Вопросы ищущего к верующему

[Tonia]

Кантор нет другого пути, только Христос и притом распятый:" Я есмь Путь, Истина и Жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через меня" и " Нет другого Имени под небом которым надлежало-бы нам спастись".

[Ker]

Так вы не задаёте вопросы перечитайте все ваши посты, Вы оссознано компраментируете Христа и верующих, слаживая на них всю ответственность за случившееся в истории, при этом утверждая, что их не существует не кажеться ли вам породоксально...если вы решили бороться своим неверием и презрением против Христа то будьте благородны признать существование своего противника.

 

Тоня!

Будьте любезны - не перекидывайте свои идеи и мании на меня.

Я не борьсб против Христа. Нельзя бороться против сказки.

Я его и не компрометирую - нельзя скомпрометировать сказку.

Она - сказка и есть, до тех пор пока не доказана ее историческая истинность.

А вот этих доказательств - я , сколько не прошу, не услышал.

 

И вкерующих я не компрометирую. Разве признание того факта ,

что история христианства - это история убийств - это компрометация?

Или всех упомянутых мною фактов не было в действительности?

[Кантор]

А стоит ли сравнивать Тоню с 10-летним ребенком?

Она активно и с фанатизмом проповедует христианство.

 

А что до доказательств - вы считаете , что требовать исторических

фактов, подтверждающих существоваапние Христа - это жесткость?

 

Понимаете, Ker, тот человек кто вдохновенно и с убежденностью делает попытку убедить другого, в большей степени убеждает самого себя.

Так делают дети укрепляя сви устои, что в принципе проходит через всю нашу жизнь.

Я не могу назвать подростка фанатиком, если он чем-либо увлечен настолько, что другое просто расплывается в фон, но это не значит что не учитывается и не осознается. Просто оно проскальзывает в стороне от внимания.

Но если сознательно его цеплять за объект вожделения, значит и подвести его к той черте, называемой ФАНАТИЗМ.

Убеждения по моему надо уважать, что бы потом научиться изменять свои.

Поймите, требовать фактов, это уже история и как наука должна от чего-то отталкиваться. И то любой общепринятый факт может с истолковываться по разному и с разных точек зрения подаваться в мир.

Есть стул, человек двигает его для удобства и приемственности, а значит и двигает свою историю.

Я прав?

 

 

Кантор нет другого пути, только Христос и притом распятый:" Я есмь Путь, Истина и Жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через меня" и " Нет другого Имени под небом которым надлежало-бы нам спастись".

 

Я Вас понимаю, Тоня!

И все же не так страстно...во всем нужна плавность и желательно без разломов.

Понимате , ТОня, что мудрость в ее прямом понимании не состоит из отдельных часте и лозунгов, выхваченных на повестку вопроса. Она таит в себе причинно-следственные связи (мостики), которые являются трудом самого верующего и называются РАССУЖДЕНИЯМИ. Именно они и есть индивидуальный вклад самого человека в общее, такая ЛИЧНАМ МОДЕЛЬ взаимосвязи подаваемого и имеемого. Принижать же один из берегов и есть Высокомерие...

ИМХО.

[АринаА]

А стоит ли сравнивать Тоню с 10-летним ребенком?

Она активно и с фанатизмом проповедует христианство.

Вы никогда не сможете договориться с человеком, который смотрит на своего Бога снизу вверх с таким фанатизмом, обожанием и трепетом. Это именно регрессивная позиция. Так ребенок смотрит на своего отца. Он не способен критично воспринимать то, что ему предлагают. Он просто принимает это априори. И чем больше вы будете пытаться спорить, тем больше будет проведей. И тем более они будут принимать форму защиты и агрессию мы уже наблюдали.

