а тут о религиях говорить можно?

[Genkov]

Полагаю, не при помощи "линейки и мела до изнеможения"  

Не иначе

[weaselman]

Вы, похоже, думаете, что Попов подглядел как Маркони привлекает...

Я ничего такого не думаю и ничего об этом не говорю. Речь идет о том, что в России, содержание программы обучения, практически, в любой области отличается от всего остального мира.

Как он это проверял?

Если вам, на самом деле, интересно, погулите, для начала, опыт Майкельсона-Морли. Если будет сложно понять, дайте знать, посоветую что-то попроще, или сам объясню, что не понятно.

[Genkov]

Я не могу проделать самостоятельно "промежуточные этапы", потому что даже предположить не могу, что это за "формализация" такая, кото рой вы предлагаете здесь заниматься. Вы просто заменили одно утверждение другим. То, которое у вас получилось, очевидно, ложно, а то, с которого вы начали ложным быть не может. Следовательно, ваша "формализация", что бы вы не имели в виду под этим, некорректна.

 

 

Это утверждение вовсе не Геделя. Гедель к трансфинитной индукции не имеет никакого отношения.

А то, что "это никак не влияет на наш спор", я оставлю на вашей совести. Если вы думаете, что это никак не влияет, зачем об этом говорили? Зачем требовали примеры неисчислимых утверждений? Зачем искали в низнании ошибки? Зачем выясняли что такое трансфинитная индукция? Зачем пытались доказывать аксиомы?

Ответ очевиден, вы думали, что все это очень даже "влияет на наш спор". Вы пытались аргументировать вашу позицию, о том, что аксиомы, якобы, чем-то отличаются принципиально от религиозных догматов. А когда у вас это не получилось, потому что ваша аргументация оказалась несостоятельной, вы "отступили на заранее подготовленный позицию": "ну и что, что у меня нет никаких аргументов, это ни на что не влияет, все равно я прав".

Нет, вы не правы, и это было продемонстрировано на примере теоремы Геделя, которая на наш спор очень даже влияет, самым непосредственным образом.

Это почти верно. Только не на истинность (аксиома истинна по определению), а на полезность. Если теория не приносит полезных результатов, то она никому не нужна. Такую проверку проходит любое человеческое творение - научная теория, философское или религиозное учение, роман, стих или опера -все равно.

Здесь еще одно сходство между религией и научной теорией. Вот видите, вы уже сами начали их, сходства, замечать. А говорите "не влияет" ... Еще как влияет!

Проходит.

Или предъявите выявленные вами противоречия или прекращайте болтать о том, в чем не разбираетесь.

 

Как и геометрия Евклида или механика Ньютона.

 

Любая аксиома является гипотезой. Если эту конкретную гипотезу принять в качестве аксиомы, то получится религия. Если принять в качестве аксиомы гипотезу об отсутствии бога, получится атеизм.

 

Насчет "самоочевидности", а в так и не ответили, считаете ли вы все четыре аксиомы о праллельных, которые я вам привел "самоочевидными", или думаете, что какие-то из них - не аксиомы? И что там с аксиомой выбора? Она вам самоочевидна?

 

Как именно вы проверяли эту аксиому на истинность? Какую конкретно проверку она не проходит?

 

Евклид с Минковским не стыкуется. Совершенно верно. Система Минковского - умозрительная конструкция. Вполне имеет право на существование. Таких конструкций можно насоздавать во множестве (и насоздано).

То есть, она ложная по-вашему, да?

Надо ее преподавание тоже прекратить?

 

Вся фишка заключается в том, какое на деле [i]пространство[/i], в котором мы живём. Насколько я знаю, проведённые научные проверки не дают усомниться, что наше пространство - Евклидово.

Вы знаете неправильно. Современная физика не допускает и тени сомнения в том, что вселенная имеет геометрию Минковского.

Но вот это на самом деле к нашему разговору отношения не имеет. Помните, я вам раньше писал про Нью-Йорк, Морокко, Луну и пространство функционалов? Представьте, что я это здесь снова повторил. Вы ходите по кругу. То, где вы живете, совершенно никак не влияет на полезность той или иной теории, там критерии совершенно иные.

 

Что касается внутренней непротиворечивости идеи "создателя". Если т.н. "создатель" создал Вселенную  он
- как минимум должен был существовать до неё.

Не обязательно. Если, например, он время тоже создал, то понятие "до этого" вообще не имеет смысла.

 

- он как минимум должен обладать мощью супер-супе-компьютера, чтобы произвести необходимые расчёты
- он как минимум должен обладать (владеть) механизмами для такого создания.
Вам достаточно этих внутренних противоречий?

Каких противоречий? Ну да, это весьма могущественное существо, это тоже аксиома, вы просто перечислили некоторые (не самые значительные) ее следствия. Где же тут противоречия? Нет, мне не достаточно, потому что их вообще нет.

 

Внешние противоречия. Научные данные говорят что развитие идёт от простого к сложному. 

Вы снова ошибаетесь. Научные данные, как ращ, говорят прямо противоположное. Вы знакомы с законом не убывания энтропии?

В [i]гипотезе [/i]с "создателем" у вас
- сначала должен был появиться супер-пупер-навороченный агрегат именем "создатель", которы затем родил "мышь".

А то, что для того, чтобы появился паровоз, должен был сначала появиться человек, вас не удивляет? Или вы думаете, что паровоз сложнее человека?

 

Откуда он появился? Его создал ещё более навороченный агрегат? И так до бесконечности?

Аозможно, другой "агрегат" создал, или, может быть, никто и не создавал, а он просто всегда был. Впрочем, в отсутствие времени, понятие "всегда" тоже теряет смысл. С нашей точки зрения, история мира начинается в тот момент, когда появилось время. Вопрос "что было до этого" лишен всякого смысла.

 

Вообще, вопрос о происхождении бога (или времени) - это "метавопрос", который не имеет отношения к религии. Так же как физика никогда не ответит на вопрос, что было до Большого Взрыва, а геометрия не объяснит почему прямые существуют, или кто изобрел колесо.

Эти вопросы выходят за рамки теории, можно пытаться, создать новую систему аксиом и построитоге нову теории, отвечающую на них, и да, так до бесконечности. Такова природа познания.

 

Понимаю о чём речь. Но не все учёные так единодушны в "одиннадцатимерности" нашего пространства. Данная гипотеза имеет право на существование. Так же как и остальные. Если данная гипотеза доказана [b]полностью и окончательно[/b] и наша Вселенная не трёхмерна, а одиннадцатимерна, приведите пожалуйста эти [b]бесспорные и окончательные [/b]доказательства. (А то мужики не знают и по прежнему строят дома исходя из трёх-мерности пространства ))) )

Физическая теория никогда не может быть "доказана" (именно потому, что аксиомы, на которых она основана, недоказуемы). Она может быть только опровергнута. Теория суперструн не опровергнута, она широко используется, изучается и приносит массу полезных результатов. Я никогда не слышал об ученых-физиках, которые "не единодушны" в этом вопросе. Не могли бы вы привести несколько ссылок на работы тех ученых, которых вы имеете в виду, чтобы я не думал, что вы снова болтаете о том, в чем ничего не понимаете?

 

А заодно ещё перепишите все учебники по геометрии, заменив трёхмерность - одиннадцатимерностью.

Нет уж, это - как раз, ваша работа, а не моя. Это ведь вы настаиваете на том, что изучать имеет смысл только "в каком мире вы живете", вот вы и займитесь переписыванием учебников, потому что они, по большей части, написаны совсем не об этом мире. А у меня лично проблем с геометрией нет, хоть Евклида, хоть Лобачевского, как и с религией или нютоновой механикой.

 

 

[color=#800080]Моральный принцип "не убий" не является аксиомой.[/color]
[color=#0000cd]Является.[/color]
"Молоток"

Вот именно!

 

И где же они у вас парралельны? На отдельном участке? Или по всей длине?

Пл всей длине, естественно. Все меридианы параллельны друг другу по построению.

Где это, интересно, вы видели прямые , которые параллельны только на отдельном участке? Это у вас какле-то новое слово в геометрии. Прямые либо параллельны, либо не параллельны.

 

Бог конкретной религии (допустим, христианства) в самой этой системе очень даже может себя доказывать. Это называется внутренняя непротиворечивость системы.
Но пройдёт ли эта отдельная система(христианства) проверку в "большом мире"- это вопрос.

Отлично! Значит, мы с вами договорились о том, что религия вообще и христианство в частности не имеет внутренних противоречий (и то, что вы выше о них писали было ошибкой), да?

На этом вполне можно заканчивать, потому что что такое "проверка в большом мире" я, все равно, ек знаю, да и вы, думаю, тоже.

Вряд ли это какой-то неизвестный мне формальный термин, а если речь идет о неформальноценах проверке, то думаю, что учение, просуществовашее дольше и собравшее больше сторонников чем любая другая теория, философская иди научная, когда-либо существовала в мире, вполне может считаться прошедшим такую проверку.

 

Я не могу проделать самостоятельно "промежуточные этапы", потому что даже предположить не могу, что это за "формализация" такая, кото рой вы предлагаете здесь заниматься. Вы просто заменили одно утверждение другим. То, которое у вас получилось, очевидно, ложно, а то, с которого вы начали ложным быть не может. Следовательно, ваша "формализация", что бы вы не имели в виду под этим, некорректна

Что я могу на это ответить? Формализация, выполненая мной достаточно корректна.

Если вы не знает, что такое "формализация" - попытайтесь узнать самостоятельно (Не всё ж  вам "грузить" меня узкоспециализированными сведениями ;) )

Узнаете, овладеете методикой - сможете самостоятельно выполнить оную.

(Я не хочу лишать вас удовольствия открытий)

 

 

Это утверждение вовсе не Геделя. Гедель к трансфинитной индукции не имеет никакого отношения.

А то, что "это никак не влияет на наш спор", я оставлю на вашей совести. Если вы думаете, что это никак не влияет, зачем об этом говорили? Зачем требовали примеры неисчислимых утверждений? Зачем искали в низнании ошибки? Зачем выясняли что такое трансфинитная индукция? Зачем пытались доказывать аксиомы?

Ответ очевиден, вы думали, что все это очень даже "влияет на наш спор". Вы пытались аргументировать вашу позицию, о том, что аксиомы, якобы, чем-то отличаются принципиально от религиозных догматов. А когда у вас это не получилось, потому что ваша аргументация оказалась несостоятельной, вы "отступили на заранее подготовленный позицию": "ну и что, что у меня нет никаких аргументов, это ни на что не влияет, все равно я прав".

Нет, вы не правы, и это было продемонстрировано на примере теоремы Геделя, которая на наш спор очень даже влияет, самым непосредственным образом.

Я вижу вы специалист по математике, или достаточно сведущий в этой области человек. Вы выбрали стратегию "запугивания" многомерными пространствами, узкоспециализированными знаниями.

Вы думаете такими "хитрыми" приёмами одержать верх в диспуте? Помилуйте, сударь, если вы, используя узкоспециализированные сведения, допустм, сможете "замотать" оппонента и якобы "победить", много ли это даст вам? Отстояв (измотав, замордовав оппонента), допустим, свою точку зрения при помощи ухищрений, проблему вы не решите! Если ваша цель любой ценой одолеть оппонента (а на проблему - пофик), то вы действуете верно. Главное ведь - личное торжество. Не правда ли? (А истина - это фигня ;) ).

 

Это утверждение вовсе не Геделя. Гедель к трансфинитной индукции не имеет никакого отношения.

А то, что "это никак не влияет на наш спор", я оставлю на вашей совести. Если вы думаете, что это никак не влияет, зачем об этом говорили? Зачем требовали примеры неисчислимых утверждений? Зачем искали в низнании ошибки? Зачем выясняли что такое трансфинитная индукция? Зачем пытались доказывать аксиомы?

