Красота

[Гость]

И именно в этом смысле они - вне Системы. Согласен, впрочем - может быть, и не совсем верно так говорить. Подумаю ещё )

 

Про систему - это интересный вопрос ))

Думаю, система и свобода - это связанные друг с другом вопросы, потому что обычно выражение "человек вне системы" ассоциируется с выражение "человек свободный".

 

Для меня "система" - это набор внутренних обязательств, не важно формальных или собственно выдуманных, важно то, что они самим человеком ставятся ваше его текущих, локальных желаний.

 

Есть несколько уровней осознания человеком своей свободы или, наоборот, несвободы (только что сочинила)))):

 

1. Понимание свободы в таком духе: "свобода - это возможность делать то, что хочешь". Самый первый шаг - детский))

Понятное дело, не один человек не может жить в соответствии со своими желаниями. И что он делает?) Он накладывает на себя первую свою систему внутренних обязательств - ее можно назвать эгоистической, естественной. Суть у нее такая - " я себя ограничиваю, чтобы потом получить то, что желаю". Собственно, с самого детства, большинство из нас живет в этой системе. Слушаемся родителей, ходим в школу и делаем уроки, чтоб не ругали, хвалили и делали подарки. Мучаемся, учимся в университетах, чтоб получить диплом и достойную работу..Работаем, чтоб были деньги, чтоб можно одеваться-обуваться и иметь успех у противоположного пола. Ну короче, идея понятна ))

Такая вот мега СИСТЕМА - жизнь называется))

Чем более человек находит компромисс между желаниями и обязательствами, тем более оно свободен и тем более он находится ВНЕ СИСТЕМЫ.

Поэтому, конечно, предприниматель более свободен, чем наемный рабочий.

Но хиппи и дауншифтер более свободен, чем предприниматель, потому что он ХОЧЕТ такой жизни (не важно, что она нищая и только в своем кругу)

и он получает ее )) Они гораздо более гармоничны со своими текущими желаниями - захотел травки - покурил, захотел спать - спи.. ит.д)) Нет всего этого - страдают так же искренне, как и хотят чего-то, короче они - люди эмоций))

Классный роман, кстати вспомнился, отчасти и про таких свободных, Мишель Уэльбек - "Элементарные частицы"))

 

2. Next level - осознание того, что "Я это не мои желания", т.е. возможность поставить себя им в оппозицию. Это не дурацкая буддистская нирвана - типа отказаться от всех своих хотений. Нет, это просто понимание того, что мир не может мне дать всего, чего хочется, как бы я не старался и того, что это для ощущения счастья и не нужно в принципе. В итоге, внутренне это получается что-то вроде "умения довольствоваться малым (тем, что есть)", что отдаленно напоминает христианскую смиренность или философскую трактовку свободы как "познанной необходимости".

Собственно, для людей, которые "находят себя", чувствуют себя спокойными и счастливыми, думаю, такое понимание свободы очень близко.

 

3. Третий шаг - это способность осознанно по собственной инициативе наложить на себя некоторую искусственную систему обязательств.

Примеры таких систем, например,

- государственная или военная служба (т.е система - это долг и обязательства перед Родиной)

- врачи, ну в идеале, конечно. Система осознается через клятву Гиппократа

- наука (служение идеям)

- религия, духовные учения и т.д.. Да, это самая что ни на есть искусственная система внутренних самоограничений.

- жесткие моральные принципы. И такое может быть )

И т.д.

Т.е все эти варианты, если задуматься, имеют отношение к понятию как СМЫСЛА, и жизни в том числе.

Да, это жесткая СИСТЕМА, которая ограничивает человека, но если человек ее принимает сам, то он, на мой взгляд, проявляет высшей уровень понимания своей свободы. Так мне кажется ))

Но не про всех представителей вышеперечисленных "типов людей" можно сказать, что они добрались до этого уровня.

Потому как, у них могло быть множество других мотивов, помимо проявления свободного осознанного выбора служить своей системе ))

Военные часто потомственные, т.е. влияние родителей, могут хотеть власти, еще один мотив - когда твоя жизнь и внутренняя и внешняя сильно регламентирована - это может быть приятно, так на другом полюсе - необходимость нести ответственность за выбор )

В религию же, во многом, из страха и других похожих эмоций подаются ))

 

Вот такое видение свободы ))

Я думаю, большинство из нас несвободны и находятся в естественной эгоистичной системе внутренних обязательств, т.е на самом первом уровне )))

[Алексей Владимирович]

Ветерок перебирает локоны...