То, что происходит с реакцией на Тоню здесь в сущности не относится к ее вере на 100%. Это отражение того, как она взаимодействует с людьми. Есть много христиан (и у нас на форуме) которые тоже говорят о Христе и говорили, но это не вызывает такого противостояния. Я вообщем, Тоню понимаю и сочувствую. Для нее опасно думать. Это ее единственная опора скорее всего в концепции своего Я и в жизни. Она же сказала "Люди ничего сами не могут".

[Ворчун]

Какичи Кадоваки. ДЗЭН И БИБЛИЯ. - Изд-во ББИ, М., 2004 г.,220 с.

Когда на Втором Ватиканском Соборе Католическая Церковь

провозгласила наличие Божественной истины во всех религиях

человечества, в ее рядах появились интеллектуалы и

священнослужители (часто эти два начала совмещаются в одной

личности), полагающие, что обращение одновременно к различным

религиозным системам, использование их практик вполне правомерно.

Конечно, с точки зрения церковно-доктринальной, такое утверждение

очень и очень спорно, но вот как сугубо личный духовный опыт

представляет большой интерес, тем более, если его результатом

является углубление и упрочение христианской веры. Именно такой,

сугубо личный, опыт рассматривается в книге японского

католического священника, члена "Общества Иисуса" Какичи Кадоваки

"Дзэн и Библия", вышедшей в русском переводе в 2004 году.