Ответ очевиден, вы думали, что все это очень даже "влияет на наш спор". Вы пытались аргументировать вашу позицию, о том, что аксиомы, якобы, чем-то отличаются принципиально от религиозных догматов. А когда у вас это не получилось, потому что ваша аргументация оказалась несостоятельной, вы "отступили на заранее подготовленный позицию": "ну и что, что у меня нет никаких аргументов, это ни на что не влияет, все равно я прав".

Нет, вы не правы, и это было продемонстрировано на примере теоремы Геделя, которая на наш спор очень даже влияет, самым непосредственным образом.

Я честно сознался что представленную теорию вижу впервой. Естественно, чтобы разобраться в чём-то новом необходимо время (и желание).

То, что вы пишите, что аксиомы, вводимые в ту или иную дисциплину принимаются без доказательств и проверке не подлежат, я парировал тем, что они проходят проверку на подлинность в составе дисциплины. Хоть одно неверное утверждение принятое в системе неизбежно должно давть ошибки самой системы.

Чтобы не лезть в дебри: Возьмите, постройте математику, основываясь на том, что 2*2=5 (остальные утверждения можете оставить неизменными). Посмотрите к каким результатам будет приводить такая математическая система.

 

Это почти верно. Только не на истинность (аксиома истинна по определению), а на полезность. Если теория не приносит полезных результатов, то она никому не нужна. Такую проверку проходит любое человеческое творение - научная теория, философское или религиозное учение, роман, стих или опера -все равно.

Если бы она была бы просто "полезной" - это было бы хорошо. Но в том то и фишка, что аксиома проходит проверку на истинность первоначального утверждения. (Т.е. аксиома "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну." находит своё подтверждение в составе геометрической дисциплины, при теоретических и практических её (дисциплины) изысканиях).

 

Здесь еще одно сходство между религией и научной теорией. Вот видите, вы уже сами начали их, сходства, замечать. А говорите "не влияет" ... Еще как влияет!

Простите, но я не смог увидеть сходство между религией и наукой.

 

Религиозное воззрение о "создателе" Вселенной не проходит проверки на внутреннюю непротиворечивость.

Проходит.

Или предъявите выявленные вами противоречия или прекращайте болтать о том, в чем не разбираетесь.

Доказательства чуть ниже, торопыга.

И пожалуйста, воздержитесь от оскорблений типа "в чём не разбираетесь".

(Мне-то "по-барабану", но вас не красит., поэтому это просто пожелание)

 

Как и геометрия Евклида или механика Ньютона.

Давайте пока не будем втягивать сюда Евклида и Ньютона.  Это путь в узкоспециализированную область (томов на 20 ;) )

 

Любая аксиома является гипотезой. Если эту конкретную гипотезу принять в качестве аксиомы, то получится религия. Если принять в качестве аксиомы гипотезу об отсутствии бога, получится атеизм.

 

Насчет "самоочевидности", а в так и не ответили, считаете ли вы все четыре аксиомы о праллельных, которые я вам привел "самоочевидными", или думаете, что какие-то из них - не аксиомы? И что там с аксиомой выбора? Она вам самоочевидна?

Любая аксиома является гипотезой, но не любая гипотеза является аксиомой.

С аксиомой выбора - не знаком (опять пытаетесь втянуть в "узкую" область).

Насчёт аксиомы о параллельных. В своих пространствах соответствующие аксиомы "самоочевидны".

Я не знакомился специально и тесно с представленными вами пространствами, но аксиомы для Евклидова пространства - самоочевидны.

 

То есть, она ложная по-вашему, да?

Надо ее преподавание тоже прекратить?

Если система Минковского внутренне непротиворечива, то с ней всё в порядке. Вполне допускаю полезность построений в её рамках. А вот каково реальное пространство - евклидово, Минковского, Гаусса или ещё кого - это другой вопрос.

Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

 

Вы знаете неправильно. Современная физика не допускает и тени сомнения в том, что вселенная имеет геометрию Минковского.

Но вот это на самом деле к нашему разговору отношения не имеет. Помните, я вам раньше писал про Нью-Йорк, Морокко, Луну и пространство функционалов? Представьте, что я это здесь снова повторил. Вы ходите по кругу. То, где вы живете, совершенно никак не влияет на полезность той или иной теории, там критерии совершенно иные.

Неужто?

Какие разделы физики это "допускают"?

Построения каких разделов физики производится с учётом этого факта?

 

Не обязательно. Если, например, он время тоже создал, то понятие "до этого" вообще не имеет смысла.

Ну да, ну да. Ход достойный. Спору нет.

Т.е. он существовал "до времени". Пыхтел там, трудился N-е количество лет (а да, ему пофиг времени-то не было) - создал Вселенную и затем запустил таймер. Снял так сказать процесс с "паузы".

Нормальненько.

Осталось выяснить - как он (боГ) вааще там оказался (вне времени, вне пространства, с  архитектурной мастерской, компьютером и прочими причиндалами, необходимыми для работы).

 

Каких противоречий? Ну да, это весьма могущественное существо, это тоже аксиома, вы просто перечислили некоторые (не самые значительные) ее следствия. Где же тут противоречия? Нет, мне не достаточно, потому что их вообще нет.

Ну хорошо, дествительно "боГ" - все-могуч и т.д.

Но это всё-таки внутреннее противоречие.

Откуда ни с того ни с сего взялось всё это супермогущество?

Просто взяли и ввели аксиому исходные данные:

Дано:

-боГ - 1шт

-качества обьекта - супер-пупер-архи-все-могущество.

-источник обьекта - х.з.

Задача:

Используя мсходные данные построить Вселенную.

 

Вы снова ошибаетесь. Научные данные, как ращ, говорят прямо противоположное. Вы знакомы с законом не убывания энтропии?

Я знаком с парадоксом "тепловой смерти" в результате, якобы возрастания энтропии.

Спешу вас успокоить: Данная кара нас минует. Парадокс - ошибочен.

Ранее я вам говорил, что как только встречаете в научной теории слово "парадокс" - немедленно ищите ошибку в самой теории. Сама природа "парадоксов" не имеет.

 

А то, что для того, чтобы появился паровоз, должен был сначала появиться человек, вас не удивляет? Или вы думаете, что паровоз сложнее человека?

А то, что человек сначала изобрёл палку-копалку, затем каменный топор, потом, спустя время - колесо, через столетия -паравоз, а затем компьютер - вас не удивляет?

Вам такая последовательность творения ничто не говорит?

 

Аозможно, другой "агрегат" создал, или, может быть, никто и не создавал, а он просто всегда был. Впрочем, в отсутствие времени, понятие "всегда" тоже теряет смысл. С нашей точки зрения, история мира начинается в тот момент, когда появилось время. Вопрос "что было до этого" лишен всякого смысла.

Как говорится - нет времени - нет вопроса. Ход неизбежный, и логичный, чтобы спасти саму гипотезу "творца".

 

Вообще, вопрос о происхождении бога (или времени) - это "метавопрос", который не имеет отношения к религии. Так же как физика никогда не ответит на вопрос, что было до Большого Взрыва, а геометрия не объяснит почему прямые существуют, или кто изобрел колесо.

Эти вопросы выходят за рамки теории, можно пытаться, создать новую систему аксиом и построитоге нову теории, отвечающую на них, и да, так до бесконечности. Такова природа познания.

Это из той же оперы.

Говоря, что "метавопрос" не имеет решения, "выше нашего понимания" и т.д. - мы "устаканиваем" представленную гипотезу, обьявив её "глыбой", "аксиомой" не поддающейся слабому уму мелкого муравья под названием "человек". И не стоит рыпаться )))

Токо науку во все времена двигали те, кто "смел рыпаться".

 

Что касаемо "большого взрыва"/"отсутствие большого взрыва" я бы на вашем месте - не торопился - современная наука ещё не то что сопливый подросток - грудной младенец.

 

Физическая теория никогда не может быть "доказана" (именно потому, что аксиомы, на которых она основана, недоказуемы). Она может быть только опровергнута. Теория суперструн не опровергнута, она широко используется, изучается и приносит массу полезных результатов. Я никогда не слышал об ученых-физиках, которые "не единодушны" в этом вопросе. Не могли бы вы привести несколько ссылок на работы тех ученых, которых вы имеете в виду, чтобы я не думал, что вы снова болтаете о том, в чем ничего не понимаете?

Физическая теория всегда проходит проверку практикой. Ни я, ни вы, ни кто либо другой - не судья.  Практика - судья. Но "практика" понимаемая не как "лабораторная практика", а в полном значении этого слова. Зокономерности мироздания, проявления этих закономерностей - вот практика.

Да нет, уважаемый, извольте показать как ваша "одинадцатимерность" учитывается в повседневных расчётах, скажем физиков-механиков, или физиков-электронщиков при разработке электронных схем, или астрофизики, изучая небесные обьекты.

 

Нет уж, это - как раз, ваша работа, а не моя. Это ведь вы настаиваете на том, что изучать имеет смысл только "в каком мире вы живете", вот вы и займитесь переписыванием учебников, потому что они, по большей части, написаны совсем не об этом мире.

Я такого нигде не утверждал. Вполне допускаю, что лет эдак через пятьсот будет доказана мерность Минковского и перепишут все учебники. Науку двигаю те, кто способен выйти за пределы "очевидности".

Нет никакого вреда, а есть только польза если какие-то научные задачи проще решаются при помощи теории суперструн, а потом результаты расчётов согласуются с практикой.

А у меня лично проблем с геометрией нет, хоть Евклида, хоть Лобачевского, как и с религией или нютоновой механикой.

На здоровье. (Без подвохов).

Когда пишите "с религией" - уточняйте какой. (христианской, буддийской, исламом........)

 

Пл всей длине, естественно. Все меридианы параллельны друг другу по построению.

Где это, интересно, вы видели прямые , которые параллельны только на отдельном участке? Это у вас какле-то новое слово в геометрии. Прямые либо параллельны, либо не параллельны.

Проверка аксиомы выполнена в Декартовой системе координат?

 

Отлично! Значит, мы с вами договорились о том, что религия вообще и христианство в частности не имеет внутренних противоречий (и то, что вы выше о них писали было ошибкой), да?

Я писал не про христианство (или буддизм), а о гипотезе "создателя" Вселенной. Внимательней, коллега.

Противоречиво ли христианство - отдельный вопрос.

На этом вполне можно заканчивать, потому что что такое "проверка в большом мире" я, все равно, ек знаю, да и вы, думаю, тоже.

"Проверка в большом мире" проверка на подлинность в рамках законов Мироздания

Вряд ли это какой-то неизвестный мне формальный термин, а если речь идет о неформальноценах проверке, то думаю, что учение, просуществовашее дольше и собравшее больше сторонников чем любая другая теория, философская иди научная, когда-либо существовала в мире, вполне может считаться прошедшим такую проверку.

Никогда "колхоз" - большинство (большее время) (ложь может существовать весьма долго) не решает вопрос истинности/не истинности. Природа - главный третейский судья.

Если вам, на самом деле, интересно, погулите, для начала, опыт Майкельсона-Морли. Если будет сложно понять, дайте знать, посоветую что-то попроще, или сам объясню, что не понятно.

Погуглил.

Данные из Вики:

"О́пыты Ма́йкельсона — класс физических экспериментов, исследующих зависимость скорости распространения света от направления. В настоящее время (2011 год) точность опытов позволяет найти относительные отклонения изотропности скорости света в единицы 10⁻¹⁶, однако на этом уровне отклонения не найдены."

 

Из представленного текста видно, что существующее пространство - изотропно, а значит удовлетворяет одному из условий евклидова пространства.

