[Джубал]

ТАМ, за чертой посредственности - уже не важно душевнобольной

ты или душевноздоровый..

Для эстетической ценности произведения - неважно,

ув. Чудушка.

 

Но вот для мировоззренческой, диктующей мораль-

ные и поведенческие нормы, мироотношение - уже

очень важно.

 

Душевнобольной - социализируется совершенно ина-

че, нежели личность с отсутствием явных патологий.

[Чуда]

Для эстетической ценности произведения - неважно,

ув. Чудушка.

 

Но вот для мировоззренческой, диктующей мораль-

ные и поведенческие нормы, мироотношение - уже

очень важно.

 

Душевнобольной - социализируется совершенно ина-

че, нежели личность с отсутствием явных патологий.

 

 

А почему так?

Разве гениальное произведение - не вещь сама в себе? Ну, т.е. её ценность абсолютна.. Неужели произведения, скажем - С. Дали - лишь красочное отражение мира душевнобольного человека?

[Джубал]

Разве гениальное произведение - не вещь сама в себе?

Ну, т.е. её ценность абсолютна..

Едва ли, ув. Чудушка, стОит вспомнить пусть бы

разницу в восприятии у разных цивилизаций.

 

Однако, речь НЕ о том. Речь о том случае, когда

в рамках некоей культуры произведение искус-

ства исполняет роль Эпоса, Мифа, Эталона.

 

Понимаете разницу? Одно дело - вохищаться не-

коей эстетической ценностью произведения.

 

Да, с некоторыми оговорками она - абсолюдна.

 

Другое - когда это произведение становится так

или иначе - ОБРАЗЦОМ поведения и социализа-

ции. Индуцируя социум.

[Чуда]

Зато он говорил другое.

В одно из интервью он практически привел некую формулу того, как лично он расширил свое сознание.

Он описал момент, когда он лично для себя что то понял про поэзию. про творчество. Эпизод- пракьически как цитата из Кастанеды))))

Эпизод этот был таков.

 

Да.

И еще, мне помнится - у него был эпизод (или ощущение), связанный с Водой и Временем.

Найду - выложу цитату, пересказывать не буду..

Какое-то особое ощущение времени. И пространства. И - слова. Ритм, музыка, красота.

(("молодая и красивая" .. вспомнилась строчка из Блока, над которой Бродский зло подкалывался.. Известно, что он Блока - не любил))

Ну, вот это - тот случай как раз, когда я говорила, что чел - иначе не может. Он - так видит.. постоянно или - в особых состояниях, но видит - так.

 

 

Творчество- это всегда состояние измененного сознания, а чтобы контролировать это состояние измененного сознания и не сойти с ума. не свалиться в психоз - надо не иметь чувства собственной важности, исключительности, то есть - не иметь миссии, не носиться со своим психоделическим опытом как дурень с писаной торбой, а быть скромнее.

 

Опять же - да. Странно, почему же мне кажется, что я хорошо знаю это нехитрое правило?

Не иначе - влияние христианства. ;)

 

Это сложно, но это нужно, это протокол безопасности, без этого рассудок не сохранишь)))

Про "миссию" Бродский часто говорил, что поэзия- это некая зависимость от языка. на котором пишешь, что поэт- это некое орудие языка ( ну а Джон Колтрейн,Джон Маклафлин

и Рихард Вагнер говорили, что музыкант - это ухо человечества).

Что начинаешь солчинять стихи ты по разным причинам. но потом на определоенном уровне продвижения ты начинаешь чуквствовать логику языка и уже следуешь ей, она тебя ведет.

 

Причем, он по-моему -- четко разделял поэзию и прозу, верно?

Находя первую - более совершенным "орудием" языка.

[Станислава]

А может - гений благодаря расстройству? И - благодаря расстройство. ))))

 

Я вот все-таки для себя не могу никак уяснить простую пионерскую истину: созданное шизофреником, псхопатом гениальное произведение - равнозначно подобному произведению "здорового"? Я понимаю, что вопрос примитивный, но все-таки? Т.Е. специфическое состояние творца - накладывает отпечаток на творение или ТАМ, за чертой посредственности - уже не важно душевнобольной ты или душевноздоровый..