Казалось бы, труднее всего сопоставить такие разные религии, как

буддизм и христианство. Тем не менее, автор уже в предисловии

рассказывает, что когда он находился в Германии, где исследовал

творчество средневекового мистика Мастера Экхарда, то местный

профессор теологии пригласил его выступить с лекцией "Дзэн и

христианство". Несмотря на плохой немецкий лектора, его слушали с

большим вниманием, а затем пригласивший его профессор подошел и

сказал: "Было бы интересно, если бы Вы попробовали провести

сравнение учений буддизма и христианства. Если бы удалось это

сделать, то это было бы очень существенным достижением не только

в плане развития диалога между дзен и христианством, но и в деле

установления взаимопонимания в области идеологии между Востоком и

Западом". Того профессора звали Йозеф Ратцингер. Прочитав книгу,

можно смело утверждать, что таковая попытка удалась. Прежде

всего, хочется отметить ее язык, легкий, ясный и понятный, что,

наверное, в какой-то степени обусловлено дзэн-буддистской

составляющей, ибо в дзэн великая мудрость подносится через

простые и понятные вещи. О. Какичи рассказывает, что его

знакомство с дзэн произошло раньше, чем с христианством, и когда

он принял христианство через практику отцов-иезуитов, основанную

на "Духовных упражнениях" св. Игнатия Лойолы, то нашел в них

много общего с практикой дзэн и, продолжая последнюю, будучи уже

в священническом сане, пришел к выводу, что именно практика дзэн

помогла ему глубже понять христианство. Действительно, между

двумя этими системами мало общего. "Буддизм учит, что все в этом

мире обладает природой Будды, христианство ...исходит из того,

что все существующее на небе и на земле было сотворено Богом", -

пишет о. Какичи. Проще говоря, высшее первоначало христианства

трансцендентно, буддизма - имманентно. Для буддизма характерно

представление о цикличности исторических процессов, согласно

христианским представлениям, - история имеет линейный цикл и

представляет собойпуть ко спасению. Различаются и практики обеих

религий. В дзэн она состоит из решения коанов - историй-притч в

форме диалога, который кончается проблемным вопросом учителя к

ученику. Поиск все более простых, но не банальных ответов на все

более усложняющиеся коаны и составляетпроцесс обучения в дзэн,

цель которого- все более высокий уровень просветления и

самореализации, а также медитации дзэдзэн. Автор книги

сосредотачивает внимание не на различиях между двумя религиями, а

на том, как практика и учение дзэн может обогатить христианский

опыт. По его мнению, с которым трудно не согласиться, в

христианстве, прежде всего, в христианском богословии очень много

времени уделяется интеллектуальным спекуляциям -размышлениям по

богословским вопросам. Проще говоря, путь христианства - от ума к

телу. Дзэн с его медативными упражнениями предлагает

альтернативный путь - от тела к разуму. Введя в христианскую

практику язык тела, мы, по мнению автора, более приблизимся к

аутентичному учению Христа, говорившему с людьми не только

притчами, но и своими деяниями, языком своего тела, принявшего

мученическую смерть на кресте. Таким образом, "путь тела"- это

путь не к Богу философов, но к Богу Авраама, Исаака и Иакова,

тому Богу, перед которым надлежит быть как дети, а не

отягощенными знаниями (или, скорее, собственными высокоумными

измышлениями) теологами и философами. Личность, пишет К. Кадоваки

"это физическое тело, оживленное присутствием души... это и есть

само тело" (c.5). Главная цель дзэн - возвращение к истинному

"я", состоянию Будды, которое возможно только через преодоление

всяческого дуализма, являющегося главной характерной чертой

несовершенства человека и этого мира. Дуализм души и тела, греха

и праведности, жизни и смерти. Христианство, призывая к покаянию,

метанойе - обращению сердца, также говорит о необходимости

избавления от человеческих несовершенств, которые, если их

проанализировать, представляют собой также результат некоей

раздвоенности личности, то есть, по сути того же самого дуализма.

В своей книге на собственном опыте автор разбирает различные

практики дзэн, иллюстрируя их конкретными примерами из Священного

Писания и собственной христианской практики. Большое место

уделяется сравнению практик дзэн с "Духовными упражнениями"

Игнатия Лойолы. О. Кадаваки указывает, что обе эти практики

делают ставку на бесстрастие, а также на умеренность и

рассудительность. При этом, например, воздержание, как в дзэн,

так и у отцов-иезуитов, служит не для того, грубо говоря, чтобы

заработать очки перед Всевышним, а для самореализации личности,

открытия ее новых возможностей. Наконец, общим, как для

христианства, так и дзэн-буддизма, является обретение высшего

через чудо, через в полном смысле слова то-чего-не-может-быть, на

взгляд обычного человеческого интеллекта. В буддизме это жизнь и

смерть, причем последняя является началом жизни Будды и

понимается не только в физиологическом смысле. Преодолеть смерть

и эту несовершенную жизнь можно, войдя в состояние самадхи,

находясь в своем земном теле. Так полагает буддизм.А кульминацией

христианства является воскресение, когда Иисус как телом, так и

духом преодолевает несовершенство и дуализм этого мира и, как

мудрый наставник дзэн, призывает людей следовать по этому

простому, ясному и в то же время совершенному пути.

[Гость alina77]

Задавая вопрос можно и не получить ответ, или получить не тот ответ, или не понятный но истинный ответ. Что с того. В этом нет ничего страшного. Тоня отвечет как может. Если окружать себя нерешенными ответами, то с мертвой точки не сдвинешься. На многие вопросы Тоня может дать ответ, потому как в голове у нее, хотя бы с ее точки зрения, существует стройная картина мира. Чем отличаются верующие от неверующего. Неверующие ничего не знают и блуждают в потемках. Верующие знают и имеют связь с Богом, или думают что знают и думают , что имеют связь с Богом. И это не просто "думание" - это образ жизни, это отказ от многих привычных радостей жизни, это мучиническая смерть первых христиан за веру. Должно быть очень сильное основание и уверенность в правильности своих решений, чтобы так кардинально изменить свою жизнь))) Тоня можете ли Вы описать как вы пришли к вере и какие изменения в вас самих потом произошли?

[Ker]

Понимаете, Ker, тот человек кто вдохновенно и с убежденностью делает попытку убедить другого, в большей степени убеждает самого себя.

Бесспорно...

Так делают дети укрепляя сви устои, что в принципе проходит через всю нашу жизнь.

Я не могу назвать подростка фанатиком, если он чем-либо увлечен настолько, что другое просто расплывается в фон, но это не значит что не учитывается и не осознается. Просто оно проскальзывает в стороне от внимания.

