Булгаков и христианство

[Гость]

Но НЕ с момента рождения, ув. Ива.

 

А разве это так принципиально?

Т.е. очевидно, что мы запоминаем многое (не знаю как насчет все..ну есть же опыты, когда под гипнозом люди вспоминают многое из того, что не могут вспомнить в обычном состоянии сознания. Или это все неправда? B) ). Поэтому феноменальная память - это именно способность воспроизводить запомненное, а не запоминать.

Для обычного человека проще воспроизводится осмысленная информация или образная, но связанная с какими-то ключами (например, эмоциями или сознательно - типа мнемотехники).

А у Шерешевского - воспроизводилась вся образная инф., которая поступала в его мозг. Т.е. это в каком-то смысле и есть детский способ обработки и вопроизведения информации, который просто не заменился абстрактно-логическим.

[Джубал]

А разве это так принципиально?

Очень принципиально, ув. Ива. Особенно коли

восспоминания эмционализированы, как гово-

рит Алёша.

 

Кладезь материала. Как раз период с рожде-

ния лет до трёх - менее всего исследован сов-

ременной психологией Детства. О нём практи-

чески одни догадки.

[Гость]

Нет, ув. Ива. Это означает оценку своей деятельности в

её ходе.

 

Состояние, о котором многие пишут, как об ощущении себя -

Творцом, не способным создать ничего, кроме совершен-

ства. У Микиланжело хорошо об этом )))

 

Понятно :)

Чтобы ощущать себя "творцом" я думаю, нужно чтобы сила таланта не оставляла места для сомнений (это уже действительно удел одаренностей :))

 

Что касается более прозаических оттенков этого чувства, то, думаю всем оно знакомо в моменты погружения в какую-то работу, связанную с необходимостью решать какие-то нестандартные задачи (нестандартные для своего уровня), требующие значительной концентрации внимания. Причем, что интересно, есть некий подготовительный этап - собственно поиск решения, нащупывания ниточки (для стиха - "мотива", для какой-то технической задачки - момента, когда уловишь суть, поймешь какие свойства принципиальны для решения). Т.е. этот этап - это по сути и есть творчество, как столкновение с неизвестным, но он в каком-то смысле "мучителен" для человека. А все, что следует потом - это собственно процесс, очень приятный, который сопровождается ну если не ощущением творения)) то чем-то схожим - т.е. как будто действительно "ничего другого и нельзя было сделать", это лучшее)) И оценивать то, что делаешь в эти моменты действительно невозможно. Потом правда часто разочарование приходи и по-новой)))

[Джубал]

Чтобы ощущать себя "творцом" я думаю, нужно чтобы сила таланта

не оставляла места для сомнений

Тут скорее не о силе таланта надо говорить,

ув. Ива, но снова об ИСС.

 

Кстати, некоторые стадии опиатного опья-

нения при КУРЕНИИ опия - именно таковы.

 

как будто действительно "ничего другого и нельзя было сделать", это лучшее))

И оценивать то, что делаешь в эти моменты действительно невозможно.

Вот, да, ув. Ива. Вы тоже чётко описАли это

состояние. Теперь умножьте его стократно -

наверное, будет схоже с тем, что испытыва-

ют Великие.

[Aksel]

Очень принципиально, ув. Ива. Особенно коли

восспоминания эмционализированы, как гово-

рит Алёша.

 

Кладезь материала. Как раз период с рожде-

ния лет до трёх - менее всего исследован сов-

ременной психологией Детства. О нём практи-

чески одни догадки.

 

Хм.. я задумалась..

У меня есть воспоминания до трех лет.

Образы, ощущения.. эмоции тоже есть.

Пусть и эмоциональная окраска очень замешивается с восприятием из точки сегодняшней да и с последующим опытом. Но суть выделить можно.

[Джубал]

У меня есть воспоминания до трех лет.

Образы, ощущения.. эмоции тоже есть.

Очаговые несвязные - часто в литературе описываются,

ув. Аксель. Но вот "сплошной ленты" с момента родов..

 

Увы.

 

До запрета работ с психоделиками - шли исследования.

 

Однако после запрета от ВОЗ - всё.

[Гость]

Тут скорее не о силе таланта надо говорить,

ув. Ива, но снова об ИСС.

 

Кстати, некоторые стадии опиатного опья-

нения при КУРЕНИИ опия - именно таковы.

 

 

Вот, да, ув. Ива. Вы тоже чётко описАли

это состояние. Теперь умножьте его сто-

кратно - наверное, быдет схоже с тем,

что испытывают Великие.

