Атеистам

[Carapax]

Что и требовалось доказать!...

Если вы об этом...

Считать ученых с мировым именем пьяницам/маразматиками - дебилизм.

 

То как же тогда ваши...

Согласитесь, что эмоции могут проделать такой трюк с гениальными учёными и неоднократно проделывали и проделывают и бедет ещё не раз. Сделав заявление (публично) учёный навешивает сам на себя ярлык верующего человека.

Однако даже величайшие умы не всегда были достаточно последовательными, чтобы принять решение вылечиться от алкоголизма... или от веры в бога.

? Или вы отказались от нелепых попыток обвинить ученых в маразме/алкоголизме? Ну, тогда я только рад

[Tonia]

Уважаемый АСС, вы описали оссуждение великими людьми религии, обрядочности и навязывание Бога. У вас же инет. наберите " великие люди в христианстве". На вопрос к чему всё это? Именно эти люди формировали человечество ( наука, искуство, литература) и если вы прислушиваетесь к нему как великому учёному, разве у вас не вознекает желание узнать о его мировозрении. А поскольку вы доказываете, что верующие люди мрачны и необразованы, то при признании Бога таких выдающихся людей, у меня возникает вопрос, а не наоборот ли??

[АСС]

Да не ведете вы диалог, не обольщайтесь. Воюете, как и положено воинствующему атеисту. Прете на оппонента нелепыми аргументами, а ответов даже не слышите, уж извините за прямоту...

Уважаемый Carapax, я конечно понимаю, что признавать свои ошибки Вы видимо считаете ниже своего достоиства, но переходить на подобную ахинею тоже не вариант.

Я ни с кем не "Воюете", и не являюсь "воинствующему атеисту", я постарался максимально ясно и четко объяснить атеистическую позицию, а также ответить на все Ваши вопросы. Если они каким-то образом "коробят" Ваше сознание, то уж никак не становятся от этого "нелепыми аргументами" - надеюсь это понятно.

 

И у меня к Вам убедительная просьба, пишите пожалуйста конкретно, а не по принципу "сам дурак".

 

Хорошо, я попробую еше раз, на пальцах повторить то, что сказал в предыдущем посте. Который вы не поняли, но перечитать не изволите.

 

Сначала положения:

1. Ученые бывают верующими и неверующими.

2. Слепо следовать их убеждениям - глупо.

3. Считать ученых с мировым именем пьяницам/маразматиками - дебилизм.

1. Безусловно.

2. Безусловно.

3. Ошибка. Наличие у человека статуса "ученый", даже с "мировым именем", никак не освобождает его превратиться в "пьяницам/маразматиками".

 

Далее выводы:

4. Ученым надо верить, но там, где дело касается их областей.

5. У ученых (даже с мировым именем) нет единого мнения о боге.

4. Конечно.

5. И какой сок вкуснее всех на свете - томатный или апельсиновый - я уверен тоже "нет единого мнения".

 

Далее подвыводы:

6. Нет ученых, исследующих бога (вопрос о боге не лежит в области никакой науки).

7. Вопрос о боге не решен и скоро решен вряд ли будет.

6. Конечно, как можно изучать Кащея(бессмертного).

7. Вопрос "о боге" вообще не стоит, им никто не занимается. Ну кроме психологии, психиатрии.

 

Наконец, главный вывод:

8. Спорить, не имея объективных доказательств, это значит толочь воду в ступе. Делать это могут только воинствующие атеисты либо религиозные мракобесы. Что суть одно и то же.

8. Безусловно.

 

Все это и было сказано в том моем посте. В ответ на который вы понесли ахинею про нобелевского лауреата и апельсинвый сок. С кем спорили, с самим собой?

Я очень рад, что Вам понравился мой пример. И я ни с кем не спорил, я лишь объяснил Вам позицию атеистов которую Вы так хотели услышать, надеюсь она до Вас дошла.

 

Надеюсь, в разложенном по полочкам виде информация стала доступной для вашего понимания. Теперь, если с чем-то несогласны, цитируйте конкретный пункт и поговорим.