Но если сознательно его цеплять за объект вожделения, значит и подвести его к той черте, называемой ФАНАТИЗМ.

Нельзя Тоню, рассматривать , как ребенка. Конечно - она юна...и до возраста мудрости, по ее словам, еще не дошла...

Но я привык любого человека после 14 лет - считать взрослым. А тем более - Тоня. У нее сложившаяся система

ценностей. И на всез инакомыслящих она смотрит сверху вниз. Если честно - я просто пытаюсь обратить внимание

на теже ценности , которые она и проповедует. Перечитаййте нашу переписку - и увидите...то она меня считает

недорослем...то глупцов...то врагом христианства. А я - всего лишь человек ищущий истину.

И после всех ее резкиж постов - стараюсь ей напомнить о смирении, скромности, терпимости и любви.

Убеждения по моему надо уважать, что бы потом научиться изменять свои.

Я уважительно отношусь к верующим и атеистом, т.к. человек от рождения свободен в выборе Пути.

Однако уверен, что с людьми, ограничивающими эту свободу, считаю - нужно спорить.

Поймите, требовать фактов, это уже история и как наука должна от чего-то отталкиваться. И то любой общепринятый факт может с истолковываться по разному и с разных точек зрения подаваться в мир.

Человек, не имеющий фактов и бросающийся в диспут с одним аргументом - "Верую", - либо фанатик , либо...

Общепризнанный факт - это что? На мой взгляд - таблица умножения...и т.п. из программы начальной школы.

А все очтальное - приходилось так или иначе - доказывать.

Есть стул, человек двигает его для удобства и приемственности, а значит и двигает свою историю.

Я прав?

Стремление политиков изменить историю не новость. Нам ли, жившим в СССР, этого не знать.

Но и с христианством - аналогично. Группа религиозно-политических деятелей попыталась

подкорректировать историю и создала христианство. Это напрашивается по логике. Опровержений

этому...за мои более чем 35-летние исследования - я не нашел.

[Tonia]

Я обязательно напишу своё свидетельство и именно в этой теме.

 

Уважаемые, я не убеждаю, вы путаете понятия, я евангелизирую и я очень рада, что на этом форуме услышали о Боге, хотя слушать вы особо не хотите.

[Кантор]

Ker

 

Человек, не имеющий фактов и бросающийся в диспут с одним аргументом - "Верую", - либо фанатик , либо...

 

...теоретик с претензией на гениальность своего склада ума?

Тож не докажешь идею, тем более сырую.

[Ker]

Ker

...теоретик с претензией на гениальность своего склада ума?

Тож не докажешь идею, тем более сырую.

 

Дружище!

 

Я не пытаюсь доказать...пытаюсь найти доказательства или опровержения - разницу чувствуете?

[Кантор]

Дружище!

 

Я не пытаюсь доказать...пытаюсь найти доказательства или опровержения - разницу чувствуете?

 

А я пытаюсь вытащить из Вас размышления, чтобы утолить свой информационный голод!

 

Вы пока роетесь в песке и бродите по горам, могли бы че-нить и рассказать из своих расскладов ума...

путь и понимание его вроде как нашли, а вот детали....

 

Хорошо. Допустим, что факта нет, но появляется наука без базового основания (объснения), прихология, например.

До сих пор не доказано, что есть такое психика., откуда она взялась и почему так именно работает.

Берут определенное явление и от него отталкиваются. Расходятся во взглядах и концепциях...но она общепризнана в понятиях и диктует мудрым умам свои задачи без запроса.

Она просто есть и все тута. B)

[Tonia]

Нет Кеr, вы именно доказываете несуществование Христа, без доказательств. Ведь если у историков нет доказательств существование Хритса( Кроме 4 Евангелий, 22 посланий ранехристианской церкви), То у них так же нет и опровержений и мало того я вас уверяю и никогда не будет" Бог поругаем не бывает".

