Булгаков и христианство

[Чуда]

Выделенное можно заменить ещё много чем. Это и есть трактовки. "Квартирный вопрос", однако. :D Но, ВАМ конечно виднее. Это же ОЧЕВИДНО.

 

Ну.. если все - лишь трактовки.. договориться будет сложно :)

[Алексей Владимирович]

Ну.. если все - лишь трактовки.. договориться будет сложно :)

Оценочных масса, кто на сколько испорчен. Безоценочная одна. Найди такую и договоримся. :)

[Чуда]

Оценочных масса, кто на сколько испорчен. Безоценочная одна. Найди такую и договоримся. :)

 

Безоценочная? Кому она нужна - говоря о художественном произведении? Если сам автор - желает, чтобы у читателей - сложилась определенная картинка.. Он же - не хронист, в конце концов - лишь излагать факты.

[Алексей Владимирович]

Безоценочная? Кому она нужна - говоря о художественном произведении? Если сам автор - желает, чтобы у читателей - сложилась определенная картинка.. Он же - не хронист, в конце концов - лишь излагать факты.

А откуда тебе известно, что он желает и какую картинку складывает? Не отвечай "от верблюда". Это и так понятно.

[Чуда]

А откуда тебе известно, что он желает и какую картинку складывает? Не отвечай "от верблюда". Это и так понятно.

 

Иногда, когда удается поговорить - с самим автором, то вот - из прямого источника. :D

 

Кстати, у меня был смешной опыт. Поэтическая вечеринка, студенческие времена. Безумные поэты-музыканты - собрались почитать свои стихи, попеть свои песни..)) Один из них - был известен только по песне, его почти никто из собравшихся там не видел..

И вот в процессе обсуждения этой песенки (её исполнил не автор) - слово за слово - разгорелся спор о .. содержании и смыслах.. .. В общем, когда сам автор - попытался сказать что-то типо: ребят, вроде там - не об этом, его - заспорили, сказав - что он нифига не понял. :D Прикол.

 

Художественное произведение - конечно, обретя читателей - начинает жить своей жизнью, появляется множество смыслов.. Это нормально? Не знаю, но это - неизбежно.

Поэтому и интересно - обсудить.

[Алексей Владимирович]

Иногда, когда удается поговорить - с самим автором, то вот - из прямого источника. :D

 

Кстати, у меня был смешной опыт. Поэтическая вечеринка, студенческие времена. Безумные поэты-музыканты - собрались почитать свои стихи, попеть свои песни..)) Один из них - был известен только по песне, его почти никто из собравшихся там не видел..

И вот в процессе обсуждения этой песенки (её исполнил не автор) - слово за слово - разгорелся спор о .. содержании и смыслах.. .. В общем, когда сам автор - попытался сказать что-то типо: ребят, вроде там - не об этом, его - заспорили, сказав - что он нифига не понял. :D Прикол.

 

Художественное произведение - конечно, обретя читателей - начинает жить своей жизнью, появляется множество смыслов.. Это нормально? Не знаю, но это - неизбежно.

Поэтому и интересно - обсудить.

Именно прикол, Чуда. Поэтому я и воспринимаю твои посты, как прикол. :D

Причем, прикалываются, в основном, при помощи стереотипов мышления. Это первое. И второе. Всякое подобное обсуждение, лично мне, говорит о том, насколько "квартирный вопрос" испортил "обсуждающих". Ведь каждый из них, говорит "за жизнь", а после этого обязательно пристает, типа "ты меня уважаешь?". До автора ему нет дела, там же всё очевидно. Это не интересно, в плане обсуждения произведения. Это не жизнь произведения, а жизнь "обсуждающего". Ферштеен зи? :D

 

ЗЫ. Скажи, Чуда, что ты мне сказала нового, чего я мог не знать из книг? Того, чего нет в Гугле, Яндексе и т.д..? Ни-че-го. Тогда зачем ты в теме? :P :D

[Джубал]

Сами всех веничком поразгоняли ..

..Вот и встретились две гиперзнАчимости,

Разожгли они в теме костёр,

Но у каждого столько занАчено,

Что другим их обрыд разговор.

[Алексей Владимирович]

А вы хотите, чтобы ведьмы на метлах слетелись и пляски вокруг костра устроили?

Сами всех веничком поразгоняли ..

Не... Псевдоинтеллектуальная инквизиция всех ведьм давно сожгла. Сохранившиеся же, находятся в глубоком подполье. И представляют большую ценность. В смысле, психиатры на них делают большие деньги.