На все Ваши вопросы я ответил, в отличие от Вас, и посему переадресую данный посыл к Вам.

 

 

Уважаемый АСС, вы описали оссуждение великими людьми религии, обрядочности и навязывание Бога.

Уважаемая Tonia, Вы это сейчас про кого? Про Эйнштейна, который помоему ясно и не двузначно ответил: "Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется", или про Ломоносова который своим законом похоронил "божественную" абсолютность??

 

У вас же инет. наберите " великие люди в христианстве". На вопрос к чему всё это? Именно эти люди формировали человечество ( наука, искуство, литература) и если вы прислушиваетесь к нему как великому учёному, разве у вас не вознекает желание узнать о его мировозрении. А поскольку вы доказываете, что верующие люди мрачны и необразованы, то при признании Бога таких выдающихся людей, у меня возникает вопрос, а не наоборот ли??

Конечно я прислушиваюсь к "великому учёному" когда он говорит\пишит что-то из своей профессиональной области, но когда он вещает о делах личных - какой сок предпочитает, что ест на завтрак, обед и ужин, в какого бога верит, какую одежду предпочитает и в каких женщин влюбляется - это его личное дело, и здесь, он для меня наравне с обычным Ивановым, Петровым, Сидоровым...

 

Я никогда, и никому, не доказывал "что верующие люди мрачны и необразованы", я не нахожу здесь никакой зависимости. Атеисты и верующие могут быть равно "мрачны и необразованы".

Уважаемая Tonia, я не первый день на форуме, поэтому могу порекомендовать Вам ознакомиться с моими высказываниями в других темах на форуме, дабы не обвинять меня в подобных глупостях.

[Tonia]

Ну если вы ставите на одном уровне кушать, спать , одеваться и вера в Бога, то по моему ничего нового в ваших высказываниях я не обноружу.

[Carapax]

3. Ошибка. Наличие у человека статуса "ученый", даже с "мировым именем", никак не освобождает его превратиться в "пьяницам/маразматиками".

Ошибка у вас.

1. Когда они станут пьяницами и маразматиками, только тогда и можно будет их так называть.

2. Если люди в полном уме и здравии говорят что-то, что вы элементарно не понимаете, это еще не повод называть их пьяницами и маразматиками.

 

 

7. Вопрос "о боге" вообще не стоит, им никто не занимается. Ну кроме психологии, психиатрии.

Если для вас этот вопрос является вопросом ментального здоровья, то не лучше ли сначала самому сходить ко врачу? Чем ставить всем диагнозы на основании отличия от нормы (за норму, разумеется, приняв себя).

Но это так, лирика. Доводы:

 

3. Вопросом "о боге" занимаются лучшие умы философии.

4. Вопрос о боге - ключевой и самый спорный в современной НКМ.

5. Именно философия занимается обобщением научных данных и формированием современной НКМ.

 

Повторяю еще раз: отсутствие единого мнения среди ученых с мировым именем подтверждает сложность и противоречивость вопроса о Боге лучше всего. Во всяком случае, не сравнимо лучше, чем его "решает" ваша беспомощная оценочная ("вопрос психологии и психиатрии") аргументация.

 

 

Если пожелаете оспорить, опять же по пунктам, пожалуйста. "Дабы дурь каждого сразу была видна". (с)

 

Всего доброго.

[АСС]

Ну если вы ставите на одном уровне кушать, спать , одеваться и вера в Бога, то по моему ничего нового в ваших высказываниях я не обноружу.

Дело в том, что, какую газету\журнал выписывать, в какого бога верить, какой жанр фильма предпочитать, за кого голосовать на выборах и так далее и тому подобное - все это комлекс личных умственных пристрастий, и здесь мы все равны и нет меж нами ни науки, ни авторитетов - это личное дело каждого из нас.

А если вы будете избирать кинематографический жанр, утренний завтрак, или веру, только потому, что так же считает\ест\верит какой-нибудь выдающийся Вася Иванов нобелевский лауреат, то простите, мне Вас искренне жаль.