[Ker]

Нет Кеr, вы именно доказываете несуществование Христа, без доказательств. Ведь если у историков нет доказательств существование Хритса( Кроме 4 Евангелий, 22 посланий ранехристианской церкви), То у них так же нет и опровержений и мало того я вас уверяю и никогда не будет" Бог поругаем не бывает".

 

Тоня.

Для меня Новый Завет - не аргумент, т.к. он противоречит Ветхому Завету.

Одно то, что всем последователям аврамических религий( иудеям, христианам, мусульманам)

Всевышний заповедал не изменять Ветхий Завет - делает и Новый Завет и Коран - незаконными...

А следовательно - лишает его какой-либо доказательной силы в спорах, подобных нашему.

[Tonia]

Вы мне так и не привели доказательства чем Новый завет противоречит Ветхому Завету. Фраза :" да всем", меня не устраивает, уж позвольте факты. А если фактов нет, то и ваше предположение, оказывается всего лишь предположением.

[Ker]

А я пытаюсь вытащить из Вас размышления, чтобы утолить свой информационный голод!

 

Вы пока роетесь в песке и бродите по горам, могли бы че-нить и рассказать из своих расскладов ума...

путь и понимание его вроде как нашли, а вот детали....

я, знаете ли, - Рак. А классические Раки - знаки скрытные...не любящие высовываться из своей раковины.

А я еще хуже))) Я - пальмовый краб. И спускаюсь со своей пальмы - только за добычей)))

И естественно рассказывать что-то конкретно о себе - это совсем не мой стиль. Особенно на открытом форуме.

Да и темы - не мои...чего флудить)

 

Так-что вы, если что-то в моих идеях непонятно - спрашивайте...

Хорошо. Допустим, что факта нет, но появляется наука без базового основания (объснения), прихология, например.

До сих пор не доказано, что есть такое психика., откуда она взялась и почему так именно работает.

Берут определенное явление и от него отталкиваются. Расходятся во взглядах и концепциях...но она общепризнана в понятиях и диктует мудрым умам свои задачи без запроса.

Она просто есть и все тута. B)

Знаете.

У меня несколько иной взгляд на историю психологии...

Она не возникла на пустом месте. О четырех темпераментах писал еще Клавдий Птолемей - астролог и философ 2 в.н.э.

И до появления первых психологов психологией занималась астрология. Она накопила огромное колличество

статистической информммации, накопленной эмпирическим путем....и этим создала базу данных.

А создателям современной психологии - Фрейду и Юнгу - осталось это изложить другим языком.

Перечитайте "Архетипы" Юнга...Я когда есть сомнения в астрологических описаниях - часто к ним обращаюсь.

[Ker]

Вы мне так и не привели доказательства чем Новый завет противоречит Ветхому Завету. Фраза :" да всем", меня не устраивает, уж позвольте факты. А если фактов нет, то и ваше предположение, оказывается всего лишь предположением.

 

 

Я устал вам приводить этот завет Всевышнего:

"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того;

соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)

Иудеи - единственные , кто его соблюдают.

За 3500 лет ими в Торе не было изменено ни одной точки.

 

А Новый Завет - это не изменение точки...а абсолютно иная философия.

Если вы скажете, что нет - то написание Нового Завета - абсолютно бессмыслено.

Ведь есоли он ничего не добавляет и не изменяет - то нужно просто исполнять Ветхий.

[Tonia]

Мммм насмешили...вы рак,.. а нет....пальмовый краб))))))))Извените смеюсь)))))))))). А я создана по образу и подобию Божьему. Меня ещё овены очень забавляют.

[Кантор]

Знаете.

У меня несколько иной взгляд на историю психологии...

Она не возникла на пустом месте. О четырех темпераментах писал еще Клавдий Птолемей - астролог и философ 2 в.н.э.

И до появления первых психологов психологией занималась астрология. Она накопила огромное колличество

статистической информммации, накопленной эмпирическим путем....и этим создала базу данных.