 

"Другие широко распространненые психоаналитические теории творчества имеют две характерные черты. Во-первых, они редуктивны, поскольку редуцируют творчество к каким-то иным процессам. Во-вторых, они огульно рассматривают творчество как выражение невратических паттернов. Популярными среди психоаналитиков определением творчества является "регрессия в деятельности эго". Термин регрессия в данном случае указывает на редукционистский подход. Лично я совершенно не принимаю того взгляда, что творчество можно объяснить путем сведения его к другим процессам, или оно по сути является выражением нервоза.

Несомненно, творческие способности и оригинальность ассоциируются с людьми, которые неприспособлены к своей культуре. Однако это не означает, что творчество -это продукт невроза.

Сопоставление творчества и невроза ставит нас перед проблемой: утратят ли художники, которых мы вылечим от невроза с помощью психоанализа, свои творческие способности? Это дихотомия, как и множество других, вырастает из редукционистской теории. Более того, если творчество является своего рода переносом чувств или влечений, как утверждает теория сублимации, или же всего лишь побочным продуктом стремления к чему-то иному, как утверждает теория компенсации, то не означает ли это что наша творческая деятельность имеет лишь мнимую ценность?

 

Процесс творчества необходимо рассматривать не как результат болезни, а как признак полного эмоционального здоровья."

 

Ролло Мэй.

 

Совершенно согласна с Мэем, тем более что его книга попала ко мне уже после того, как подобные интуитивные ощущения и догадки уже оформились у меня.

 

Что подарил Ролло Мэй, так это взгляд на связь воображения и формы. В случае выхода за пределы непосредственных фактов, люди со слабым воображением могут потерять ориентацию. "Наше воображение оживляет форму, но форма стоит на страже того, чтобы мы в результате деятельности воображения не впали в психоз. В этом заключается необходимость существования формальных ограничений. Художники - это люди, способные откликаться на новые явления. Как правило, они имеют развитое воображение, но одновременно обладают обостренным чувством формы, что не позволяет им попасть в "катастрафичискую ситуацию". Они выполняют функцию исследователей пограничной зоны, опережая других в изучении будущего".

[Чуда]

Едва ли, ув. Чудушка, стОит вспомнить пусть бы

разницу в восприятии у разных цивилизаций.

 

Т.е. например, чтобы оценить Моцарта - папуасам Новой Гвинеи - нужно пройти витки европейской цивилизации?

Или - хотя бы - получить европейское образование сизмальства...

Вообще-то, окровенно говоря, и у среднестатистического европейца - не сильно большие шансы что-то там понять у Моцарта..

 

 

Однако, речь НЕ о том. Речь о том случае, когда

в рамках некоей культуры произведение искус-

ства исполняет роль Эпоса, Мифа, Эталона.

 

Понимаете разницу? Одно дело - вохищаться не-

коей эстетической ценностью произведения.

 

Да, с некоторыми оговорками она - абсолюдна.

 

Другое - когда это произведение становится так

или иначе - ОБРАЗЦОМ поведения и социализа-

ции. Индуцируя социум.

 

Я поняла вас, Джубал.))

Но ведь в принципе, гениальное произведение - априори имеет огромные шансы ( а я бы даже сказала - право) -- стать именно эталоном.

Пусть - для данного конкретного общества, в данный конкретный момент времени..

Тут я даже не знаю - может ли быть иначе.

Иначе - в чем его смысл? В эстетической ценности?

[Джубал]

Две работы очень важны для понимания творческого

процесса, ув. Собеседники.

 

Выготский, Лев Семенович

Психология искусства

 

Юнг, Карл Густав; Нойманн, Эрих

Психоанализ и искусство

 

Собственно.. Их бы отыскать в комповом виде, да в

шапочку раздела прикрепить.

[Nag]

.