 

..Вот и встретились две гиперзнАчимости,

Разожгли они в теме костёр,

Но у каждого столько занАчено,

Что другим их обрыд разговор.

О, вот и умный народ подкатил.

С носилками. :lol:

[Tonia]

Я знаю, что хорошо и что плохо... для меня. Определять это для всего человечества глупое занятие, которое я оставляю... в общем, другим... желающим. :)

А про дозоисчисление - это вы, Тонечка, не ко мне. И поосторожней. :) Псевдоцелостность - это жалкое подобие целостности. Наркотический путь - суррогатный. И результатом его бывают, как правило, суррогаты. Конечно, они бывают интересными (не много), с точки зрения искусства. Но в массе отдалены от реалий, настолько же, насколько отдалена от нас планета Нибиру. :)

 

ЗЫ. Тонечка, я знаю, о чем говорю. :)

как-то туману значимого вы напустили Алексей Владимирович))) наркотик намного реальней чем вам кажется, настолько реальней, что трезвое состояние скоро будут по кубам продавать.

[Гость]

как-то туману значимого вы напустили Алексей Владимирович))) наркотик намного реальней чем вам кажется, настолько реальней, что трезвое состояние скоро будут по кубам продавать.

 

 

Tonia, а вы считаете, что если автор писал что-то в "нетрезвом состоянии" (обобщая это понятие), то его не стоит читать в принципе? И что его произведения поэтому не могут иметь ценности?

 

Или я неправильно поняла вашу точку зрения?:)

[Алексей Владимирович]

как-то туману значимого вы напустили Алексей Владимирович))) наркотик намного реальней чем вам кажется, настолько реальней, что трезвое состояние скоро будут по кубам продавать.

Что значит кажется, Тоня? Мне не кажется, я знаю. :D

Некоторые виды наркотиков могут работать, как "пускатели". Но не у всех и не всегда. :)

[Алексей Владимирович]

За неделю, ты (от имени народа) уже второй раз употребляешь слово "обрыдло" в отношении меня, Валера. Вот стало интересно, а что это за слово такое.

Так вот, что я нашел:

 

ОБРЫ́ДНУТЬ, -ну, -нешь; обрыд и обрыднул, обрыдла; совер., кому (прост.). Очень надоесть, осточертеть, осатанеть.

 

ОБРЫДНУТЬ — осатанеть, достать, очертеть, опостылеть, опротиветь, осточертеть, омерзеть, опостылый, заколебать, омертветь, очертенеть, наскучить, надоесть как горькая редька, надоесть, как сто чертей, надоесть, опостыть, сыт по горло, надоесть…

 

ЗЫ. Чертовщина какая то с тобой происходит Джу. :lol:

ЗЫЫ.

Кстати, в тему.

Попал.

Джубал.

[Гость]

А мертвые сбежали с косами..

И разлетелись ведьмы по домам

Не разобрались мы с вопросами :(

Заплатки тут, а дырки - там

 

Ну вот, потух костер у темки..

И значимости... видно, тоже спят

Подбосит кто-то, хоть поленко?

словца разжечь - пусть погорят))

[Nag]

Классное стихотворение!) мне понравилось :)

#еще одно знаменитое стихотворение на тот же самый ритм -

вариации на тему Николая Заболоцкого

 

Представление

 

 

Михаилу Николаеву

 

Председатель Совнаркома, Наркомпроса, Мининдела!

Эта местность мне знакома, как окраина Китая!

Эта личность мне знакома! Знак допроса вместо тела.

Многоточие шинели. Вместо мозга -- запятая.

Вместо горла -- темный вечер. Вместо буркал -- знак деленья.

Вот и вышел человечек, представитель населенья.

 

Вот и вышел гражданин,

достающий из штанин.

 

"А почем та радиола?"

"Кто такой Савонарола?"

"Вероятно, сокращенье".

"Где сортир, прошу прощенья?"

 

Входит Пушкин в летном шлеме, в тонких пальцах -- папироса.

В чистом поле мчится скорый с одиноким пассажиром.

И нарезанные косо, как полтавская, колеса

с выковыренным под Гдовом пальцем стрелочника жиром

оживляют скатерть снега, полустанки и развилки

обдавая содержимым опрокинутой бутылки.

 

Прячась в логово свое

волки воют "ё-моё".

 

"Жизнь -- она как лотерея".

"Вышла замуж за еврея".

"Довели страну до ручки".

"Дай червонец до получки".

 

Входит Гоголь в бескозырке, рядом с ним -- меццо-сопрано.

В продуктовом -- кот наплакал; бродят крысы, бакалея.