А создателям современной психологии - Фрейду и Юнгу - осталось это изложить другим языком.

Перечитайте "Архетипы" Юнга...Я когда есть сомнения в астрологических описаниях - часто к ним обращаюсь.

 

Во первых информация о Вас лично меня не сильно беспокоит. Мне интересен, возможно, ход мыслей и мнение на ту или иную проблему, задачу, явление.

Я думаю, что на форум Вы пришли не из простого любопыства, а имеете вполне конкретную цель, правда?

 

По поводу жизни людей в единичном порядке и в сообществе осмысление феномена человеческого уходит, наверное, еще дальше в глубь веков, где только начинала формироваться культура.

Я говорил о психологии, как инструмент изучения человека и его способностей при помощи соверщенно новых методов. Психология, как наука, вышедшая за рамки наблюдения, уже оторвалась от истинно человеческого.

Вот Вы сами говорите, что любая религия набирает опыт и знания, архивирует их и в дальнейшем использует...

И вот здесь и начинается интересное - для достижения каких целей?

Этот вопрос Вас, на мой взгляд, тоже существенно тревожит.

[Virtual_Solo]

А Новый Завет - это не изменение точки...а абсолютно иная философия.

 

Нет ничего глупее, чем отрицать Бога - Любовь.

[Tonia]

Ну как же вы не понемаете, упрямый вы человек! Что ВЕТХОЕ прошло уже всё НОВОЕ!!! Никогда человек не всостаянии был исполнить 10 заповедей, а если нарушаешь одну нарушаешь все, поэтому и нужен был Искупитель, потому что закон имеет власть над человеком пока он жив. Я не узнала бы греха, если бы закон не говорил: не пожелай! Поэтому заповедь данная людям для жизни послужила им к смерти. Потому что заповедь по плоти, для тела, а поскольку закон оссудил мое тело, то разумом и сердцем хочу делать доброе, но не могу предан греху, пленник греха. А закон Христа по духу, именно поэтому он Искупитель, закон духа жизни Христа освободил человека от закона греха. Иисус и пришёл в плоти, что-бы исполнить в плоти и победить грех в плоти.

 

Думаю, что прочитаете не только глазами.

[Ker]

Во первых информация о Вас лично меня не сильно беспокоит. Мне интересен, возможно, ход мыслей и мнение на ту или иную проблему, задачу, явление.

Я думаю, что на форум Вы пришли не из простого любопыства, а имеете вполне конкретную цель, правда?

Если честно - то случайно попал с поисковика...искал какую-то книжку по психологии.

У видел вот эти темы по христианству - зашел сказать свое мнение.

И так-же скоро исчезну...

По поводу жизни людей в единичном порядке и в сообществе осмысление феномена человеческого уходит, наверное, еще дальше в глубь веков, где только начинала формироваться культура.

Я говорил о психологии, как инструмент изучения человека и его способностей при помощи соверщенно новых методов. Психология, как наука, вышедшая за рамки наблюдения, уже оторвалась от истинно человеческого.

Вот Вы сами говорите, что любая религия набирает опыт и знания, архивирует их и в дальнейшем использует...

И вот здесь и начинается интересное - для достижения каких целей?

Этот вопрос Вас, на мой взгляд, тоже существенно тревожит.

И наука и религия - это, в первую очередь, - люди...

Любым научным или религиозным коллективом управляет соответствующий эгрегор.

А цели эгркгора - дать возможность человеку и человечеству сохраниться и развиваться.

И , как следствие, для эгрегоров действует все таже цепочка, что и для человека:

- брать - получать - отдавать.

[Ker]

Нет ничего глупее, чем отрицать Бога - Любовь.

 

Вот тут я что-то не понял.

Это вы меня в глупости обвиняете?

Так я - поклоняюсь богине Любви. Т.е. вы не по адресу...

Или вы меня обидеть так хотите?

То каким способом? Вы так проявляете свою христианскую любовь ко мен?