[weaselman]

 

Что я могу на это ответить? Формализация, выполненая мной достаточно корректна.

Опять вы с вашей халвой. Я вам сказал, что то, что вы делаете некорректно и объяснил почему.

Сколько бы вы не твердили в ответ "корректно", "корректно" ... во рту слаще не станет.

 

Если вы не знает, что такое "формализация" - попытайтесь узнать самостоятельно (Не всё ж вам "грузить" меня узкоспециализированными сведениями ;)

Я знаю что такое формализация. Это не имеет ничего общего с тем, что вы пытаетесь проделать. Вы просто взяли и заменили одно утверждение на другое, ничего общего с первым не имеющее. Это не "формализация", а подмена предмета, хорошо известный и излюбленный прием начинающего и неискушенного софиста.

 

Я вижу вы специалист по математике, или достаточно сведущий в этой области человек. Вы выбрали стратегию "запугивания" многомерными пространствами, узкоспециализированными знаниями.

Ну, не знаю уж, что заставило вас изменить ваше первоначальное мнение, но могу только еще раз повторить то, что говорил вам тогда, когда вы уверяли меня, что таким специалистам, как я, цена "грошь": я вовсе никакой не специалист. Но да, я знаю о предмете намного больше вас, поверьте, это совсем не сложно.

 

Вы думаете такими "хитрыми" приёмами одержать верх в диспуте? Помилуйте, сударь, если вы, используя узкоспециализированные сведения, допустм, с

можете "замотать" оппонента и якобы "победить", много ли это даст вам? Отстояв (измотав, замордовав оппонента), допустим, свою точку зрения при помощи ухищрений, проблему вы не решите! Если ваша цель любой ценой одолеть оппонента (а на проблему - пофик), то вы действуете верно. Главное ведь - личное торжество. Не правда ли? (А истина - это фигня ;) ).

Вы хотите сказать, что знания мешают истине? Только невежество позволяет ее постичь. по-вашему?

Вступать в спор об аксиоматике, не зная ни одной аксиомы, даже например - это ваш способ "одержать верх в диспуте" над оппонентом, который знает о чем говорит, главное, чтобы он вас не "замордовал" своими знаниями и не мешал вам выдавать ваши выдумки за "истину", да?

Победить в диспуте, так или иначе, никому ничего не дает, как правило. Вот быть побежденным - тут часто можно реально заработать. Подумайте об этом.

Вы, очевидно, сейчас пытаетесь спорить с человеком, который владеет предметом намного лучше вас, и при этом достаточно терпелив, чтобы сносить ваше высокомерие и самомнение. Какую пользу из этого можно извлечь? Подумайте об этом.

 

Я честно сознался что представленную теорию вижу впервой. Естественно, чтобы разобраться в чём-то новом необходимо время (и желание).

Но при этом поспешили заявить, что "на наш разговор это никак не влияет".

Это видимо ваш пресловутый способ поиска истины при отсутствии знаний - объявить все непонятное не имеющим значения, да?

 

То, что вы пишите, что аксиомы, вводимые в ту или иную дисциплину принимаются без доказательств и проверке не подлежат, я парировал тем, что они проходят проверку на подлинность в составе дисциплины. Хоть одно неверное утверждение принятое в системе неизбежно должно давть ошибки самой системы.

Не стоит повторяться. Я и в первый раз видел, что вы написали. И ответил, что вы правы, действительно, любая теория должна приносить полезные результаты для того, чтобы быть кому-то нужной. Это в равной степени верно и для математики, и для религии, и для физики, и для литературы. Все это верно, но к нашему разговору отношения не имеет, поскольку мы с вами ищем не сходства между наукой и религией, а различия между ними.

 

Чтобы не лезть в дебри: Возьмите, постройте математику, основываясь на том, что 2*2=5 (остальные утверждения можете оставить неизменными). Посмотрите к каким результатам будет приводить такая математическая система.

Если другие аксиомы оставить неизменными, то такая система будет противоречивой: можно доказать, что 2*2=4, и что 4 не равно 5. С другой стороны, согласно вашей новой аксиоме, 2*2=5. Следовательно, 2*2=4 выводимо одновременно с его отрицанием, следовательно, система противоречива.

Не знаю, что вы хотели сказать этим примером ...

 

Если бы она была бы просто "полезной" - это было бы хорошо. Но в том то и фишка, что аксиома проходит проверку на истинность первоначального утверждения. (Т.е. аксиома "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну." находит своё подтверждение в составе геометрической дисциплины, при теоретических и практических её (дисциплины) изысканиях).

Нет. Не истинность, а полезность. Аксиома всегда истинна, по определению. Если дисциплина, построенная с ее помощью полезна, она используется, в противном случае - нет.

 

Простите, но я не смог увидеть сходство между религией и наукой.

Ну что же вы так? Уверен, у вас получилось бы, если немного подумать. Сходства очевидны: и та, и другая, во-первых, основаны на недоказуемых предположениях, и, во-вторых, приносят практически полезные результаты.

 

И пожалуйста, воздержитесь от оскорблений типа "в чём не разбираетесь".
(Мне-то "по-барабану", но вас не красит., поэтому это просто пожелание)

Простите, не понял, вы хотите сказать, что разбираетесь в исчислении высказываний, формальной логике и построении аксиоматических теорий? Парой строчек выше (и стпочкой ниже тоже) вы утверждали нечто прямо противоположное.

 

[color=#0000cd]Как и геометрия Евклида или механика Ньютона.[/color]
Давайте пока не будем втягивать сюда Евклида и Ньютона. Это путь в узкоспециализированную область (томов на 20 ;) )

Угу, как было бы здорово, если бы можно было "не втягивать" все, что противоречит вашей позиции, да?

Нет уж, давайте, мы будем "втягивать" все, что имеет отношение к делу. Сказали глупость и передумали? Ничего страшного: просто признайте вашу ошибку, извинитесь и можно двигаться дальше. Обсуждение на то и существует, чтобы обнаруживать ошибочные взгляды и избавляться от них.

 

И не надо про "узкоспециализированную область": то, о чем мы с вами говорим, в общих чертах, известно любому выпускнику средней школы. Вас, как человека, взявшегося рассуждать о тонкостях аксиоматики, такая "узкая специализация" пугать никак не должна. Если вы, конечно, и в самом деле не беретесь спорить о том, в чем не разбираетесь.

 

Любая аксиома является гипотезой, но не любая гипотеза является аксиомой.

Верно. Некоторые гипотезы выбирают в качестве аксиом, а некоторые не выбирают. Мы с вами, естественно, говорим о первых. Зачем вы об этом здесь написали? Разве были какие-то сомнения в этом?

 

С аксиомой выбора - не знаком (опять пытаетесь втянуть в "узкую" область).

В таком случае, вероятно, логично было бы немного исправить ваше предыдущее заявление: "те аксиомы, с которыми я знаком, самоочевидны". Так было бы точнее, не находите?

 

Насчёт аксиомы о параллельных. В своих пространствах соответствующие аксиомы "самоочевидны".

Ну отлично. Вот и религиозные догматы "самоочевидны" в "своих пространствах", никакой разницы.

 

Я не знакомился специально и тесно с представленными вами пространствами, но аксиомы для Евклидова пространства - самоочевидны.

Вы уверены? Сможете их перечислить?

 

В любом случае, с новой поправкой, ваше заявление о самоочевидности аксиом следует переформулировать так: "аксиомы евклидовой геометрии, с которыми я знаком, для меня самоочевидны", правильно я понял?

 

Остается только уточнить, вы ведь согласны, что это совершенно никакого отношения не имеет к нашему разговору об аксиомах вообще и основаниях религии в частности, правда?

 

Если система Минковского внутренне непротиворечива, то с ней всё в порядке.

Если бы Минковский был жив, я уверен, он был бы польщен вашей высокой оценкой, но, думаю, что он, как и я, не удержался бы от вопроса, почему вы удостоили его теорию такой высокой чести, а религиозным учениям в ней отказываете с упорством, достойным лучшего применения.

 

Вполне допускаю полезность построений в её рамках. А вот каково реальное пространство - евклидово, Минковского, Гаусса или ещё кого - это другой вопрос.

Верно, другой. И, в контексте аксиоматических теорий вообще и математики с геометрией в частности, никого, кроме вас, не интересующий.

 

Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Даже и не думал ни о чем подобном! Мне вполне достаточно того, что вы говорите. Даже с лишком.

 

Неужто?
Какие разделы физики это "допускают"?

Абсолютно все. Между разделами физики противоречий нет (почти ... но тут уже на самом деле начинаются "узкоспециальные дебри", лучше нам с вами в это не вдаваться, на уровне нашей дискуссии, вполне можно считать, что противоречий нет).

 

Построения каких разделов физики производится с учётом этого факта?

Все построения, на которые этот факт влияет, проводятся с его учетом.

Хотите практический пример? Система позиционирования в вашем телефоне.

 

[color=#0000cd]Не обязательно. Если, например, он время тоже создал, то понятие "до этого" вообще не имеет смысла.[/color]
Ну да, ну да. Ход достойный. Спору нет.
Т.е. он существовал "до времени". Пыхтел там, трудился N-е количество лет (а да, ему пофиг времени-то не было) - создал Вселенную и затем запустил таймер. Снял так сказать процесс с "паузы".
Нормальненько.

"Нормальненько" - это у вас аргумент, да?

Вы предпочитаете такой уровень? Тогда, лучше сразу так и скажите, потому что, мне это уже лет тридцать, как перестало быть интересным.

 

Осталось выяснить - как он (боГ) вааще там оказался

Нет, это совершенно не нужно выяснять. Я вам уже объяснял почему. Если вы чего-то не поняли, спросите, я объясню проще, а изображать их себя клоуна у вас получается плохо. Или слишком хорошо ... смотря, какая у вас цель на самом деле.

 

Ну хорошо, дествительно "боГ" - все-могуч и т.д.
Но это всё-таки внутреннее противоречие.
Откуда ни с того ни с сего взялось всё это супермогущество?
Просто взяли и ввели aксиому

Нет, это не противоречие. Откуда взялось значения не имеет (я объяснял почему, если не понятно, спрашивайте). Да, "взяли и ввели". Именно так всегда поступают с аксиомами.

Вы же не интересуетесь откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой.

 

исходные данные:
Дано:
-боГ - 1шт
-качества обьекта - супер-пупер-архи-все-могущество.
-источник обьекта - х.з.

Хотите придуриваться - ищите другого собеседника.

 

[color=#0000cd]Вы снова ошибаетесь. Научные данные, как раз, говорят прямо противоположное. Вы знакомы с законом неубывания энтропии?[/color]
Я знаком с парадоксом "тепловой смерти"

Зачем вы это написали? Не хотите отвечать на вопрос, или не можете? Или можете, но понимаете, что ответ разбивает вдребезги вашу очередную попытку аргументации, и снова пытаетесь подменить предмет обсуждения?

Посмотрите, о чем был вопрос ... Ответите на него?

 

[color=#0000cd]А то, что для того, чтобы появился паровоз, должен был сначала появиться человек, вас не удивляет? Или вы думаете, что паровоз сложнее человека?[/color]
А то, что человек сначала изобрёл палку-копалку, затем каменный топор, потом, спустя время - колесо, через столетия -паравоз, а затем компьютер - вас не удивляет?

Нет, не удивляет. И отношения к разговору не имеет.

Для чего вы написали про это? Хотите сменить тему и поболтать об антропоморфозе? Можем попробовать. Вы уверены, что это у вас лучше получится, чем до сих пор выходило?