[Virtual_Solo]

www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4612&Itemid=134

[АСС]

3. Считать ученых с мировым именем пьяницам/маразматиками - дебилизм.

 

3. Ошибка. Наличие у человека статуса "ученый", даже с "мировым именем", никак не освобождает его превратиться в "пьяницам/маразматиками".

 

Ошибка у вас.

1. Когда они станут пьяницами и маразматиками, только тогда и можно будет их так называть.

2. Если люди в полном уме и здравии говорят что-то, что вы элементарно не понимаете, это еще не повод называть их пьяницами и маразматиками.

Уважаемый Carapax, Вы что переутомились у компьютера, или просто очень хотелось чем-нибудь возразить и в без выходности решили добавить в условие новые параметры?

Мой ответ на первоначально сформулированный вопрос остается не изменным. Теперь далее:

1. Безусловно.

2. Тратим время и разбираемся. Потом делаем выводы.

 

Если для вас этот вопрос является вопросом ментального здоровья, то не лучше ли сначала самому сходить ко врачу? Чем ставить всем диагнозы на основании отличия от нормы (за норму, разумеется, приняв себя).

Но это так, лирика.

Оставьте пожалуйста свою лирику при себе, ну или создайте отдельную тему для своих выступлений. Аргументировать эти выдумки Вы все равно не сможете.

 

Доводы:

3. Вопросом "о боге" занимаются лучшие умы философии.

4. Вопрос о боге - ключевой и самый спорный в современной НКМ.

5. Именно философия занимается обобщением научных данных и формированием современной НКМ.

3. Очень интересно, как это Вы определили, что именно "лучшие умы философии" заняты "Вопросом о боге"?

4. Я чуть со стула не упал. Вас кто так жестоко обманул?

5. Ну если только неформально. Вообще-то этим занят институт науки в целом.

 

Повторяю еще раз: отсутствие единого мнения среди ученых с мировым именем подтверждает сложность и противоречивость вопроса о Боге лучше всего. Во всяком случае, не сравнимо лучше, чем его "решает" ваша беспомощная оценочная ("вопрос психологии и психиатрии") аргументация.

И я "Повторяю еще раз:", что с Вами полностью согласен. Один из "ученых с мировым именем" любит блондинок, другой брюнеток и полное "отсутствие единого мнения среди ученых с мировым именем" и высокую "сложность и противоречивость вопроса" тут полная "беспомощная оценочная ("вопрос психологии и психиатрии") аргументация".

 

Если Вы считаете мою аналогию не правомерной - аргументируйте не правомерность.

 

Всего доброго.

И Вам всего хорошего.

[Tonia]

Нельзя так категорично о Васе Иванове, ещё не факт , что правы именно вы! Я так и не пойму, что вы доказываете, то что Бога нет, ну так докажите, а вы говорите фразами до вас которыми говорили миллионы! Анатомия, рождение детей, смерть, окружающая флора и фауна, история неужели на все эти вопросы вам даст ответ наука, психология и философия, сомневаюсь! А Библия даст..

[Carapax]

Уважаемый Carapax, Вы что переутомились у компьютера, или просто очень хотелось чем-нибудь возразить и в без выходности решили добавить в условие новые параметры?

Вы там что-то такое про лирику ниже упоминаете - может быть начнете с себя?

 

 

1. Безусловно.

Очень хорошо. Значит, один атеист кричит, что ученые впали в маразм или напились, когда говорили о Боге, другой (вы), цитирую:

Что касается высказывания уважаемого М.Борна. То я думаю он был под властью не понимания активности квантовых частиц, что видимо сподвигло ученого от бессилия, к такой печальной мысли. То же самое и с товарищем Гейзенбергом.

Вы там, атеисты, не очень много о себе возомнили? Вы с чего беретесь "объяснять" нобелевских лауреатов? Которые понимают строение материи на порядки лучше вас. Вы же ментальные пигмеи по сравнению с ними, а беретесь, не много ни мало, объяснять их типа недомыслие!

А все потому, что апломбу у вас выше крыше. Всех объяснять, это первая, характерная для атеистов, черта. Вторая - никого не слушать и никаких доводов не понимать...