отражение...

...Ива.

[Джубал]

Для меня "система" - это набор внутренних обязательств, не важно формальных

или собственно выдуманных, важно то, что они самим человеком ставятся ваше

его текущих, локальных желаний.

Не-а, ув. Ивушка )) Фишка в том, что "человек

системы" - это личность, эмоции и стремления

которого таковы, что способствуют его успеш-

ному функционированию в коллективе.

 

Независимо от целей и задач того коллектива,

в который он входит.

 

Это абстракция "коллективиста" среднего зве-

на. Многие успешные руководители среднего

звена корпораций - именно такие люди.

 

То есть, не являясь человеком, определяющим

цели и задачи коллектива, получает комфорт -

он от успешного в коллективе функционирова-

ния. Зачастую даже не связанный с успешностью

решения коллективом его задач.

 

Ну, вот что-то такое.

[Гость]

Не-а, ув. Ивушка )) Фишка в том, что "человек

системы" - это личность, эмоции и стремления

которого таковы, что способствуют его успеш-

ному функционированию в коллективе.

 

Независимо от целей и задач того коллектива,

в который он входит.

 

Это абстракция "коллективиста" среднего зве-

на. Многие успешные руководители среднего

звена корпораций - именно такие люди.

 

То есть, не являясь человеком, определяющим

цели и задачи коллектива, получает комфорт -

он от успешного в коллективе функционирова-

ния.

 

Ну, вот что-то такое.

 

Эхх))Некогда на работе писать ))

Слово "Система", как я поняла, в контексте нашего разговора использовалась с оттенком - ограничение, обязательство..

А то, что вы пишите про "человека системы" (не спорю, что, возможно, такое понятие существует в психологии) - это, по сути, конформист, т.е. человек приспосабливающийся ко внешним ограничениям его свободы.

И это не противоречит тому, что я написала ))

Мы все конформисты в той или иной степени, потому что стремимся достигать желаемых целей при максимальном комфорте собственной психики.

Поэтому, обычно, довольно просто принимаем правила того коллектива, в котором работаем.

[Гость]

Ветерок перебирает локоны...

отражение...

...Ива.

Я даже не знаю, что ответить ))))

Поэтично )))

[Алексей Владимирович]

Я даже не знаю, что ответить ))))

Поэтично )))

Просто... вы такая вся... поэтичная.

[Гость]

Просто... вы такая вся... поэтичная.

 

Спасибо конечно

Но вряд ли я поэтичная )

Это образ такой просто, игра

[Алексей Владимирович]

Спасибо конечно

Но вряд ли я поэтичная )

Это образ такой просто, игра

Так и я про образ. Вас то я не знаю.

[Гость]

Так и я про образ. Вас то я не знаю.

 

Понятно ))

Кстати, это очень интересный вопрос, что такое игра, как она воспринимается изнутри, и как ее отличить от не игры, т.е. от "настоящего я"))

Можно обсудить как-нибудь))

[northeast]

А как отличить..., если ещё классик заметил: "Что наша жизнь? -- Игра!"

[dzichka]

Понятно ))

Кстати, это очень интересный вопрос, что такое игра, как она воспринимается изнутри, и как ее отличить от не игры, т.е. от "настоящего я"))

Можно обсудить как-нибудь))

Уууу.... Мы уже больше полугода на группах в том числе и этим занимаемся.

И только некоторые иногда нащупывают настоящее в ворохе своих иллюзий))

Да и нащупать мало, надо уметь не улетать в космос.

[Гость]

А как отличить..., если ещё классик заметил: "Что наша жизнь? -- Игра!"

 

Уверена, что можно

Не игра - это то, что делается "для себя", а не для демонстрации, другим и самому себе тоже (тока не путать с эгоистичными мотивами, т.е. пересечения есть конечно, но это не одно и то же)

"Не играть" - это здорово , когда "не играешь" то испытываешь приятное ощущение чего-то настоящего в себе и в своей жизни.