 

Это из той же оперы.
Говоря, что "метавопрос" не имеет решения, "выше нашего понимания" и т.д. - мы "устаканиваем" представленную гипотезу, обьявив её "глыбой", "аксиомой" не поддающейся слабому уму мелкого муравья под названием "человек". И не стоит рыпаться )))

Хорошо, тогда объясните мне, откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой, кто их туда положил, и что там было до этого. И сами точки еще, они откуда взялись? И что было до Большого Взрыва? Кто сделал число "пи", и когда к нему успели приделать бесконечное количество десятичных знаков за конечное время? Откуда взялись иррациональные числа? Как они вообще могут существовать, если большую их часть никаким способом описать невозможно?

Ответьте мне на все эти вопросы, или я снова вынужден буду заключить, что вы болтаете о том, о чем не имеете никакого представления.

 

Что касаемо "большого взрыва"/"отсутствие большого взрыва" я бы на вашем месте - не торопился - современная наука ещё не то что сопливый подросток - грудной младенец.

Возможно, куда ей до такого мэтра, как вы.

 

Но это не имеет значения. Вы в этом разговоре то и дело противопоставляете религию и науку. Я же показываю вам, что те "проблемы", которые вы находите в первой, существуют и во второй, это не различия, а сходства. Хотите считать их младенцами - наздоровье, я об этом с вами спорить не стану, не мой уровень.

 

Главное, что я пытаюсь вам объяснить - это то, что если это младенцы, то они младенцы одной матери.

 

Физическая теория всегда проходит проверку практикой. Ни я, ни вы, ни кто либо другой - не судья. Практика - судья.

Зачем вы это написали? Разве я у вас спрашивал что-то про практику или про судей? Нет. Я попросил уточнить на работы каких ученых вы ссылались в предыдущем посте. А вы мне в ответ про каких-то судей. Зачем? Не можете ответить, потому что снова сморозили, не подумав? Просто так и скажите, признайте ошибку и давайте двигаться дальше, не надо пытаться сменить тему, со мной такие штуки не пройдут, разве вы еще не поняли?

 

Да нет, уважаемый, извольте показать как ваша "одинадцатимерность" учитывается в повседневных расчётах, скажем физиков-механиков, или физиков-электронщиков при разработке электронных схем, или астрофизики, изучая небесные обьекты.

То вам Ньютон с Евклидом - "узкоспециальные дебри томов на 20", а то вы требуете, чтобы я вам теорию суперструн на пальцах объяснил, вы уж определитесь, как-то. На каком уровне вы владете тензорным анализом?

 

Я такого нигде не утверждал

Утверждали:

 

" Вся фишка заключается в том, какое на деле пространство, в котором мы живём."

 

 

Вполне допускаю, что лет эдак через пятьсот будет доказана мерность Минковского и перепишут все учебники.

Не знаю, что вы имеете в виду под "мерностью Минковского" (он был трехмерным).

Если говорить о геометрии пространства Минковского, то она "доказана" давно и надежно. И в учебниках все про нее написано. Просто, в школьную программу это не входит. Как и множество других чрезвычайно интересных и занимательных штуковин. То, чему вас учили в школе, так же далеко от истинной научной картины мира, как улитка от скоростного поезда.

 

[codte]

А у меня лично проблем с геометрией нет, хоть Евклида, хоть Лобачевского, как и с религией или нютоновой механикой.

На здоровье. (Без подвохов).

Когда пишите "с религией" - уточняйте какой. (христианской, буддийской, исламом........)

[/code]

Зачем? У меня ни с какой из них проблем нет.

 

Проверка аксиомы выполнена в Декартовой системе координат?

Аксиома не зависит от системы координат. И при проверке она, система, никак не использовалась. Поэтому, это не имеет значения. Хотите декартову - пусть будет декартова, мне все равно.

 

Я писал не про христианство (или буддизм), а о гипотезе "создателя" Вселенной. Внимательней, коллега.

Я вам не коллега. Я тоже не писал про христианство или буддизм. Выше вы пытались мне доказывать, что "гипотеза создателя" противоречива (помните? "супер-пупер", "крутой компьютер", "что было раньше", "слабый ум", "х.з." , "нормальненько" и т.п.), а потом сказали, что противоречий нет. То есть, признаете, что были неправы, да?

 

Противоречиво ли христианство - отдельный вопрос.

Зачем тогда вы о нем заговорили, если он отдельный? Давайте, мы сначала с тем вопросом разберемся, о котором мы говорим, а потом уж другими заниматься начнем, хорошо?

 

Из представленного текста видно, что существующее пространство - изотропно, а значит удовлетворяет одному из условий евклидова пространства.

Ну да ... как и , почти, любого другого.

Вы вообще знаете, что значит "изотропно"?

 

Скажите, вы правда совсем ничего не поняли или снова придуриваетесь?

Если вам на самом деле интересно, я мог бы объяснить, но не хотелось бы тратить время, если вы просто дурака валяете.

 

Так что, скажите честно, хотите понять почему наше пространство неевклидово, и что это означает, или вам пофигу, и вы просто так болтаете, лишь бы ляпнуть?

[Arius]

Аксиома не имеет "формулу ее доказательства". Доказательство аксиомы - это вообще нонсенс. Аксиома - это то, что используется для доказательства. Например, если принять за аксиому то, что сумма внутренних углов любого треугольника равна половине "пи", то можно доказать аксиому о параллельных. И наоборот, если считать данным, утверждение о параллельных, то можно доказать вывод о сумме углов треугольника. Но невозможно доказать оба этих утверждения независимо.

Возможно, вы имели в виду не "формулу доказательства аксиомы", а схему доказательства аксиоматической теории. Это верно, что формальная теория, в отличие от философии или, допустим, литературоведения, дает рецепт для формального доказательства или опровержения любого (почти) высказывания в контексте теории. В религии (и вообще в философии) такого рецепта нет, на этом аналогия заканчивается. Я думаю, идея Nouva была в том, что даже в формальной аксиоматической теории, существуют утверждения, не только недоказуемые, но даже неисчислимые в контексте теории, а потому, требовать доказательств, когда речь идет о базовых философских категориях или, допустим требовать, чтобы в школе преподавал. только то, что доказано - по меньшей мере наивно, чтобы не сказать просто глупо.

  Насколько я понимаю, арифметические аксиомы всё же доказуемы, но формально, для "сокращения" вычислений, принято останавливаться на каком-то отрезке этих вычислений и принимать это место за аксиому...

[Nouva]

  Насколько я понимаю, арифметические аксиомы всё же доказуемы, но формально, для "сокращения" вычислений, принято останавливаться на каком-то отрезке этих вычислений и принимать это место за аксиому...

О каких именно арифметических аксиомах вы говорите ?

 

Аксиома - положение принимаемое без доказательства.

Группа аксиом (не протеворечащих ) составляет базиз теории.

Теория - это все, что можно доказать (формально вывести ) из заданной групы аксиом.

 

Аксиомы не доказывают .

 

Иное дело, что есть группы аксиом, цель создания которых максимально приближенное описание нашего мира . Вот эти аксиомы проверяют на даный предмет.

[weaselman]

Насколько я понимаю, арифметические аксиомы всё же доказуемы, но формально, для "сокращения" вычислений, принято останавливаться на каком-то отрезке этих вычислений и принимать это место за аксиому...

Нет, тут дело совсем не в "сокращении вычислений", а в принципе.

Доказательство - это текст, состоящий из высказываний, каждое из которых, либо (1) аксиома, либо (2) получено из высказываний, встречающихся в этом тексте раньше при помощи "правил вывода".

 

Если вам интересно, я могу рассказать, какие бывают правила вывода, но для наших целей это не имеет значения. Важно понять, что самым первым высказыванием в любом формальном доказательстве должна быть аксиома, а поскольку очевидно, что аксиома не может доказать саму себя, из этого следует, что доказать аксиому в принципе невозможно.

 

Точнее, должна существовать, по крайней мере одна аксиома, которую доказать невозможно (та, с которой будут начинаться все прочие доказательные тексты). Как правило, их, аксиом, больше, чем одна, на одной-единственной аксиоме нетривиальную теорию не построишь.

 

А если некую аксиому удается доказать, исходя из других аксиом, то это означает, что она лишняя и для построения системы просто не нужна. К примеру, пресловутую аксиому о параллельных множество математиков пыталось доказать на протяжении сотен лет, потому что она казалась им излишней, они хотели исключить ее из системы аксиом. В конце концов было доказано, что это невозможно.

 

Как доказать, что доказательство невозможно - еще один интереснтый вопрос. В данном случае, это делается так. Все аксиомы, кроме этой оставляются прежними, а последняя заменяется на другую, и обнаруживается, что полученная система приводит к иным результатам - сумма углов треугольников больше не постоянна и всегда либо больше, либо меньше половины "пи", не существует подобия треугольников, треугольник не может быть вписан в окружность, теорема Пифагора не выполняется, площадь треугольника не может быть как угодно большой и т.д.

 

По-другому, это можно еще вот как объяснить. Если бы постулат о параллельных можно было бы доказать, то постулирование его отрицания должно приводить к противоречию (как я Genkov'у выше показывал противоречие, к которому приводит постулирование 2*2=5), а противоречия не возникает, система изменяется, но остается непротиворечивой. Следовательно, аксиома о параллельных - "настоящая" аксиома, и не может быть доказана.

[Genkov]

Опять вы с вашей халвой. Я вам сказал, что то, что вы делаете некорректно и объяснил почему.

Сколько бы вы не твердили в ответ "корректно", "корректно" ... во рту слаще не станет.

 

Я знаю что такое формализация. Это не имеет ничего общего с тем, что вы пытаетесь проделать. Вы просто взяли и заменили одно утверждение на другое, ничего общего с первым не имеющее. Это не "формализация", а подмена предмета, хорошо известный и излюбленный прием начинающего и неискушенного софиста.

 

Ну, не знаю уж, что заставило вас изменить ваше первоначальное мнение, но могу только еще раз повторить то, что говорил вам тогда, когда вы уверяли меня, что таким специалистам, как я, цена "грошь": я вовсе никакой не специалист. Но да, я знаю о предмете намного больше вас, поверьте, это совсем не сложно.

 

Вы хотите сказать, что знания мешают истине? Только невежество позволяет ее постичь. по-вашему?

Вступать в спор об аксиоматике, не зная ни одной аксиомы, даже например - это ваш способ "одержать верх в диспуте" над оппонентом, который знает о чем говорит, главное, чтобы он вас не "замордовал" своими знаниями и не мешал вам выдавать ваши выдумки за "истину", да?

Победить в диспуте, так или иначе, никому ничего не дает, как правило. Вот быть побежденным - тут часто можно реально заработать. Подумайте об этом.

Вы, очевидно, сейчас пытаетесь спорить с человеком, который владеет предметом намного лучше вас, и при этом достаточно терпелив, чтобы сносить ваше высокомерие и самомнение. Какую пользу из этого можно извлечь? Подумайте об этом.

 

Но при этом поспешили заявить, что "на наш разговор это никак не влияет".

Это видимо ваш пресловутый способ поиска истины при отсутствии знаний - объявить все непонятное не имеющим значения, да?

 

Не стоит повторяться. Я и в первый раз видел, что вы написали. И ответил, что вы правы, действительно, любая теория должна приносить полезные результаты для того, чтобы быть кому-то нужной. Это в равной степени верно и для математики, и для религии, и для физики, и для литературы. Все это верно, но к нашему разговору отношения не имеет, поскольку мы с вами ищем не сходства между наукой и религией, а различия между ними.

 

Чтобы не лезть в дебри: Возьмите, постройте математику, основываясь на том, что 2*2=5 (остальные утверждения можете оставить неизменными). Посмотрите к каким результатам будет приводить такая математическая система.

Если другие аксиомы оставить неизменными, то такая система будет противоречивой: можно доказать, что 2*2=4, и что 4 не равно 5. С другой стороны, согласно вашей новой аксиоме, 2*2=5. Следовательно, 2*2=4 выводимо одновременно с его отрицанием, следовательно, система противоречива.