 

Не знаю, не курила С такими состояниями наверное не знакома ))

Я вообще все меряю на меру более-менее обычного человека :)

Творчество доступно всем (как лозунг почти :D ), и механизм его по сути тот же самый, различия только в силе ощущений, ну и в результате, конечно :)

А тот пример, который я привела - это тоже в каком-то смысле И.С.С, т.е. когда предельно сконцентрирован на чем-то одном, "живешь его жизнью", будь это лит. произведение и мат. задача. Или нет?

А что касается творца, ну..тут мне кажется, если в обычном состоянии не будешь мнить себя творцом, то и в И.С.С. такого ощущения не возникнет..

[Джубал]

тут мне кажется, если в обычном состоянии не будешь мнить себя творцом,

то и в И.С.С. такого ощущения не возникнет..

Скорее, наоборот, ув. Ива )))))) Когда чел и в обычном

состоянии себя творцом мнит..

 

Эт уже не художник. Эт уже пациент. Тяжёлый притом.

 

тот пример, который я привела - это тоже в каком-то смысле И.С.С

Отчего же в каком-то смысле? Это и есть ИСС )

[Гость]

Скорее, наоборот, ув. Ива )))))) Когда чел и в обычном

состоянии себя творцом мнит..

 

Эт уже не художник. Эт уже пациент. Тяжёлый притом.

 

Не спорю, если творца в буквальном смысле понимать))

Но вот такой вопрос, что испытывают Великие, как вы говорите, глядя на свои произведения " в трезвом уме и твердой памяти"?))

На Ваш взгляд или возможно даже опыт))

[Джубал]

На Ваш взгляд или возможно даже опыт))

Опыта нет )) Но вот честь общаться имел, ув. Ива ))

 

Коли перескажу, что тот чел думал "по трезвянке"

о своих работах порой - меня забанят НАХ!

 

Ибо сквернословил он тож гениально )

 

Рунет треснет от даже пересказа )))

[Aksel]

Очаговые несвязные - часто в литературе описываются,

ув. Аксель. Но вот "сплошной ленты" с момента родов..

 

Сплошная лента - да. Как-то идет в разрез с известными закономерностями развития.

Но чай не последний день живем. Быть может и станет всем известна неведомая "дорожка(и)" на которой не расплющит моск ))

[Гость]

Опыта нет )) Но вот честь общаться имел, ув. Ива ))

 

Коли перескажу, что тот чел думал "по трезвянке"

о соих работах порой - меня забанят НАХ!

 

Ибо сквернослвил он тож гениально )

 

Рунет треснет от даже пересказа )))

 

Ясненько)))

 

У меня тоже был опыт общения, не с гениальным наверное, но очень талантливым мальчиком, однокурсник, победитель областных, всероссийских, международных ну и т.д. Причем не по одному предмету.

Очень творческий человек (на предмет технических штучек всяких, программок), четкое, быстрое и ясное мышление, не только логическое, но и образное (классно рисовал левой рукой, а писал при этом правой), отличная память. Т.е. очевидно у него есть талант. Кстати, на мой уже замутненный псих. книжками взгляд)), у него был аутичный склад характера, в универе он дружил только с несколькими людьми, говорил мало, были и другие странности)).

 

Что хочу сказать. Не знаю, что он ощущал, когда творил)), но при всем своем кажущемся (а может и не кажущимся) равнодушии к людям, самолюбие у него было. И это очень четко и ясно проявлялось, на семинарах и лекциях. Так что не "творец", но "человек, желающий, чтобы его творчество оценили". Как-то так. А насчет диагнозов))..да, его считали немного того)) Но по мне так он просто был со своими странностями, которые по-моему вполне осознавал и просто в толпу вписываться не хотел. И с отзывчивостью при личном общении у него все ок было, на просьбы реагировал адекватно.

 

Забавно, кстати, я тут подумала, что все "типы творчества", которые мы затронули, можно выделить и в студенческой среде:

1. "Креативщики", т.е. на мой взгляд это "западный тип" - выражаю то, что чувствую - стихи, музыка, рисунки, рассказы (кстати довольно неплохие :))

2. "гении")) - громко сказано конечно, ну то есть талантливые, которые выражались во многом и в очень своеобразной манере (как в приведенном мною примере)

3. Ну и "искатели" конечно)) И такие были!)) Поиск смысла, жизненного пути, определение свой "миссии" и задачи и выражение всего этого через творчество, которое поэтому весьма разнородным было - философские стихи, эссе, просто "рассуждение на тему"..Помню парня, который собирался и

и даже начал писать: "Психоанализ для физиков"))) Как вам масштаб затеи? ))

[Чуда]

Да.