То есть по первому пункту ловлю вас на противоречии самому себе. Декларируете одно, а делаете другое.

 

 

 

2. Тратим время и разбираемся. Потом делаем выводы.

Ага, и если не поняли, о чем он - записываем его в маразматики, да? Я правильно понял, вы не согласны с моим тезисом...

2. Если люди в полном уме и здравии говорят что-то, что вы элементарно не понимаете, это еще не повод называть их пьяницами и маразматиками.

, или все-таки согласны?

Вы, пожалуйста, отвечайте на вопрос так, чтобы можно было понять, и по возможности однозначно. А то впечатление, что вы пытаетесь вилять.

 

 

 

3. Очень интересно, как это Вы определили, что именно "лучшие умы философии" заняты "Вопросом о боге"?

Вы хотите сказать, что этим занимаются худшие умы? Нет, они банально пьют...

Потому что материалистическая парадигма оставляет открытыми слишком много вопросов, начиная от происхождений Вселенной и до механизмов эволюции. Слишком уж в логику происходящего просится Творец, давший смысл и первотолчок нашему бытию.

 

 

4. Я чуть со стула не упал. Вас кто так жестоко обманул?

Это вас в школе обманули, забыли сообщить, что такое "основной вопрос философии"

Попробуйте поднять в гугле эту тему, возможно еще не все потеряно...

 

 

5. Ну если только неформально. Вообще-то этим занят институт науки в целом.

"Института науки в целом" в природе не существует. Существуют научные интституты, разрабатывающие отдельные отрасли - науки. И философия - дисциплина, пытающаяся эти данные обобщить в единую НКМ.

 

 

 

И я "Повторяю еще раз:", что с Вами полностью согласен. Один из "ученых с мировым именем" любит блондинок, другой брюнеток...

Ну так вам не приходило в голову, что это подтверждает тот факт, что нельзя отдать приоритета ни блондинкам, ни брюнеткам - что любят и тех, и других? Что это нелепо - встать где-нибудь на площади и начать бить себя в грудь кулаком, доказывая, что блондинки лучше, чем брюнетки. А вы это делаете - доказываете, что мир без бога лучше мира с богом. А ученые - любят и тот, и другой.

Если одному ученому нравится картина мира с богом, значит он его там УВИДЕЛ. А другой - не увидел. И ему нравится картина без бога... Спорить, какая из них лучше - какая из них правильней - НЕЛЕПО. Бессмысленно, пока нет доказательств ни в ту, ни в другую сторону...

 

 

Если Вы считаете мою аналогию не правомерной - аргументируйте не правомерность.

Аргументировал - неправильность вывода из вашей аналогии. Наслаждайтесь

[Tonia]

Нельзя так категорично о Васе Иванове, ещё не факт , что правы именно вы! Я так и не пойму, что вы доказываете, то что Бога нет, ну так докажите, а вы говорите фразами до вас которыми говорили миллионы! Анатомия, рождение детей, смерть, окружающая флора и фауна, история неужели на все эти вопросы вам даст ответ наука, психология и философия, сомневаюсь! А Библия даст..

[Vessel]

Если одному ученому нравится картина мира с богом, значит он его там УВИДЕЛ. А другой - не увидел. И ему нравится картина без бога... Спорить, какая из них лучше - какая из них правильней - НЕЛЕПО. Бессмысленно, пока нет доказательств ни в ту, ни в другую сторону...

Уважаемый Carapax!

Я высказывал точку зрения, что если бог придумал законы и дал первый толчок (устроил Большой взрыв), а потом в земную жизнь не вмешивается, то верующий в это от атеиста, собственно и не отличается. И спорить им на тему бога НЕЛЕПО. Вы как?

 

Думаю, споры могут идти только между теми, кто верит в непосредственное вмешательство бога в нашу жизнь и теми, кто в это не верит.

[Carapax]

Уважаемый Carapax!

Я высказывал точку зрения, что если бог придумал законы и дал первый толчок (устроил Большой взрыв), а потом в земную жизнь не вмешивается, то верующий в это от атеиста, собственно и не отличается. И спорить им на тему бога НЕЛЕПО. Вы как?