Не знаю, что вы хотели сказать этим примером ...

 

Если бы она была бы просто "полезной" - это было бы хорошо. Но в том то и фишка, что аксиома проходит проверку на истинность первоначального утверждения. (Т.е. аксиома "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну." находит своё подтверждение в составе геометрической дисциплины, при теоретических и практических её (дисциплины) изысканиях).

Нет. Не истинность, а полезность. Аксиома всегда истинна, по определению. Если дисциплина, построенная с ее помощью полезна, она используется, в противном случае - нет.

 

Простите, но я не смог увидеть сходство между религией и наукой.

Ну что же вы так? Уверен, у вас получилось бы, если немного подумать. Сходства очевидны: и та, и другая, во-первых, основаны на недоказуемых предположениях, и, во-вторых, приносят практически полезные результаты.

 

И пожалуйста, воздержитесь от оскорблений типа "в чём не разбираетесь".
(Мне-то "по-барабану", но вас не красит., поэтому это просто пожелание)

Простите, не понял, вы хотите сказать, что разбираетесь в исчислении высказываний, формальной логике и построении аксиоматических теорий? Парой строчек выше (и стпочкой ниже тоже) вы утверждали нечто прямо противоположное.

 

[color=#0000cd]Как и геометрия Евклида или механика Ньютона.[/color]
Давайте пока не будем втягивать сюда Евклида и Ньютона. Это путь в узкоспециализированную область (томов на 20 ;) )

Угу, как было бы здорово, если бы можно было "не втягивать" все, что противоречит вашей позиции, да?

Нет уж, давайте, мы будем "втягивать" все, что имеет отношение к делу. Сказали глупость и передумали? Ничего страшного: просто признайте вашу ошибку, извинитесь и можно двигаться дальше. Обсуждение на то и существует, чтобы обнаруживать ошибочные взгляды и избавляться от них.

 

И не надо про "узкоспециализированную область": то, о чем мы с вами говорим, в общих чертах, известно любому выпускнику средней школы. Вас, как человека, взявшегося рассуждать о тонкостях аксиоматики, такая "узкая специализация" пугать никак не должна. Если вы, конечно, и в самом деле не беретесь спорить о том, в чем не разбираетесь.

 

Любая аксиома является гипотезой, но не любая гипотеза является аксиомой.

Верно. Некоторые гипотезы выбирают в качестве аксиом, а некоторые не выбирают. Мы с вами, естественно, говорим о первых. Зачем вы об этом здесь написали? Разве были какие-то сомнения в этом?

 

С аксиомой выбора - не знаком (опять пытаетесь втянуть в "узкую" область).

В таком случае, вероятно, логично было бы немного исправить ваше предыдущее заявление: "те аксиомы, с которыми я знаком, самоочевидны". Так было бы точнее, не находите?

 

Насчёт аксиомы о параллельных. В своих пространствах соответствующие аксиомы "самоочевидны".

Ну отлично. Вот и религиозные догматы "самоочевидны" в "своих пространствах", никакой разницы.

 

Я не знакомился специально и тесно с представленными вами пространствами, но аксиомы для Евклидова пространства - самоочевидны.

Вы уверены? Сможете их перечислить?

 

В любом случае, с новой поправкой, ваше заявление о самоочевидности аксиом следует переформулировать так: "аксиомы евклидовой геометрии, с которыми я знаком, для меня самоочевидны", правильно я понял?

 

Остается только уточнить, вы ведь согласны, что это совершенно никакого отношения не имеет к нашему разговору об аксиомах вообще и основаниях религии в частности, правда?

 

Если система Минковского внутренне непротиворечива, то с ней всё в порядке.

Если бы Минковский был жив, я уверен, он был бы польщен вашей высокой оценкой, но, думаю, что он, как и я, не удержался бы от вопроса, почему вы удостоили его теорию такой высокой чести, а религиозным учениям в ней отказываете с упорством, достойным лучшего применения.

 

Вполне допускаю полезность построений в её рамках. А вот каково реальное пространство - евклидово, Минковского, Гаусса или ещё кого - это другой вопрос.

Верно, другой. И, в контексте аксиоматических теорий вообще и математики с геометрией в частности, никого, кроме вас, не интересующий.

 

Не надо мне приписывать того, что я не говорил.

Даже и не думал ни о чем подобном! Мне вполне достаточно того, что вы говорите. Даже с лишком.

 

Неужто?
Какие разделы физики это "допускают"?

Абсолютно все. Между разделами физики противоречий нет (почти ... но тут уже на самом деле начинаются "узкоспециальные дебри", лучше нам с вами в это не вдаваться, на уровне нашей дискуссии, вполне можно считать, что противоречий нет).

 

Построения каких разделов физики производится с учётом этого факта?

Все построения, на которые этот факт влияет, проводятся с его учетом.

Хотите практический пример? Система позиционирования в вашем телефоне.

 

[color=#0000cd]Не обязательно. Если, например, он время тоже создал, то понятие "до этого" вообще не имеет смысла.[/color]
Ну да, ну да. Ход достойный. Спору нет.
Т.е. он существовал "до времени". Пыхтел там, трудился N-е количество лет (а да, ему пофиг времени-то не было) - создал Вселенную и затем запустил таймер. Снял так сказать процесс с "паузы".
Нормальненько.

"Нормальненько" - это у вас аргумент, да?

Вы предпочитаете такой уровень? Тогда, лучше сразу так и скажите, потому что, мне это уже лет тридцать, как перестало быть интересным.

 

Осталось выяснить - как он (боГ) вааще там оказался

Нет, это совершенно не нужно выяснять. Я вам уже объяснял почему. Если вы чего-то не поняли, спросите, я объясню проще, а изображать их себя клоуна у вас получается плохо. Или слишком хорошо ... смотря, какая у вас цель на самом деле.

 

Ну хорошо, дествительно "боГ" - все-могуч и т.д.
Но это всё-таки внутреннее противоречие.
Откуда ни с того ни с сего взялось всё это супермогущество?
Просто взяли и ввели aксиому

Нет, это не противоречие. Откуда взялось значения не имеет (я объяснял почему, если не понятно, спрашивайте). Да, "взяли и ввели". Именно так всегда поступают с аксиомами.

Вы же не интересуетесь откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой.

 

исходные данные:
Дано:
-боГ - 1шт
-качества обьекта - супер-пупер-архи-все-могущество.
-источник обьекта - х.з.

Хотите придуриваться - ищите другого собеседника.

 

[color=#0000cd]Вы снова ошибаетесь. Научные данные, как раз, говорят прямо противоположное. Вы знакомы с законом неубывания энтропии?[/color]
Я знаком с парадоксом "тепловой смерти"

Зачем вы это написали? Не хотите отвечать на вопрос, или не можете? Или можете, но понимаете, что ответ разбивает вдребезги вашу очередную попытку аргументации, и снова пытаетесь подменить предмет обсуждения?

Посмотрите, о чем был вопрос ... Ответите на него?

 

[color=#0000cd]А то, что для того, чтобы появился паровоз, должен был сначала появиться человек, вас не удивляет? Или вы думаете, что паровоз сложнее человека?[/color]
А то, что человек сначала изобрёл палку-копалку, затем каменный топор, потом, спустя время - колесо, через столетия -паравоз, а затем компьютер - вас не удивляет?

Нет, не удивляет. И отношения к разговору не имеет.

Для чего вы написали про это? Хотите сменить тему и поболтать об антропоморфозе? Можем попробовать. Вы уверены, что это у вас лучше получится, чем до сих пор выходило?

 

Это из той же оперы.
Говоря, что "метавопрос" не имеет решения, "выше нашего понимания" и т.д. - мы "устаканиваем" представленную гипотезу, обьявив её "глыбой", "аксиомой" не поддающейся слабому уму мелкого муравья под названием "человек". И не стоит рыпаться )))

Хорошо, тогда объясните мне, откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой, кто их туда положил, и что там было до этого. И сами точки еще, они откуда взялись? И что было до Большого Взрыва? Кто сделал число "пи", и когда к нему успели приделать бесконечное количество десятичных знаков за конечное время? Откуда взялись иррациональные числа? Как они вообще могут существовать, если большую их часть никаким способом описать невозможно?

Ответьте мне на все эти вопросы, или я снова вынужден буду заключить, что вы болтаете о том, о чем не имеете никакого представления.

 

Что касаемо "большого взрыва"/"отсутствие большого взрыва" я бы на вашем месте - не торопился - современная наука ещё не то что сопливый подросток - грудной младенец.

Возможно, куда ей до такого мэтра, как вы.

 

Но это не имеет значения. Вы в этом разговоре то и дело противопоставляете религию и науку. Я же показываю вам, что те "проблемы", которые вы находите в первой, существуют и во второй, это не различия, а сходства. Хотите считать их младенцами - наздоровье, я об этом с вами спорить не стану, не мой уровень.

 

Главное, что я пытаюсь вам объяснить - это то, что если это младенцы, то они младенцы одной матери.

 

Физическая теория всегда проходит проверку практикой. Ни я, ни вы, ни кто либо другой - не судья. Практика - судья.

Зачем вы это написали? Разве я у вас спрашивал что-то про практику или про судей? Нет. Я попросил уточнить на работы каких ученых вы ссылались в предыдущем посте. А вы мне в ответ про каких-то судей. Зачем? Не можете ответить, потому что снова сморозили, не подумав? Просто так и скажите, признайте ошибку и давайте двигаться дальше, не надо пытаться сменить тему, со мной такие штуки не пройдут, разве вы еще не поняли?

 

Да нет, уважаемый, извольте показать как ваша "одинадцатимерность" учитывается в повседневных расчётах, скажем физиков-механиков, или физиков-электронщиков при разработке электронных схем, или астрофизики, изучая небесные обьекты.

То вам Ньютон с Евклидом - "узкоспециальные дебри томов на 20", а то вы требуете, чтобы я вам теорию суперструн на пальцах объяснил, вы уж определитесь, как-то. На каком уровне вы владете тензорным анализом?

 

Я такого нигде не утверждал

Утверждали:

 

" Вся фишка заключается в том, какое на деле пространство, в котором мы живём."

 

 

Вполне допускаю, что лет эдак через пятьсот будет доказана мерность Минковского и перепишут все учебники.

Не знаю, что вы имеете в виду под "мерностью Минковского" (он был трехмерным).

Если говорить о геометрии пространства Минковского, то она "доказана" давно и надежно. И в учебниках все про нее написано. Просто, в школьную программу это не входит. Как и множество других чрезвычайно интересных и занимательных штуковин. То, чему вас учили в школе, так же далеко от истинной научной картины мира, как улитка от скоростного поезда.

 

[codte]

А у меня лично проблем с геометрией нет, хоть Евклида, хоть Лобачевского, как и с религией или нютоновой механикой.

На здоровье. (Без подвохов).

Когда пишите "с религией" - уточняйте какой. (христианской, буддийской, исламом........)

[/code]

Зачем? У меня ни с какой из них проблем нет.

 

Проверка аксиомы выполнена в Декартовой системе координат?

Аксиома не зависит от системы координат. И при проверке она, система, никак не использовалась. Поэтому, это не имеет значения. Хотите декартову - пусть будет декартова, мне все равно.

 

Я писал не про христианство (или буддизм), а о гипотезе "создателя" Вселенной. Внимательней, коллега.

Я вам не коллега. Я тоже не писал про христианство или буддизм. Выше вы пытались мне доказывать, что "гипотеза создателя" противоречива (помните? "супер-пупер", "крутой компьютер", "что было раньше", "слабый ум", "х.з." , "нормальненько" и т.п.), а потом сказали, что противоречий нет. То есть, признаете, что были неправы, да?