 

 

 

 

Опять же - да. Странно, почему же мне кажется, что я хорошо знаю это нехитрое правило?

Не иначе - влияние христианства. ;)

правильно понятого))))

 

Причем, он по-моему -- четко разделял поэзию и прозу, верно?

Находя первую - более совершенным "орудием" языка.

да.

ИМХО, прозаиков не существует. Есть поэты и есть драматурги ( создатели историй, расказчики историй).

А проза - это сочетание поэзии и драматургии в определенной пропорции.\

Проза без метафор, без иных поэтических приемов - это беллетристика.

А проза с метафорами, но без истории, без сюжета - это такое стихотворение в прозе.

Меня прикололо, кого Бородский считал реально круче себя. Оказалось - Кавафиса. который писал белым стихом. лишенным размера )))

То, чего Бродский сам никогда не делал и себе не позволял.

Потому что считал, без рифмы и размера он не сможет ускоряться

 

Две работы очень важны для понимания творческого

процесса, ув. Собеседники.

 

Выготский, Лев Семенович

Психология искусства

 

Юнг, Карл Густав; Нойманн, Эрих

Психоанализ и искусство

 

Собственно.. Их бы отыскать в комповом виде, да в

шапочку раздела прикрепить.

займемся)))

ПСС Выготского я когда то находил и скачивал, поищу у себя)))))

[Nag]

"Другие широко распространненые психоаналитические теории творчества имеют две характерные черты. Во-первых, они редуктивны, поскольку редуцируют творчество к каким-то иным процессам. Во-вторых, они огульно рассматривают творчество как выражение невратических паттернов. Популярными среди психоаналитиков определением творчества является "регрессия в деятельности эго". Термин регрессия в данном случае указывает на редукционистский подход. Лично я совершенно не принимаю того взгляда, что творчество можно объяснить путем сведения его к другим процессам, или оно по сути является выражением нервоза.

Несомненно, творческие способности и оригинальность ассоциируются с людьми, которые неприспособлены к своей культуре. Однако это не означает, что творчество -это продукт невроза.

Сопоставление творчества и невроза ставит нас перед проблемой: утратят ли художники, которых мы вылечим от невроза с помощью психоанализа, свои творческие способности? Это дихотомия, как и множество других, вырастает из редукционистской теории. Более того, если творчество является своего рода переносом чувств или влечений, как утверждает теория сублимации, или же всего лишь побочным продуктом стремления к чему-то иному, как утверждает теория компенсации, то не означает ли это что наша творческая деятельность имеет лишь мнимую ценность?

 

Процесс творчества необходимо рассматривать не как результат болезни, а как признак полного эмоционального здоровья."

 

Ролло Мэй.

 

Совершенно согласна с Мэем, тем более что его книга попала ко мне уже после того, как подобные интуитивные ощущения и догадки уже оформились у меня.

 

Что подарил Ролло Мэй, так это взгляд на связь воображения и формы. В случае выхода за пределы непосредственных фактов, люди со слабым воображением могут потерять ориентацию. "Наше воображение оживляет форму, но форма стоит на страже того, чтобы мы в результате деятельности воображения не впали в психоз. В этом заключается необходимость существования формальных ограничений. Художники - это люди, способные откликаться на новые явления. Как правило, они имеют развитое воображение, но одновременно обладают обостренным чувством формы, что не позволяет им попасть в "катастрафичискую ситуацию". Они выполняют функцию исследователей пограничной зоны, опережая других в изучении будущего".

Кстати, еще одно широко известное выссказывание Бродского: "Я не верю в сублимацию, я знаю, что такое вдохновение" он достаточно часто выссказыался на эту тему. и смысл сводился к тому. что когда идет волна. когда прет, то прет во всем - и в творчестве, и в сексе, и во всем остальном. а когда не прет, то не прет нигде.

Аффективая составляющая "вдохновения" ( как волна. как фаза. к ак какой своеобразный приход) - была есть и будет)))

[Алексей Владимирович]

И всё ещё интереснее, Алёш )) Врубель болен, Толстой

болен - и списки можно продолжать.