Ам... я как что - согласен ли? Безусловно. Это я и пытаюсь донести.

 

 

 

Думаю, споры могут идти только между теми, кто верит в непосредственное вмешательство бога в нашу жизнь и теми, кто в это не верит.

Да тоже нет, на самом деле... Трансцендентное существо нарушать собственных законов не будет - не для того оно их пишет (а если надо что-то поменять, то поменяет сами законы), а его упрощенный аватар... Я только что нашлепал рассказ как раз немножко по этому поводу, хотите выложу? Не очень короткий, правда...

[Vessel]

Да тоже нет, на самом деле... Трансцендентное существо нарушать собственных законов не будет - не для того оно их пишет (а если надо что-то поменять, то поменяет сами законы), а его упрощенный аватар... Я только что нашлепал рассказ как раз немножко по этому поводу, хотите выложу? Не очень короткий, правда...

Упрощенный аватар - это кто или что?

[Carapax]

Это некое существо, глазами которого трансцендентный Бог рассматривает здешний мир. Воплощение Бога в нашей реальности. Одно из... Упрощенное, поскольку наша реальность авприори проще той, в которой существует сам Бог.

Возможно, таковым был Иисус (возможно, последним из "засветившихся").

[Vessel]

Это некое существо, глазами которого трансцендентный Бог рассматривает здешний мир. Воплощение Бога в нашей реальности. Одно из... Упрощенное, поскольку наша реальность авприори проще той, в которой существует сам Бог.

Возможно, таковым был Иисус (возможно, последним из "засветившихся").

На хрена Богу создавать какие-то глаза в нашем мире? Он не всеведающий? Он не знает заранее, куда пойдет наш мир - в соответствии с им же созданными законами?

 

Извините за несколько резкие вопросы. Это чтобы упростить и обострить.

[Carapax]

На хрена Богу создавать какие-то глаза в нашем мире? Он не всеведающий? Он не знает заранее, куда пойдет наш мир - в соответствии с им же созданными законами?

Извините за несколько резкие вопросы. Это чтобы упростить и обострить.

Нормально.

Может и знает, а может и нет. Вполне возможно, что он ведет наш мир к какой-то своей цели, до сих пор. И по ходу дела корректирует курс.

А может быть ограничился первотолчком и курит в сторонке, или запускает следющий мир (пути Господни и все такое).

Надо ему это затем, чтобы не "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Чтобы Богу понять чувства человека, ему иногда надо побывать в его шкуре.

Мы может наблюдать поведение муравьев в муравейнике. Можем даже наделать искусственных муравьев и наблюдать. И вроде - уж об этих-то мы знаем все! А все равно, пока не запустим в одном из них наши глаза и уши, что он там чувствует внутри можем только предполагать.

Всеведение здесь наверно не при чем. Бог может знать все, что захочет, но это не значит, что он захочет знать все.

К тому же, знать все - все равно, что не знать ничего. Нужны только те знания, которые нужны...

[Vessel]

Может и знает, а может и нет. Вполне возможно, что он ведет наш мир к какой-то своей цели, до сих пор. И по ходу дела корректирует курс.

А может быть ограничился первотолчком и курит в сторонке, или запускает следющий мир (пути Господни и все такое).

А с этого места подробнее. Мы вроде бы договорились, что если бог дал толчок и курит в сторонке - это одна вера, от атеизма фактически неотличимая.

Если же он вмешивается в наши дела, - это совсем другая вера. Далее возникает вопрос: к нашим сигналам он прислушивается? Если да - получается мудрый старец наверху, которому можно помолиться и, в принципе, скорректировать курс Вселенной, постучав лбом об пол.

 

Дальнейшие соображения насчет промысла божия обсудим немного позже.

[Carapax]

А с этого места подробнее. Мы вроде бы договорились, что если бог дал толчок и курит в сторонке - это одна вера, от атеизма фактически неотличимая.

Да, с одной только поправкой - не воинственного. Для воинственного атеиста характерно агрессивное навязывание своей точки зрения. С противоположной стороны такой навязчивости не отмечено...