 

Противоречиво ли христианство - отдельный вопрос.

Зачем тогда вы о нем заговорили, если он отдельный? Давайте, мы сначала с тем вопросом разберемся, о котором мы говорим, а потом уж другими заниматься начнем, хорошо?

 

Из представленного текста видно, что существующее пространство - изотропно, а значит удовлетворяет одному из условий евклидова пространства.

Ну да ... как и , почти, любого другого.

Вы вообще знаете, что значит "изотропно"?

 

Скажите, вы правда совсем ничего не поняли или снова придуриваетесь?

Если вам на самом деле интересно, я мог бы объяснить, но не хотелось бы тратить время, если вы просто дурака валяете.

 

Так что, скажите честно, хотите понять почему наше пространство неевклидово, и что это означает, или вам пофигу, и вы просто так болтаете, лишь бы ляпнуть?

 

Опять вы с вашей халвой. Я вам сказал, что то, что вы делаете некорректно и объяснил почему.

Сколько бы вы не твердили в ответ "корректно", "корректно" ... во рту слаще не станет.

 

Я знаю что такое формализация. Это не имеет ничего общего с тем, что вы пытаетесь проделать. Вы просто взяли и заменили одно утверждение на другое, ничего общего с первым не имеющее. Это не "формализация", а подмена предмета, хорошо известный и излюбленный прием начинающего и неискушенного софиста.

Вы ошибаетесь. Что такое софистика я знаю. Механизм формализации приведённого утверждения не намного сложнее того, чем вы занимаетесь, я бы сказал предельно простая процедура. Поэтому мне несколько непонятно, как вы занимаясь такими сложными вещами, не можете проделать суперпростую операцию.

 

Ну, не знаю уж, что заставило вас изменить ваше первоначальное мнение, но могу только еще раз повторить то, что говорил вам тогда, когда вы уверяли меня, что таким специалистам, как я, цена "грошь": я вовсе никакой не специалист. Но да, я знаю о предмете намного больше вас, поверьте, это совсем не сложно.

Вполне допускаю, что в какой-то области вы более сведущи, чем я.

Какое мнение я изменил?

А, вы про "грошь цена"? Ну так вы же не можете выполнить формализацию. (Хотя она суперпроста).

 

Вы хотите сказать, что знания мешают истине? Только невежество позволяет ее постичь. по-вашему?

Вы где-то прочли что-то хотя-бы отдалённо похожее на это у меня?

 

Вступать в спор об аксиоматике, не зная ни одной аксиомы,

Из чего вы заключили вывод?

 

даже например - это ваш способ "одержать верх в диспуте" над оппонентом, который знает о чем говорит, главное, чтобы он вас не "замордовал" своими знаниями и не мешал вам выдавать ваши выдумки за "истину", да?

Победить в диспуте, так или иначе, никому ничего не дает, как правило. Вот быть побежденным - тут часто можно реально заработать. Подумайте об этом.

Я говорил лишь о том, что цель диспута может быть:

- совместно прийти к истине

- убедиться в своей ошибке7 правоте

- во что-бы то ни стало "одолеть" оппонента. Независимо чем обладаете (истиной или ошибкой).

 

Люди не могут быть все-знайками. Кто-то знает больше в одной области, кто-то - в другой. Ведя диспут, надо стараться понять оппонента. Когда оппонент без особой нужды начинает использовать узкоспециализированные сведения, когда можно использовать вместо этого общедоступные, это является неким признаком намерений оппонента.

Именно об этом я говорил.

Нет нужды аппелировать к аксиомам, допустим геометрии Гильберта , когда с тем же успехом можно обойтись аксиомами Евклидовой геометрии.

Вы, очевидно, сейчас пытаетесь спорить с человеком, который владеет предметом намного лучше вас,

Нос ни задирайте. В чём вы более сведущи? В геометрии Гильберта? Спорить не буду. Но вот в исходном предмете спора, что научная аксиома суть тождественна религиозной_вере не вижу преимуществ ни на йоту.

и при этом достаточно терпелив, чтобы сносить ваше высокомерие и самомнение. Какую пользу из этого можно извлечь? Подумайте об этом.

Хотите достичь истины в споре? Будьте любезны, ведите себя корректно и внимательно к оппоненту.

Высокомерие?

Увольте.

Самомнение?

А на кой оно мне? (Когда есть нечто более ценное).

 

Но при этом поспешили заявить, что "на наш разговор это никак не влияет".

Это видимо ваш пресловутый способ поиска истины при отсутствии знаний - объявить все непонятное не имеющим значения, да?

Безусловно не влияет. Механизм я вам описал. Нет нужды привлекать сведения, известные только одному спорящему, но не второму, если с тем же успехом можно использовать равноценные сведения, известные им обоим. (Или ещё квантовую механнику в спор подтянем для разнообразия?). Это никоим образом не влияет на ход спора.

 

Не стоит повторяться. Я и в первый раз видел, что вы написали. И ответил, что вы правы, действительно, любая теория должна приносить полезные результаты для того, чтобы быть кому-то нужной. Это в равной степени верно и для математики, и для религии, и для физики, и для литературы. Все это верно, но к нашему разговору отношения не имеет, поскольку мы с вами ищем не сходства между наукой и религией, а различия между ними.

Слава богу, хоть в этом сходимся.

Итак, вы согласны, что: "любое неверное утверждение в замкнутой, взаимозависимой системе, если это утверждение тем или иным образом участвует в операциях этой системы, приводит к неверному результату"?

 

Отношение к предмету спора это очень даже имеет, так как изначально используется метод аналогии научной (в нашем случае геометрической) системы и религиозной системы.

Используя метод аналогий автор (зачинщик) спора г. Ноув утверждала тождество научного аксиоматического утверждения и некоего исходного утверждения (веры) в  отношении некоего "творца" в религиозной системе.

 

Если другие аксиомы оставить неизменными, то такая система будет противоречивой: можно доказать, что 2*2=4, и что 4 не равно 5. С другой стороны, согласно вашей новой аксиоме, 2*2=5. Следовательно, 2*2=4 выводимо одновременно с его отрицанием, следовательно, система противоречива.

Не знаю, что вы хотели сказать этим примером ...

Только то, что было сказано чуть выше. Не более. Главное чтобы оппоненты понимали друг друга.

Похоже здесь у нас понимание достигнуто.

Коллега, давайте двигаться тем же галсом. Когда разговор идёт не на эмоциях, на принципах обоюдного доверия (у меня, поверьте, нет ни капли желания кого-то оскорблять, обзывать и т.п. Смысла ровно никакого в этом нет), результат достигается быстрее и плодотворней.

 

Нет. Не истинность, а полезность. Аксиома всегда истинна, по определению. Если дисциплина, построенная с ее помощью полезна, она используется, в противном случае - нет.

Как вы можете знать истинна принимаемая аксиома изначально или нет? Хотя она и "самоочевидна". Насколько я понимаю в такой точной дисциплине, как математика нет такого понятия  - "самоочевидность". "Самоочевидность"= ("истинность по определению") может оказаться на деле не такой уж и очевидной (истинной).

 

Вот представьте себе такую ситуацию. Измыслил Евклид аксиомы, построил основы геометрии. И случись, что действительное пространство неизотропно (А мы измышляли аксиомы исходя из "самоочевидной" изотропности). Что тогда случится? А то, что решённая геометрическая задача  на практике в различных случаях будет давть разные результаты.

В чём ошибка? В исходных аксиомах, не отвечающих метрике пространства.

Итак, разрешая задачу (геометрическую в нашем случае) мы проверяем истинность всех её компонентов.

Хотя предвижу ваше возражение, что  в данном случае проверяется не  истинность аксиом, а истинность предполагаемой метрика пространства.

 

Хорошо, коллега. Тогда попытайтесь ответить предельно определённо, предельно развёрнуто: Чем определяется "всегдашняя истинность" аксиомы? В чём гарантия "всегдашней истинности"?

Я думаю это архиважный вопрос.

 

Простите, но я не смог увидеть сходство между религией и наукой.

Ну что же вы так? Уверен, у вас получилось бы, если немного подумать. Сходства очевидны: и та, и другая, во-первых, основаны на недоказуемых предположениях, и, во-вторых, приносят практически полезные результаты.

Насколькоя понимаю - это конечная цель нашей дискуссии.

Если бы один из дискутантов увидеп/принял очевидность доводов противной стороны то спор был бы окончен и цель достигнута.

 

Я пока не вижу убедительных аргументов в пользу аксиоматичности теории "создателя".

Согласитесь, можно:

- измыслить любую абсурдную идею. (Абсолютно любую. В это зазеркалье вы могли поместить легко не одного боГа, а целое семейство боГов. С тем же результатом)

- обьявить, что эта идея (аксиома) принадлежит не нашей метрике, где этот абсурд невозможен, а  иной (без времени и пространства (т.е.в совершенно другой метрике).

- обьявить, что с какого-то момента (интересно какого? творил-творил, сотворил, нажал на "пуск") метрика резко (бесконечно моментально, что с энергетической точки зрения невозможно) изменилась на нашу.

И да, при таких "дерганьях" метрики доказать что там (до того как) было АБСОЛЮТНО нельзя (Скоко там было боГов? Один?, Два? Группа? Или просто бездушный компьютер на 3D принтере напечатал этот мир).

 

И практической полезности идеи "создателя" я не усматриваю, окромя вредности:

- когда достигнут результат (или якобы достигнут, как в нашем случае. Идея "создателя" - это заглушка в проблеме возникновеня Вселенной, а не решение проблемы) в отношении какой-либо идеи, то снижается интенсивность постижения идеи. Так ваша идея "создателя" тормозит движение научной мысли.

В этом полезность её?

 

Простите, не понял, вы хотите сказать, что разбираетесь в исчислении высказываний, формальной логике и построении аксиоматических теорий? Парой строчек выше (и стпочкой ниже тоже) вы утверждали нечто прямо противоположное.

Вас опять тянет в специальные темы? Мы будем забалтывать тему, или использовать общедоступные средства для диалога?

Которых более чем достаточно для разрешения вопроса.

 

Угу, как было бы здорово, если бы можно было "не втягивать" все, что противоречит вашей позиции, да?

Нет уж, давайте, мы будем "втягивать" все, что имеет отношение к делу. Сказали глупость и передумали? Ничего страшного: просто признайте вашу ошибку, извинитесь и можно двигаться дальше. Обсуждение на то и существует, чтобы обнаруживать ошибочные взгляды и избавляться от них.

 

И не надо про "узкоспециализированную область": то, о чем мы с вами говорим, в общих чертах, известно любому выпускнику средней школы. Вас, как человека, взявшегося рассуждать о тонкостях аксиоматики, такая "узкая специализация" пугать никак не должна. Если вы, конечно, и в самом деле не беретесь спорить о том, в чем не разбираетесь.

Это из той же оперы. См. ответ выше.

Аналогий с геометрией Евклида для рассматриваемого спора, я думаю более чем достаточно.

(Именно с этого он и начался).

 

Любая аксиома является гипотезой, но не любая гипотеза является аксиомой.

Верно. Некоторые гипотезы выбирают в качестве аксиом, а некоторые не выбирают. Мы с вами, естественно, говорим о первых. Зачем вы об этом здесь написали? Разве были какие-то сомнения в этом?

Я написал здесь это в ответ на ваше утверждение, что любое утверждение может быть аксиомой.

Посмотрите, пожалуйста свои записи.

 

С аксиомой выбора - не знаком (опять пытаетесь втянуть в "узкую" область).

В таком случае, вероятно, логично было бы немного исправить ваше предыдущее заявление: "те аксиомы, с которыми я знаком, самоочевидны". Так было бы точнее, не находите?