И еще, мне помнится - у него был эпизод (или ощущение), связанный с Водой и Временем.

Найду - выложу цитату, пересказывать не буду..

 

Обещанное.. :D

 

"Это мой пункт, если угодно. Новый год.

Перемена года, перемена времени; время выходит из воды. Об этом неохота

говорить, потому что это уж чистая метафизика. Эти заскоки - насчет времени

и воды - начались у меня еще с Крыма. Там я впервые что-то понял. Помню, я

встречал Новый год в Гурзуфе у Томашевских. И ближе к полночи - то есть без

четверти двенадцать - я вышел из дома. Смотрел на море, на залив. Из залива

на сушу шло облако. Причем я высоко был на склоне, поэтому облако как бы

ниже шло, я его хорошо видел. Оно двигалось - как те библейские облака,

внутри которых Господь или я не знаю кто. Помню ощущение, что это облако -

туман, поднявшийся с воды, превратившийся в огромный шар. Точнее, такой

расхристанный шар. И ровно в двенадцать он коснулся суши. Да? Конечно, к

этому можно по-всякому относиться. Все на свете химия. Но можно взглянуть на

это и несколько иным образом. "

[Чуда]

Т.е. что хочу сказать. "Западный" человек, приходя в этот мир, ощущает себя довольно автономно (ну то есть это так называемый "западный индивидуализм"), поэтому понятно, что его творчество - это во многом, отражение локальных переживаний, моментов, когда "прет", когда "красиво", когда "вдохновение". Т.е. он просто выражает то, что пережил.

Но для "русского человека", "русского менталитета" (не знаю, имеется ли место для этих понятий в современной действительности) не так отчетливо отделено его Я от общего Мы, что и порождает, на мой взгляд, такую вот "ищущую" направленность его творчества. Т.е. в этом смысле "русская литература" - это побочный продукт вполне серьезных личных духовных поисков ее авторов. И это куда более сложное явление, на мой взгляд, чем просто измененное состояние сознания.

 

Как-то так:)

 

))))

 

Меня, вот честно говоря - часто обескураживает вот такой дуальный взгляд.. Западная культура, русская литература, индивидуализм, коллективизм, обмирщение, духовность..

Известно, что, например - огромное количество литературных произведений 19 века - были написаны их авторами в Европе, в которой они жли десятилетиями.. И это - никого не смущало.

Скажем, те же - "Бесы", "Братья Карамазовы" и мн.пр. - написаны Достоевским не в России..

А Тютчев, Гоголь, Баратынский, а музыканты, художники, а Серебренный век - только и возможен был благодаря тесному взаимодействию с европейской культурой.. Ну, не говоря уже вообще - про всё взаимодействие и двуязычие "творчекого бомонда"..))

 

 

Т.е. он просто выражает то, что пережил.

что и порождает, на мой взгляд, такую вот "ищущую" направленность его творчества.

 

Позволю себе пошутить.. А для русского - то , что НЕ пережил..))) Ну, раз он - в поисках. :D

Т.е. такая - мучительная раскоряка..

[Джубал]

А для русского - то , что НЕ пережил..))) Ну, раз он - в поисках. biggrin.gif

Т.е. такая - мучительная раскоряка..

Очень тонкое замечание, на мой взгляд,

ув. Чудушка..

 

Известно, что, например - огромное количество литературных произведений 19 века -

были написаны их авторами в Европе, в которой они жли десятилетиями..

Дык известно - дрОчить на "русскую идею"

лучше из далёкого окошка.

 

Иначе.. Условия не те, некомфорт-с, да.

[Чуда]

Очень тонкое замечание, на мой взгляд,

ув. Чудушка..

 

 

:D

 

Джубал, вы издеваетесь? Я все-таки типо шучу и надеюсь, что никаких сильно мучительных раскоряк - нет и в помине..)) И все-таки думаю, что никакая мало-мальски серьезная литература - не может быть .. дрочильного характера. Или - может?

[Гость]

))))

 

Меня, вот честно говоря - часто обескураживает вот такой дуальный взгляд.. Западная культура, русская литература, индивидуализм, коллективизм, обмирщение, духовность..

Известно, что, например - огромное количество литературных произведений 19 века - были написаны их авторами в Европе, в которой они жли десятилетиями.. И это - никого не смущало.

Скажем, те же - "Бесы", "Братья Карамазовы" и мн.пр. - написаны Достоевским не в России..