Религиозные мракобесы не в счет, у них концепция бога другая.

 

 

Если же он вмешивается в наши дела, - это совсем другая вера. Далее возникает вопрос: к нашим сигналам он прислушивается? Если да - получается мудрый старец наверху, которому можно помолиться и, в принципе, скорректировать курс Вселенной, постучав лбом об пол.

Я не думаю, что по просьбе муравья вы, гм, отмените намеченную на завтра свадьбу.

Это я пытаюсь соразмерно представить вам задачи бога и чаянья человека, как я это вижу.

Мы живем совершенно разной жизнью. Богу нет дела до мнения о Вселенной отдельного индивидуума. Скорее, он наблюдает как реагирует культура (та, что в пробирке) на те или иные изменения.

Но вот, например, что в природу не заложено механизмов, позволяющих с помощью молитвы (волшебных слов) получить НЕЧТО - как бонус, как стимул для тех, кто достиг определенного уровня понимания, причем правильного понимания - я не поручусь. В том смысле, что а почему бы и нет?

Хотя, это будет вполне объяснимо и с материалистической точки зрения - всякими там резонансами, катализаторами и проч. - мысль же материальна...

 

 

Дальнейшие соображения насчет промысла божия обсудим немного позже.

Хотелось бы, только не "в одни ворота"

[Гость Миша]

Стоит ли устраивать шумную дискуссию? В начале темы приведены высказывания великих ученых о вере в бога. Несогласные могли бы в ответ привести высказывания известных людей об отсутствии веры. Было бы замечательно почитать, сравнить.

Мне вот когда-то давно понравилось 4-стишие Хайяма:

 

Эй, небосвод неразумный, хоть властен ты в каждой судьбе,

Ты благородным сердцам не помощник в суровой борьбе.

Ты не мужам посылаешь сокровища и жемчуга,

А мужеложцам презренным. Честь же и слава тебе!

 

Лихо сказано, а? Талант.

А вообще странно, когда рассуждениями о боге делятся неверующие. Ведь если человек не верит в бога, значит "там", на его взгляд, ничего нет. О чем же он пишет? О пустом месте, об отсутствии? Вот если пишут верующие (и приведенные в теме их высказывания могут служить примером), это понятно: для них бог есть, они как-то чувствуют его присутствие, у них это связано с какими-то серьезными переживаниями, у них есть хоть какое-то представление о том, во что они верят. А о чем могут написать неверящие? Если ничего из написанного верящими не понятно и кажется выдумкой, то может быть, лучше и не писать о том, чего не видишь и не понимаешь?

[Carapax]

Неверящие, особенно воинственные, подобно латентным пи... - больше всего интересуются противоположной точкой зрения. Ведь почему более всего ажиотированы бывают именно атеисты? Да потому что жизнь без веры противоестественна, верить во что-то надо... А верить в пустоту, в отсутствие чего-то, вера, построенная на отрицалове... Вот этой шизофренической хрени организм и бежит на подсознательном уровне.

Ведь если разобраться, все их крики "Бога нет! Бога нет!" надо читать как "Ну, убедите уже меня кто-нибудь, что ОН ЕСТЬ!!!"

То ли дело мы, агностеги...

[Tonia]

" Начало мудрости страх Господень.." Не наблюдаю! вы Бога разчленили уже как лягушку на биологии, не боитесь?? Я пытаюсь донести одну мысль уже раза 4, меня не слушают, но спорят именно на эту тему!

На счёт зла в мире: человечеству было отдано самое дорогое, что было у Бога Отца, но только человек вправе принемать это или нет, больше того, что сделано ничего делаться не будет! Человек или принемает Христа( распятого) и получает в жизни добро, либо не принемает и получает соответственно зло! Только благодоря выбору человечества мир погряз в грехах и зле, и благодоря праведникам и их малитвам время второго пришествия и уничтожении земли отлаживается ( на земле не будет оставаться такого человека который бы не услышал о распятье) "Праведный пусть творит ещё правду, безаконный своё безаконие.."