Для меня лично те аксиомы, с которыми я знаком - самоочевидны. Я не знакомился (специально) со всеми существующими в аксиоматике тех или иных дисциплин аксиомами. Могу предположить, что и другие аксиомы, положенные в фундамент той или иной науки обладают качеством самоочевидности.

Вы лично знакомы АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ аксиомами всех научных дисциплин?

Тем более вы выше утверждали, что любая аксиома априори истинна (самоочевидна).

Откуда тогда вы взяли это утверждение, если не знакомы со всеми без исключения аксиомами?

 

Ну отлично. Вот и религиозные догматы "самоочевидны" в "своих пространствах", никакой разницы.

Природу самоочевидности религиозных догм я описал выше.

 

Вы уверены? Сможете их перечислить?

 

В любом случае, с новой поправкой, ваше заявление о самоочевидности аксиом следует переформулировать так: "аксиомы евклидовой геометрии, с которыми я знаком, для меня самоочевидны", правильно я понял?

Мы будем учителей тут из себя изображать или вести конструктивный диалог?

А ваша поправка работает в отношении любого человека. Если вы не знакомы с каким-то утверждением, то не можете сказать "самочевидно" оно или нет. Вы его просто в глаза не видели.

Остается только уточнить, вы ведь согласны, что это совершенно никакого отношения не имеет к нашему разговору об аксиомах вообще и основаниях религии в частности, правда?

Чтобы диалог был более конструктивным надо

- постараться свести к минимуму (в идеале - к нулю) эмоции

- определиться с необходимым и достаточным для спора набором привлекаемого материала.

- постараться давать только конструктивные аргументы.

тогда спор рискует принять правильное направление и привести к конкретному результату.

 

Если бы Минковский был жив, я уверен, он был бы польщен вашей высокой оценкой, но, думаю, что он, как и я, не удержался бы от вопроса, почему вы удостоили его теорию такой высокой чести, а религиозным учениям в ней отказываете с упорством, достойным лучшего применения.

Потому как я описал выше природу аксиоматичности теории "создателя"

Думаю это описание аксиоматичности нам ещё пригодится. Тем более, насколько я помню, в общих чертах именно вы описали ход событий, котрый лёг в основу аксиомы.

 

 

 

Вы знаете неправильно. Современная физика не допускает и тени сомнения в том, что вселенная имеет геометрию Минковского.

Неужто?

Какие разделы физики это "допускают"?

Абсолютно все. Между разделами физики противоречий нет (почти ... но тут уже на самом деле начинаются "узкоспециальные дебри", лучше нам с вами в это не вдаваться, на уровне нашей дискуссии, вполне можно считать, что противоречий нет).

Я закончил институт в 1981 году. Я электронщик. Ессесно, в пределах программы изучал все разделы физики. И никак не припомню чтобы мы привлекали геометрию Минковского при изучении разделов физики, изуяя оптику ли, ядерную физику ли, электронику ли и др. разделы.

Может сейчас всё по-другому?

 

Построения каких разделов физики производится с учётом этого факта?Все построения, на которые этот факт влияет, проводятся с его учетом.

Хотите практический пример? Система позиционирования в вашем телефоне.

Простите, я электронщик и не припомню решительно где-бы "в моём телефоне" использовалась геометрия Минковского.

Уточните что вы имели в виду.

 

"Нормальненько" - это у вас аргумент, да?

Вы предпочитаете такой уровень? Тогда, лучше сразу так и скажите, потому что, мне это уже лет тридцать, как перестало быть интересным.

"Нормальненько" - это эмоциональное высказывание. Простите, сударь, постараюсь воздержаться от эмоциональных высказываний. (Выше я писал о вреде эмоций при спорах, каюсь, не сдержался).Только по-делу.

Надеюсь на ответную любезность.

 

Осталось выяснить - как он (боГ) вааще там оказалсяНет, это совершенно не нужно выяснять. Я вам уже объяснял почему. Если вы чего-то не поняли, спросите, я объясню проще, а изображать их себя клоуна у вас получается плохо. Или слишком хорошо ... смотря, какая у вас цель на самом деле.

Почему? Здесь абсолютно без "дураков". Давайте ещё раз обьясните как он там оказался. Я эти сведения просто встрою в "аксиому создателя". Потом мы можем посмотреть полную формулировку аксиомы. Но до окончательной формулировки надо учесть все её нюансы.

Думаю вы не будете против этого возражать.

 

исходные данные:

Дано:

-боГ - 1шт

-качества обьекта - супер-пупер-архи-все-могущество.

-источник обьекта - х.з.

Хотите придуриваться - ищите другого собеседника.

Я выше уже дал слово не ёрничать.

Постараемся "воду" и эмоции - слить.

 

Зачем вы это написали? Не хотите отвечать на вопрос, или не можете? Или можете, но понимаете, что ответ разбивает вдребезги вашу очередную попытку аргументации, и снова пытаетесь подменить предмет обсуждения?

Посмотрите, о чем был вопрос ... Ответите на него?

Из Вики:

"Закон неубывания энтропии: «В изолированной системе энтропия не уменьшается».

Если в некоторый момент времени замкнутая система находится в неравновесном макроскопическом состоянии, то в последующие моменты времени наиболее вероятным следствием будет монотонное возрастание ее энтропии.

Закон неубывания энтропии или так называемый физический смысл второго закона термодинамики был открытКлаузиусом (1865), а его теоретическое обоснование было дано Больцманом (1870-е годы)."

 

Связь закона неубывающей энтропии и гипотезы "тепловой смерти":

"Распространено мнение, что закон неубывания энтропии, действуя в масштабах Вселенной, должен вести к постепенному достижению так называемой тепловой смерти — общемирового хаоса, в котором невозможен более никакой процесс. Сторонники подобной точки зрения упускают из внимания тот момент, что Вселенная не является закрытой термодинамической системой, в частности, вследствие её бесконечности. Бесконечность здесь можно рассматривать как ........"

 

Надо полагать раз в замнутой системе энтропия "не убывает", значит она либо возрастает, либо остаётся неизменной. Так?

 

Нет, не удивляет. И отношения к разговору не имеет.

Для чего вы написали про это? Хотите сменить тему и поболтать об антропоморфозе? Можем попробовать. Вы уверены, что это у вас лучше получится, чем до сих пор выходило?

Отношение очень даже имеет. И в этом процессе всё идёт от простого к сложному, но не наоборот. Только на новом витке развития Вселенной. На витке разумной жизни. Закономерности Вселенной повторяются.

Вселенная развивалась от простейшего к сложнейшему.

 

Хорошо, тогда объясните мне, откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой,

К каждой точке ниоткуда не взялось по парралельной прямой.

Изотропность, однородность - изначальные свойства зарождающейся вселенной.

 

кто их туда положил, и что там было до этого.

Никто их туда не ложил. Там никаких прямых (кривых и прочих линий) нет.  А вот свойство изотропности, однородности вселенной которые интуитивно принял Евклид на вооружение и позволили ему создать "евклидову" геометрию на основе трёхмерности и однородности пространства.

И сами точки еще, они откуда взялись?

И сами точки, они ниоткуда не взялись. В пространстве они не "вкраплены". "Математическая точка" - это абстракция. Она предполагает бескончную малость такой точки. Меньше "математической точки" ничего нет.

И что было до Большого Взрыва?

А был ли мальчик Большой взрыв? А если был, то по какому сценарию он проходил? Насколько я понимаю сейчас господствует "механистическая" гипотеза взрыва. "Механистическая" в том смысле, что всё ныне существующее вещество Вселенной якобы было собрано в одной "точке сингулярности".

Кто сделал число "пи",

Оно внутренне присущий параметр зародившейся и развивщейся Вселенной. Кстати, таких параметров должно быть не так много. Что и есть на самом деле. Остальная масса "мировых постоянных" - выводные из "основных постоянных".

и когда к нему успели приделать бесконечное количество десятичных знаков за конечное время?

Никто не сказал, что число пи - бесконечное. Природа его бесконечности - в форме представления. Разделите простое число 4 на число 3 и вы получите бесконечное число знаков после запятой. Я понимаю, что вы возразите, что оно - иррационально. Но, кто вам сказал, что Вселенная имеет непрерывную, а не дискретную природу?

Откуда взялись иррациональные числа?

и иррациональные числа - дань этого несоответствия дискретного (в действительности) и непрерывного (по-представлениям) представления пространств.

Как они вообще могут существовать, если большую их часть никаким способом описать невозможно?

По тем же причинам

Ответьте мне на все эти вопросы, или я снова вынужден буду заключить, что вы болтаете о том, о чем не имеете никакого представления.

Я вам только что дал возможные рациональные (а не "создательские") ответы на ваши вопросы.

или я снова вынужден буду заключить, что вы болтаете о том, о чем не имеете никакого представления.

И да, коллега, может будем воздерживаться от эмоциональных высказываний?

 

Возможно, куда ей до такого мэтра, как вы.

Опять эмоционалите?

Но это не имеет значения. Вы в этом разговоре то и дело противопоставляете религию и науку. Я же показываю вам, что те "проблемы", которые вы находите в первой, существуют и во второй,

Если в науке и есть проблемы, то природа их коренным образом отлична от "проблем" религиозных.

Научные проблемы проистекают из:

- недостаточной продуманности(обоснованности)  выдвигаемых гипотез

- недостаточной проверенности теоретических построений

...........................................

По мере продвижения вперёд гипотезы видоизменяются, отбраковываются, заменяются и т.д.

Наука развивается поступательно, испоьзуя и деи и наработки предыдущих поколений учёных.

Научное знание проходит проверку практикой (Природой)

Религиозное знание вера проверку практикой (Природой) не проходит.

Религия - застывщий, не развивающийся, не корректируемый конгломерат из догм.

 

Вы видите, природа "проблем" - различна.

 

это не различия, а сходства. Хотите считать их младенцами - наздоровье, я об этом с вами спорить не стану, не мой уровень.

Главное, что я пытаюсь вам объяснить - это то, что если это младенцы, то они младенцы одной матери.

Только первый младенец - развивается, а второй даден "святыми отцами" как нерушимая догма.

 

Физическая теория никогда не может быть "доказана" (именно потому, что аксиомы, на которых она основана, недоказуемы). Она может быть только опровергнута. Теория суперструн не опровергнута, она широко используется, изучается и приносит массу полезных результатов. Я никогда не слышал об ученых-физиках, которые "не единодушны" в этом вопросе. Не могли бы вы привести несколько ссылок на работы тех ученых, которых вы имеете в виду, чтобы я не думал, что вы снова болтаете о том, в чем ничего не понимаете?

Физическая теория всегда проходит проверку практикой. Ни я, ни вы, ни кто либо другой - не судья. Практика - судья.

Зачем вы это написали? Разве я у вас спрашивал что-то про практику или про судей? Нет.

Это архиважный момент. Я думаю вы не будете возражать против этого момента?

 

Я попросил уточнить на работы каких ученых вы ссылались в предыдущем посте. А вы мне в ответ про каких-то судей. Зачем? Не можете ответить, потому что снова сморозили, не подумав? Просто так и скажите, признайте ошибку и давайте двигаться дальше, не надо пытаться сменить тему, со мной такие штуки не пройдут, разве вы еще не поняли?

Физическая теория никогда не может быть "доказана" ....

Это ваши слова? Тогда чего кипятитесь? Физическая теория доказывается на практике. Она базируется не только на одних "бесспорных" аксиомах", но и на даже очень "спорных" гипотезах.

Я вам конкретно ответил на ваш вопрос.

Кто из нас пытается шутить?

Изучая физику, мы не базировались на теории суперструн.

Если какие-то академические учёные извлекают из неё пользу - пусть извлекают.