Но отказаться от игры сложно даже наедине с собой.

А когда общаешься с людьми - то тут всегда есть помесь самонаблюдения и самолюбования (т.е. как и у актеров - оценка своих действий в процессе игры) и истинных целей общения. В каких пропорциях - это уже от человека зависит

Самое лучшее, что делает человек - он делает не играя )

Я так думаю.

[Sand]

Уверена, что можно

Не игра - это то, что делается "для себя", а не для демонстрации, другим и самому себе тоже

Но мы практически ВСЕ далаем для себя, в том числе и для демонстрации и себе, и другим.)))))))

[Алексей Владимирович]

Но мы практически ВСЕ далаем для себя, в том числе и для демонстрации и себе, и другим.)))))))

Не мы, а вы.

[Гость]

Но мы практически ВСЕ далаем для себя, в том числе и для демонстрации и себе, и другим.)))))))

Не, вы не поняли ))

Отбросьте все ваши поступки, у которых есть контекст "хочу, чтобы меня приняли", "хочу, чтобы мое мнение разделили", "хочу, чтоб восхитились", выкиньте всех внутренних персонажей, перед которыми оправдываетесь, которым что-то доказываете.. и т.д. и тогда вы получите - "для себя"))

То есть нужно отыскать в себе "я" которое свободно от людей, только тогда оно не будет играть.

Если хорошенько призадуматься, то мало чего остается )

Или нет?))

[Гость]

Не, вы не поняли ))

Отбросьте все ваши поступки, у которых есть контекст "хочу, чтобы меня приняли", "хочу, чтобы мое мнение разделили", "хочу, чтоб восхитились", выкиньте всех внутренних персонажей, перед которыми оправдываетесь, которым что-то доказываете.. и т.д. и тогда вы получите - "для себя"))

То есть нужно отыскать в себе "я" которое свободно от людей, только тогда оно не будет играть.

Если хорошенько призадуматься, то мало чего остается )

Или нет?))

 

Собственно, одно из самых трепетных желаний, которое испытывает человек - это желание быть собой и одновременно быть принятым, понятым и ценимым другими людьми

[Алексей Владимирович]

Собственно, одно из самых трепетных желаний, которое испытывает человек - это желание быть собой и одновременно быть принятым, понятым и ценимым другими людьми

Для чего?

[Sand]

Не, вы не поняли ))

Отбросьте все ваши поступки, у которых есть контекст "хочу, чтобы меня приняли", "хочу, чтобы мое мнение разделили", "хочу, чтоб восхитились", выкиньте всех внутренних персонажей, перед которыми оправдываетесь, которым что-то доказываете.. и т.д. и тогда вы получите - "для себя"))

То есть нужно отыскать в себе "я" которое свободно от людей, только тогда оно не будет играть.

Если хорошенько призадуматься, то мало чего остается )

Или нет?))

Ну... остается лучшая часть моей жизни...

О Вашей не знаю))))))

А с чего Вы взяли, что хотеть взаимности - не для себя?

 

Вы считаете, что живя среди людей, настолько важно отыскать это несчастное "я", свободное от всего и посчитать это собой? :o

 

Не, вы не поняли ))

 

Оборот"Я думаю, что Вы не поняли))) был бы уместней! ИМХО))) :P

[northeast]

Уверена, что можно

 

 

То есть нужно отыскать в себе "я" которое свободно от людей, только тогда оно не будет играть.

Если хорошенько призадуматься, то мало чего остается )

Ну..., собстна... в сухом остатке ни чего и не остаётся..., кроме... игры...

[AngelinaJ]

Я говорил о создании СВОЕЙ Системы, а ты подменила это независимостью)) Это только в глазах Манагеров, которые завидуют Боссу, он - независим )

 

А кто не создает свою Систему тогда?

[rut]

А кто не создает свою Систему тогда?

те кто не создают грани для своих систем) есть безграничность) есть безвыходность, что выбираем) а вот красота на том моем

 

совершенство-но мое

[AngelinaJ]

те кто не создают грани для своих систем) есть безграничность) есть безвыходность, что выбираем) а вот красота на том моем

совершенство-но мое

 

А, шизофреники. Ну, эти да...