Начнем с того, что наши интересы (твой и мой) лежат в разных плоскостях. Что касается продолжения списков, спасибо, просветил. :D А вот тебе вопрос. Ты здоров?

Что занятно при этом. В культуре, именуемой "русской" -

их произведения претендуют не на место "художествен-

ных образов", но на место Эпоса. На место проводника

мировоззрения, миропонимания, набора паттернов пове-

дения.

Так и галактик во вселенной не счесть.

Маленькие большие, с левым вращением с правым, плоские, сферические и т.д..

Что ты мне пытаешься навесить, Валера?

Расставил приоритетность и думаешь я сейчас буду её оспариваать?

Какие произведения на что претендуют, ты определил?

Попробуй всё, чем охарактеризовал "русскую культуру" применить к своим потугам.

Вместе посмеёмся.

Таковая особенность "русского искусства" - многими по-

лагается уникальной в мировой практике.

В мировой практике психиатров (читать здоровых)?

 

Цивилизация душевнобольных? ))))

Это ты и "мировая практика" их такими определили.

И не задавай, Валера, мне глупых вопросов.

 

Кстати. Т.н. "Русская культура" всегда была достоянием

весьма узкой прослойки общества. Тот же момент её раз-

вития, когда она стала преобладать среди "знАчимого

слоя" совпадает по времени с Октябрьским Переворотом.

Опять же нахватался ты, Валера, штампов и жонглирешь.

Это смотря что считать культурой?

Культура - она просто культура.

Это палитра. В ней все краски мира.

Если ты совместно с мировой практикой,

решил разграничить какие цвета имеют здоровы вид,

а какие болезненный то, то это ваш интерес и не более.

Вот что для тебя культура?

 

Совершенно случайно? ))

Всякую ли? Или же только "русскую"? )))

См. выше.

 

Уже было ) Припомним и Серебряный Век, и декаданс )

Всё бывает в первый и последний раз.

Считать, что будущее уже было не болезнь, Валера?

[Джубал]

Иначе - в чем его смысл? В эстетической ценности?

Именно так, ув. Чудушка..

 

стать именно эталоном. Пусть - для данного конкретного общества,

в данный конкретный момент времени..

Да, в мировой культуре известны случаи, когда от-

дельные произведения становились "знамёнами"

для субкультур.

 

Интересно было бы рассмотреть отличие этих слу-

чаев от буквально "библейской" роли некоторых

литературных произведений ))

[Джубал]

Алёш, дорогой мой )) Ты - зря надуваешься, понимаешь?

 

Словесная эквилибристика твоего неумения вести дискус-

сию - не скроет )))

 

Выпады ж в мой адрес - да по меньшей мере смешны.

 

Расслабься, глупыха. ОКи?

[Nag]

Специфика того плана. о котором говорит ув. Джубал, и правда есть

Возмем например, такой факт: кроме России( СССР) нигде больше в 20-м веке никто не писал фолк, джаз , а потом - и рок, рэп произведений (баллад. блюзов, речитативов) на тексты классической поэзии. Почему то не принято.

Вот почему то там ником не приходит в голову писать рок- бвалладу на текст Уинстона Одена. скажем, или фолк балладу на текст Марка Стренда. А у нас - сами знаете и сами помните))

Странный такой культурно исторический, даже - экономический факт))))

Свои Окуджавы, понятное дело, там есть ( тот же Боб Дилан, например)

но это другое.

[Джубал]

Вот что для тебя культура?

Я, Алёш, придерживаюсь концепции Маркаряна,

сообразно которой культура -

 

суть технология воспроизводства материальной,

социальной и духовной жизни общества.

 

В двух последних ролях культура включает при-

нятый набор способов социализации по стратам,

способов устройства семьи и рода, воспитания,

и набор культурных ценностей, в частности - ми-

фов, эпоса и "канонизированных" произведений

искусства.

 

Теперь ответь, что культура - для тебя?