А Тютчев, Гоголь, Баратынский, а музыканты, художники, а Серебренный век - только и возможен был благодаря тесному взаимодействию с европейской культурой.. Ну, не говоря уже вообще - про всё взаимодействие и двуязычие "творчекого бомонда"..))

 

Я наверное не очень точно выражаю свои мысли ))

Категорично я не делила литературу на "русскую" и остальную (потому что слишком мало читала, чтобы сделать такие масштабные выводы). Можете под моим высказыванием о "русской литературе" понимать ту, которая просто обладает перечисленными особенностями в независимости от нац. автора. Т.е. - это просто мнение, моя "классификация"))

 

Но как заметил ув. Джубал такое явление существует и выделяется в специфический культурный феномен, особенностью которого является эпичность, мировоззренческая, "наставляющая" роль. Не знаю, насколько это применимо ко всем отечественным авторам, но для тех которых я привела в пример (Толстой, Достоевский, Пастернак), на мой субъективный взгляд, действительно так и есть. Вообще, я для чего это писать стала..Тот пример, который привел ув. Джубал, просто срезонировал с моими предыдущими рассуждениями об ответственности перед творчеством, о задачах и "миссиях". Скажем так - это небольшой протест против того, что "миссия" - это значит диагноз)

 

Позволю себе пошутить.. А для русского - то , что НЕ пережил..))) Ну, раз он - в поисках. :D

Т.е. такая - мучительная раскоряка..

 

Ну вы немножко передергиваете, цепляетесь за слова, а нужно за мысль))) пережил - не пережил)) все что пишется в литературе, в каком-то виде было пережито ее авторами.

Я же просто пыталась выразить свою мысль о том, чем одно литературное творчество может отличаться от другого.

 

Вы способны написать стихотворение в восемь строчек? Способны, потому что все способны пережить минуты вдохновения, ярких чувств, озарения и т.д. и отразить их в худ. форме. Это на мой взгляд и есть чистое "творчество переживания".

 

А теперь другой вопрос - чувствовали ли Вы когда-нибудь потребность что-то "сказать миру", что-то сделать для него, донести до него какие-то свои идеи? Причем не просто сказать, а выразить это в худ. форме. Так вот, это на мой взгляд принципиально разные вещи, тут не только переживание, оно вторично, это форма, в которую будет обернута основа - т.е. идея, мысль, осмысленный пережитый(!) опыт автора. И эта основа - это результат духовных поисков писателя. Именно поэтому я называю такую литературу словом "ищущая" (ну может глупое слово)). Потому что сами авторы занимались тем, что искали смысл, свое место, призвание, пытались понять(!), ответить на типично русский вопрос "Что делать?")). Если в творчестве есть не только переживания (которые несомненно могут восхищать, заставлять пережить то же самое, что само по себе имеет ценность), но и некая философская позиция автора, которая касается в первую очередь его отношения к нравственным вопросам (хорошая литература ведь именно об этом), то переживания тут малова-то будет, должна быть мысль и серьезная работа над этой мыслью.

Именно по этому я хотела сказать - измененных состояний недостаточно для того, чтобы писать такую литературу. Чтобы то, о чем пишет автор было достоверным, он должен сам "исповедовать" те идеи (не поймите превратно, не фанатизм подразумевается). Поэтому моя идея была в том, что такое творчество - это побочный продукт духовного поиска и творческого потенциала человека.

Вот по-Вашему у Толстого не было "миссии"? И он ничего не хотел сказать своими произведениями людям? Не хотел "наставить их"? А Достоевский?

На мой взгляд эти авторы именно учат, призывают к чему-то, у них есть свое определенное видение мира, которое они хотят передать. Это не просто желание поделиться эмоциями, это потребность в том, чтобы тебя поняли и на основе этого что-то сделали (!). Это желание каким-то образом изменить этот мир. В этом отличие от простого описания пережитого опыта, от простого самовыражения. Понимаете? Скажем так, "миссия", направленная на людей - это и есть основной контекст такой литературы..

 

Зы. Это мое субъективное мнение, не на что не претендующее. Критиков я не читала, биографий тоже мало. Это идеи на основе самой прочитанной литературы и героев в ней описанных.

[Гость]

Очень тонкое замечание, на мой взгляд,

ув. Чудушка..

 

Хаха)) Забавно мое сообщение после последних двух постов))

 

Дык известно - дрОчить на "русскую идею"

лучше из далёкого окошка.

 

Иначе.. Условия не те, некомфорт-с, да.

А вот это как-то - мерзкова-то что ли..

Не было по-Вашему ни у кого этой русской идеи?