Пряча твердый рог в каракуль, некто в брюках из барана

превращается в тирана на трибуне мавзолея.

Говорят лихие люди, что внутри, разочарован

под конец, как фиш на блюде, труп лежит нафарширован.

 

Хорошо, утратив речь,

встать с винтовкой гроб стеречь.

 

"Не смотри в глаза мне, дева:

все равно пойдешь налево".

"У попа была собака".

"Оба умерли от рака".

 

Входит Лев Толстой в пижаме, всюду -- Ясная Поляна.

(Бродят парубки с ножами, пахнет шипром с комсомолом.)

Он -- предшественник Тарзана: самописка -- как лиана,

взад-вперед летают ядра над французским частоколом.

Се -- великий сын России, хоть и правящего класса!

Муж, чьи правнуки босые тоже редко видят мясо.

 

Чудо-юдо: нежный граф

превратился в книжный шкаф!

 

"Приучил ее к минету".

"Что за шум, а драки нету?"

"Крыл последними словами".

"Кто последний? Я за вами".

 

Входит пара Александров под конвоем Николаши.

Говорят "Какая лажа" или "Сладкое повидло".

По Европе бродят нары в тщетных поисках параши,

натыкаясь повсеместно на застенчивое быдло.

Размышляя о причале, по волнам плывет "Аврора",

чтобы выпалить в начале непрерывного террора.

 

Ой ты, участь корабля:

скажешь "пли!" -- ответят "бля!"

 

"Сочетался с нею браком".

"Все равно поставлю раком".

"Эх, Цусима-Хиросима!

Жить совсем невыносимо".

 

Входят Герцен с Огаревым, воробьи щебечут в рощах.

Что звучит в момент обхвата как наречие чужбины.

Лучший вид на этот город -- если сесть в бомбардировщик.

Глянь -- набрякшие, как вата из нескромныя ложбины,

размножаясь без резона, тучи льнут к архитектуре.

Кремль маячит, точно зона; говорят, в миниатюре.

 

Ветер свищет. Выпь кричит.

Дятел ворону стучит.

 

"Говорят, открылся Пленум".

"Врезал ей меж глаз поленом".

"Над арабской мирной хатой

гордо реет жид пархатый".

 

Входит Сталин с Джугашвили, между ними вышла ссора.

Быстро целятся друг в друга, нажимают на собачку,

и дымящаяся трубка... Так, по мысли режиссера,

и погиб Отец Народов, в день выкуривавший пачку.

И стоят хребты Кавказа как в почетном карауле.

Из коричневого глаза бьет ключом Напареули.

 

Друг-кунак вонзает клык

в недоеденный шашлык.

 

"Ты смотрел Дерсу Узала?"

"Я тебе не всё сказала".

"Раз чучмек, то верит в Будду".

"Сукой будешь?" "Сукой буду".

 

Входит с криком Заграница, с запрещенным полушарьем

и с торчащим из кармана горизонтом, что опошлен.

Обзывает Ермолая Фредериком или Шарлем,

придирается к закону, кипятится из-за пошлин,

восклицая: "Как живете!" И смущают глянцем плоти

Рафаэль с Буонаротти -- ни черта на обороте.

 

Пролетарии всех стран

Маршируют в ресторан.

 

"В этих шкарах ты как янки".

"Я сломал ее по пьянке".

"Был всю жизнь простым рабочим".

"Между прочим, все мы дрочим".

 

Входят Мысли о Грядущем, в гимнастерках цвета хаки.

Вносят атомную бомбу с баллистическим снарядом.

Они пляшут и танцуют: "Мы вояки-забияки!

Русский с немцем лягут рядом; например, под Сталинградом".

И, как вдовые Матрёны, глухо воют циклотроны.

В Министерстве Обороны громко каркают вороны.

 

Входишь в спальню -- вот те на:

на подушке -- ордена.

 

"Где яйцо, там -- сковородка".

"Говорят, что скоро водка

снова будет по рублю".

"Мам, я папу не люблю".

 

Входит некто православный, говорит: "Теперь я -- главный.

У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.

Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.

Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю.

Хуже порчи и лишая -- мыслей западных зараза.

Пой, гармошка, заглушая саксофон -- исчадье джаза".

 

И лобзают образа

с плачем жертвы обреза...

 

"Мне -- бифштекс по-режиссерски".

"Бурлаки в Североморске

тянут крейсер бечевой,

исхудав от лучевой".