[Гость]

:D

 

Джубал, вы издеваетесь? Я все-таки типо шучу и надеюсь, что никаких сильно мучительных раскоряк - нет и в помине..)) И все-таки думаю, что никакая мало-мальски серьезная литература - не может быть .. дрочильного характера. Или - может?

 

Что значит дрочительного характера?? Уважаемая Чуда, сколько лично Вы усилий способны приложить и "мучений" преодолеть, чтобы произвести на свет что-то творческое? Вы действительно думаете, что творчество это всегда просто - типа "о инсайтик! хорошо! пойду-ка я напишу пару строчек.." И такое есть, не спорю..

[Чуда]

Что значит дрочительного характера?? Уважаемая Чуда, сколько лично Вы усилий способны приложить и "мучений" преодолеть, чтобы произвести на свет что-то творческое? Вы действительно думаете, что творчество это всегда просто - типа "о инсайтик! хорошо! пойду-ка я напишу пару строчек.." И такое есть, не спорю..

 

 

Дрочильный характер идеи - это такой, при котором эта самая идея ритмично юзается и это юзание - приносит и удовольствие, и - удовлетворение. :P )))))

Willow, для понимания этого - моё личное "творчество" - абсолютно не нужно. А знаете почему?

А чтобы взор был не затуманен сочувствием процессу "мучения" юзания. :D

 

Шучу.

[Гость]

Дрочильный характер идеи - это такой, при котором эта самая идея ритмично юзается и это юзание - приносит и удовольствие, и - удовлетворение. :P )))))

Willow, для понимания этого - моё личное "творчество" - абсолютно не нужно. А знаете почему?

А чтобы взор был не затуманен сочувствием процессу "мучения" юзания. :D

 

Шучу.

 

Что-то не ясно как-то все..

То мучительные раскоряки, то удовольствие. Вы уж определитесь ))

[Чуда]

А теперь другой вопрос - чувствовали ли Вы когда-нибудь потребность что-то "сказать миру", что-то сделать для него, донести до него какие-то свои идеи? Причем не просто сказать, а выразить это в худ. форме. Так вот, это на мой взгляд принципиально разные вещи, тут не только переживание, оно вторично, это форма, в которую будет обернута основа - т.е. идея, мысль, осмысленный пережитый(!) опыт автора. И эта основа - это результат духовных поисков писателя. Именно поэтому я называю такую литературу словом "ищущая" (ну может глупое слово)). Потому что сами авторы занимались тем, что искали смысл, свое место, призвание, пытались понять(!), ответить на типично русский вопрос "Что делать?")). Если в творчестве есть не только переживания (которые несомненно могут восхищать, заставлять пережить то же самое, что само по себе имеет ценность), но и некая философская позиция автора, которая касается в первую очередь его отношения к нравственным вопросам (хорошая литература ведь именно об этом), то переживания тут малова-то будет, должна быть мысль и серьезная работа над этой мыслью.

Именно по этому я хотела сказать - измененных состояний недостаточно для того, чтобы писать такую литературу. Чтобы то, о чем пишет автор было достоверным, он должен сам "исповедовать" те идеи (не поймите превратно, не фанатизм подразумевается). Поэтому моя идея была в том, что такое творчество - это побочный продукт духовного поиска и творческого потенциала человека.

Вот по-Вашему у Толстого не было "миссии"? И он ничего не хотел сказать своими произведениями людям? Не хотел "наставить их"? А Достоевский?

На мой взгляд эти авторы именно учат, призывают к чему-то, у них есть свое определенное видение мира, которое они хотят передать. Это не просто желание поделиться эмоциями, это потребность в том, чтобы тебя поняли и на основе этого что-то сделали (!). Это желание каким-то образом изменить этот мир. В этом отличие от простого описания пережитого опыта, от простого самовыражения. Понимаете? Скажем так, "миссия", направленная на людей - это и есть основной контекст такой литературы..

 

 

Ну, в принципе, конечно - не признать наличия такой "мессианской" литературы - невозможно.

Она была и будет.

Вероятно, именно она - чаще всего становится тем самым "эпосом", о котором говорил Джубал.

 

..Кстати, все-таки находясь под впечатлением перечитывания о Бродском, хочу хочу еще одной его мыслью с вами поделиться..В частности он говорил, что вот такой подход: сначала "сканировать" свою аудиторию, для нее - написать, а потом - интересоваться "обратной связью" -- не характерно для поэта, а скорее - характерно для прозаика. Как думате - почему?

 

 

 

 

Что-то не ясно как-то все..

То мучительные раскоряки, то удовольствие. Вы уж определитесь ))

 

 

Разве одно - другому помеха?! :D