 

Входят Мысли о Минувшем, все одеты как попало,

с предпочтеньем к чернобурым. На классической латыни

и вполголоса по-русски произносят: "Всё пропало,

а) фокстрот под абажуром, черно-белые святыни;

б) икра, севрюга, жито; в) красавицыны бели.

Но -- не хватит алфавита. И младенец в колыбели,

 

слыша "баюшки-баю",

отвечает: "мать твою!" ".

 

"Влез рукой в шахну, знакомясь".

"Подмахну -- и в Сочи". "Помесь

лейкоцита с антрацитом

называется Коцитом".

 

Входят строем пионеры, кто -- с моделью из фанеры,

кто -- с написанным вручную содержательным доносом.

С того света, как химеры, палачи-пенсионеры

одобрительно кивают им, задорным и курносым,

что врубают "Русский бальный" и вбегают в избу к тяте

выгнать тятю из двуспальной, где их сделали, кровати.

 

Что попишешь? Молодежь.

Не задушишь, не убьешь.

 

"Харкнул в суп, чтоб скрыть досаду".

"Я с ним рядом срать не сяду".

"А моя, как та мадонна,

не желает без гондона".

 

Входит Лебедь с Отраженьем в круглом зеркале, в котором

взвод берёз идет вприсядку, первой скрипке корча рожи.

Пылкий мэтр с воображеньем, распаленным гренадером,

только робкого десятку, рвет когтями бархат ложи.

Дождь идет. Собака лает. Свесясь с печки, дрянь косая

с голым задом донимает инвалида, гвоздь кусая:

 

"Инвалид, а инвалид.

У меня внутри болит".

 

"Ляжем в гроб, хоть час не пробил!"

"Это -- сука или кобель?"

"Склока следствия с причиной

прекращается с кончиной".

 

Входит Мусор с криком: "Хватит!" Прокурор скулу квадратит.

Дверь в пещеру гражданина не нуждается в "сезаме".

То ли правнук, то ли прадед в рудных недрах тачку катит,

обливаясь щедрым недрам в масть кристальными слезами.

И за смертною чертою, лунным блеском залитою,

челюсть с фиксой золотою блещет вечной мерзлотою.

 

Знать, надолго хватит жил

тех, кто головы сложил.

 

"Хата есть, да лень тащиться".

"Я не блядь, а крановщица".

"Жизнь возникла как привычка

раньше куры и яичка".

 

Мы заполнили всю сцену! Остается влезть на стену!

Взвиться соколом под купол! Сократиться в аскарида!

Либо всем, включая кукол, языком взбивая пену,

хором вдруг совокупиться, чтобы вывести гибрида.

Бо, пространство экономя, как отлиться в форму массе,

кроме кладбища и кроме черной очереди к кассе?

 

Эх, даешь простор степной

без реакции цепной!

 

"Дайте срок без приговора!"

"Кто кричит: "Держите вора!"?"

"Рисовала член в тетради".

"Отпустите, Христа ради".

 

Входит Вечер в Настоящем, дом у чорта на куличках.

Скатерть спорит с занавеской в смысле внешнего убранства.

Исключив сердцебиенье -- этот лепет я в кавычках --

ощущенье, будто вычтен Лобачевский из пространства.

Ропот листьев цвета денег, комариный ровный зуммер.

Глаз не в силах увеличить шесть-на-девять тех, кто умер,

 

кто пророс густой травой.

Впрочем, это не впервой.

 

"От любви бывают дети.

Ты теперь один на свете.

Помнишь песню, что, бывало,

я в потемках напевала?

 

Это -- кошка, это -- мышка.

Это -- лагерь, это -- вышка.

Это -- время тихой сапой

убивает маму с папой".

 

Иосиф Бродский (с) 1986

[Tonia]

Tonia, а вы считаете, что если автор писал что-то в "нетрезвом состоянии" (обобщая это понятие), то его не стоит читать в принципе? И что его произведения поэтому не могут иметь ценности?

 

Или я неправильно поняла вашу точку зрения? :)

странно что вы так не считаете, а ещё страннее что это так всех вдохновляет, умиляет и восхищает, какой талант!!!))) даже называя "Мастера и Маргариту" "библией сатаны" Булгаков наврал, даже в отношении знания дьявола- наврал, а кто из нас не умеет врать?

[Чуда]

у Бродского- традиционное

 

Волков: А пили крепко?

Бродский: Еще как!

Волков: А что именно пили?

Бродский: Ну, что ни попадя, потому что не всегда были деньги. Как правило, водочку. Хотя впоследствии, когда нам всем стало становиться под тридцать, водочку заменяли сухим, что меня сильно бесило, потому что я сухое вино всегда терпеть не мог.

Волков: Почему же?

Бродский: Потому что от сухого меня, как правило, брала изжога. В общем, это не было "изящной жизнью". Поскольку "изящная жизнь" - особенно в её инженерном варианте - это шампанское, шоколад...

Волков: А коньяк вы пили? Спрашиваю потому, что питаю к коньяку особенно теплые чувства.

Бродский: Пили - армянский, "Курвуазье", когда он появлялся. Меня как раз коньяк никогда особенно не занимал. В коньяке меня больше интересовали заграничные бутылки, нежели их содержимое. Потому что я довольно долго придерживался той русской идеи, что "коньяк клопами пахнет". И к бренди у меня до сих пор прохладное отношение. Водочка - другое дело. И виски, когда оно появлялось.

Волков: Откуда же в Ленинграде шестидесятых годов виски? Я о нем только в переводной художественной литературе читал. Как, впрочем, и о "Курвуазье".

Бродский: Виски было будапештского разлива. Что меня совсем не смущало, поскольку этикетка была по-английски. Но самые замечательные бутылки были из-под джина. Помню, к Володе Уфлянду пришел некий американ и принес бутылку"Beefeater". Это было довольно давно, году в 1959-м. И вот сидим мы, смотрим на картинку: гвардеец в Тауэре во всех этих красных причиндалах. И тут Уфлянд сделал одно из самых проникновенных замечаний, которые я помню. Он сказал: "Знаешь, Иосиф, вот мы сейчас затарчиваем от этой картинки. А они там, на Западе, затарчивают, наверное, от отсутствия какой бы то ни было картинки на нашей водяре".

Волков: Так вроде бы на русской водке есть картинка - небоскреб какой-то сталинский!

Бродский: Это вы говорите о гостинице "Москва" на этикетке "Столичной". А вот на водке просто, "Московская" она называлась, была такая бело-зеленая наклейка: ничего абстрактней представить себе, на мой взгляд, невозможно. И когда смотришь на это зеленое с белым, на эти черные буквы - особенно в состоянии подпития, - то очень сильно балдеешь, половинка зеленого, а дальше белое, да? Такой горизонт, иероглиф бесконечности.

 

(с) Соломон Волков

Диалоги с Иосифом Бродским.

[Алексей Владимирович]

Вот, проЯндексировал. И тема такая же. _http://club.33b.ru/wwwbulgakovru-bulgakov-i-hristianstvo-topic2806818

[Nag]

Вот, проЯндексировал. И тема такая же. _http://club.33b.ru/wwwbulgakovru-bulgakov-i-hristianstvo-topic2806818

почему то это до такой степени интересует)))

причем именно сейчас.

Почему?

У Булгакова очень симпатично изображена некая альтернатива христианству.

Зы: Когда то печатали отзывы звезд Голливужда и мировых рок звезд на МиМ. Многие, оказывается читали))))

Мик Джагер, например))))

[Алексей Владимирович]

почему то это до такой степени интересует)))

причем именно сейчас.

Почему?

У Булгакова очень симпатично изображена некая альтернатива христианству.

Зы: Когда то печатали отзывы звезд Голливужда и мировых рок звезд на МиМ. Многие, оказывается читали))))

Мик Джагер, например))))

Техническая поддержка рекомендует раз в полгода переустанавливать Винд. Чтобы корректно работал. А вот почему?

[Nag]

Техническая поддержка рекомендует раз в полгода переустанавливать Винд. Чтобы корректно работал. А вот почему?

во первых, загаживается реестр, во вторых, никто не чистит папку System Volumе Information, хотя бы так, как это рекомендуют пользователям на сайте itshaman.ru, а антивирусы ее тоже не чистят потому что им надо давать туда специальный доступ, а этого никто не делает.

а вот nix системы раз в полгода переустанавливать не надо, их вообщеможнео годами не переустанавливать.

Это Вы к тому. что картина мира такого типа. как у Булгакова в МиМ - это некоторым образом Винда, а не юникс?

[Алексей Владимирович]

Это Вы к тому. что картина мира такого типа. как у Булгакова в МиМ - это некоторым образом Винда, а не юникс?

Ага. Только наоборот.

 

ЗЫ. Вот, вы мне скажите, Наг, неужели я так коряво излагаю свои мысли, что меня часто понимают прямо противоположно?

[Тордион]

Вера не имеет альтернатив.

Она либо есть, либо ее нет.

 

Булгаков не был еретиком. Он был шут. Да и стоит ли еретиковать в стране победившего атеизма? Еще в глаз получишь. (написано то в стол....)