 

То вам Ньютон с Евклидом - "узкоспециальные дебри томов на 20", а то вы требуете, чтобы я вам теорию суперструн на пальцах объяснил, вы уж определитесь, как-то. На каком уровне вы владете тензорным анализом?

Я вас просил рассказать где ваша одиннадцатимерность используется в практической работе физиков разной направленности. Зачем вы отвечаете вопросом на вопрос. Не надо никаких теорий суперструн "на пальцах". Вопрос прост как три рубля. Просто скажите: там-то и там-то. А я буду возможность проверить.

 

 

Нет уж, это - как раз, ваша работа, а не моя. Это ведь вы настаиваете на том, что изучать имеет смысл только "в каком мире вы живете", вот вы и займитесь переписыванием учебников, потому что они, по большей части, написаны совсем не об этом мире.

Я такого нигде не утверждал. Вполне допускаю, что лет эдак через пятьсот будет доказана мерность Минковского и перепишут все учебники. Науку двигаю те, кто способен выйти за пределы "очевидности".

Нет никакого вреда, а есть только польза если какие-то научные задачи проще решаются при помощи теории суперструн, а потом результаты расчётов согласуются с практикой.

Утверждали:

" Вся фишка заключается в том, какое на деле пространство, в котором мы живём."

 

 

Эта сентенция  "Я такого не утверждал" относится к вашему высказыванию "Это ведь вы настаиваете на том, что изучать имеет смысл только "в каком мире вы живете""

Давайте не будем передёргивать. Давайте честно полимезировать.

(А то долго приходится выуживать истоки разговора. а это никоим образом не способствует его продуктивности)

 

Не знаю, что вы имеете в виду под "мерностью Минковского" (он был трехмерным).

Если говорить о геометрии пространства Минковского, то она "доказана" давно и надежно. И в учебниках все про нее написано. Просто, в школьную программу это не входит. Как и множество других чрезвычайно интересных и занимательных штуковин. То, чему вас учили в школе, так же далеко от истинной научной картины мира, как улитка от скоростного поезда.

В изучаемые мной вузовские дисциплины она никоим образом не входила. А там было достаточно технических дисциплин.

 

На здоровье. (Без подвохов).

Когда пишите "с религией" - уточняйте какой. (христианской, буддийской, исламом........)

[/code]

Зачем? У меня ни с какой из них проблем нет.

Опять примите поздравления.

Чтобы точно знать предмет разговора.

 

Проверка аксиомы выполнена в Декартовой системе координат?

Аксиома не зависит от системы координат. И при проверке она, система, никак не использовалась. Поэтому, это не имеет значения. Хотите декартову - пусть будет декартова, мне все равно.

Напомню исходный момент дискуссии:

Аксиома: "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну."

Мой вопрос:  "Попробуйте провести мысленный эксперемент, чтобы представить иное"

Ваш ответ: "Я могу провести мысленный эксперимент и показать, что через одну точку проходит сколько угодно параллельных прямых. Не верите? Представьте себе меридианы на Северном полюсе. По-вашему, выходит, что и аксиома о параллельных - не аксиома."

Если построения выполняются в Декартовой системе координат, то и проверка на "прямизну линии" должна производиться в Декартовой системе, а не в сферической или цилиндрической.

Зачем обмануть хотели?

Победа любой ценой?

 

Я вам не коллега.

Бога ради. Обозначьте как вас называть, только и всего.

Я тоже не писал про христианство или буддизм. Выше вы пытались мне доказывать, что "гипотеза создателя" противоречива (помните? "супер-пупер", "крутой компьютер", "что было раньше", "слабый ум", "х.з." , "нормальненько" и т.п.), а потом сказали, что противоречий нет. То есть, признаете, что были неправы, да?

Если это всё обьявить единой аксиомой, да ещё вывести за пределы нашего пространства, переведя этот агрегат в другую мерность (без времени и пространства), то тут просто напросто спорить не о чем.

В такой искусственной конструкции, коих можно насоздавать воз, исходя из их же внутренней логики -  противоречий нет.

 

*Только не "раздербанивайте" фразу, вырывая отдельные куски, тем самым меняя их .смысл.

 

Противоречиво ли христианство - отдельный вопрос.

Зачем тогда вы о нем заговорили, если он отдельный? Давайте, мы сначала с тем вопросом разберемся, о котором мы говорим, а потом уж другими заниматься начнем, хорошо?

Давайте. Я спорю?

 

 

Ну да ... как и , почти, любого другого.

А для чего вы отсылали к этому опыту? Вы думали означенный опыт как-то рушит представление о то, что наше пространство -Евклидово?

 

Так что, скажите честно, хотите понять почему наше пространство неевклидово, и что это означает, или вам пофигу, и вы просто так болтаете, лишь бы ляпнуть?

Вы хотели дать доказательства неевклидовости.

Представьте.

И без эмоций, плиз.

Пока приведённый (по ссылке) ваш пример не в вашу пользу.

[Лойбыканах]

Ваще, пипец вы скушные!!! Скушные и терпеливые ))) Такие простыни постить ))) 

Позовите, когда про религию будете говорить )) 

[Nouva]

Ваще, пипец вы скушные!!! 

Это аксиома или гипотеза ?

[Семен Семеныч Семченко]

почему все религии базируются на страхе смерти и неотвратимой расплаты?

 

убеждают людей в том что за каждым наблюдает невидимый мужик, который следит чтоб человек не нарушал его правила,

а если нарушил, он должен молиться и приносить жертвы, а то он попадёт в ад,

если человек не нарушал правила он попадёт в рай (вечное безделье - за терпение)

то есть верующим нужен надзиратель, и чувство неотвратимой кары, чтоб они соблюдали общечеловеческие нормы морали и нравственности?

 

религия затормаживает прогресс, всё что не понятно объясняется божьим замыслом, а если люди пытаются это изучать, их объявляют содомитами, служителями сатаны, колдунами.

 

с развитием прогресса совершенствуется и религия, раньше поклонялись силам природы, против которых слабый человек был бессилен,

а сейчас это уже огромные религиозные сооружения, школы, литература направленные на служение мифическому богу, которого ни кто ни когда не видел

 

почему человека нельзя сразу учить тому, что после смерти ничего нет, нет ни бога, ни чёрта, есть только мы, и надо прожить свою жизнь так, чтоб не было обидно за бесцельно потраченные годы в старости

ведь это освободило огромное количество народу он ненужной, антинаучной и дезертирской деятельности,

научно технический прогресс бы ускорился, прекратились бы многочисленные войны на религиозной почве

Правильно, но что-то непостижимое все равно есть. Откуда же оно все взялось?

[Nouva]

Про религию :

 

Религия это теория, основанная на группе аксиом - Библия принимается за аксиомы, а дальше выводятся положения

(не всегда не протеворечащие).

Вполне себе интересные теории получаются, почему бы и не рассмотреть парочку таких ?

Ведь рассматривают геометрию, теорию чисел и т.д. В чем разница?

 

Единственное что, на мой взгляд первоночально, просто необходимо,

изучать аксиоматику и формальную логику, для ясности мысли.

[Лойбыканах]

Это аксиома или гипотеза ?

 

Это - неопределённый интеграл. Или матрица, если хотите  . С элементами радикала   

 

У меня по математике в школе была твёрдая тройка )))) 

[weaselman]

Ну так вы же не можете выполнить формализацию. (Хотя она суперпроста).

Я не могу ее вымолнить, не потому, что она сложна, а потому, что она некорректна. Я не выполняю некорректных действий. Оставляю это занятие софистам, вроде вас.

 

 

Вы где-то прочли что-то хотя-бы отдалённо похожее на это у меня?

Ну да, когда вы говорили, что у меня знаний через чур много, и я, типа, ими злоупотребляю, чтобы "замордовать" вас и победить.

 

Вступать в спор об аксиоматике, не зная ни одной аксиомы,

Из чего вы заключили вывод?

Какие вы знаете аксиомы? Кроме тех, которые я вам называл ...

 

Люди не могут быть все-знайками. Кто-то знает больше в одной области, кто-то - в другой. Ведя диспут, надо стараться понять оппонента. Когда оппонент без особой нужды начинает использовать узкоспециализированные сведения, когда можно использовать вместо этого общедоступные, это является неким признаком намерений оппонента.

Именно об этом я говорил.

Нет нужды аппелировать к аксиомам, допустим геометрии Гильберта , когда с тем же успехом можно обойтись аксиомами Евклидовой геометрии.

Есть нужда. Дело в том, что ваши заблуждения проистекают из недостатка знания предмета. Вы пытаетесь восполнить этот недостаток при помощи фантазии, воображения и "здравого смысла", но эта замена, к сожалению, неэквивалентна. Вы заблуждаетесь, и говорите вещи, не соответствующие действительности. Для того, чтобы понять это и развеять ваши заблуждения, вам необходимо увеличить базу знания предмета, которой вы пользуетесь. Без этого ничего не выйдет, так и будете твердить "халва", "халва" ...

 

Скажите честно, вы понимаете, почему замена одного уверждения на другое, которое вы проделали, назвав "формализацией", некорректна? Я это объяснил вам выше. Вы поняли объяснение?

 

 

Нос ни задирайте. В чём вы более сведущи? В геометрии Гильберта? Спорить не буду. Но вот в исходном предмете спора, что научная аксиома суть тождественна религиозной_вере не вижу преимуществ ни на йоту.

Во-первых, не "аксиома вере", а "аксиоматическая теория религиозной", а во-вторых, не "тождественна", а "аналогична".

А преимущество состоит в том, что я знаю, что такое аксиоматическая теория, а вы не знаете.

 

Но при этом поспешили заявить, что "на наш разговор это никак не влияет".

Это видимо ваш пресловутый способ поиска истины при отсутствии знаний - объявить все непонятное не имеющим значения, да?

Безусловно не влияет.

Нет, влияет.

Вот снова, вы же сами признали, что не знаете, о чем речь, но пытаетесь делать"хорошую мину при плохой игре" путем игнорирования всего, что вам не понятно и объявления ненужным всего, чего вы не знаете.

Вы не можете утверждать, что "А" не влияет на "Б", если вы не знаете, что такое "А".

 

 
[color=#0000cd]Не стоит повторяться. Я и в первый раз видел, что вы написали. И ответил, что вы правы, действительно, любая теория должна приносить полезные результаты для того, чтобы быть кому-то нужной. Это в равной степени верно и для математики, и для религии, и для физики, и для литературы. Все это верно, но к нашему разговору отношения не имеет, поскольку мы с вами ищем не сходства между наукой и религией, а различия между ними.[/color]
Слава богу, хоть в этом сходимся.
Итак, вы согласны, что: [u]"любое неверное утверждение в замкнутой, взаимозависимой системе, если это утверждение тем или иным образом участвует в операциях этой системы, приводит к неверному результату"[/u]?
 

Откуда вы взяли эту ересь? Я ничего подобного не говорил (перечитайте, что я сказал, я специально оставил свою цитату выше).

Я вообще не знаю, что это значит. Что такое "взаимозависимая система" (с чем она вазимозависима?), и что такое "неверный результат".

 

 

 
[color=#0000cd]Если другие аксиомы оставить неизменными, то такая система будет противоречивой: можно доказать, что 2*2=4, и что 4 не равно 5. С другой стороны, согласно вашей новой аксиоме, 2*2=5. Следовательно, 2*2=4 выводимо одновременно с его отрицанием, [u][size=4][b]следовательно, система противоречива.[/b][/size][/u]
Не знаю, что вы хотели сказать этим примером ...[/color]
Только то, что было сказано чуть выше. Не более.[b][u] Главное чтобы оппоненты понимали друг друга. [/u][/b]
Похоже здесь у нас понимание достигнуто.

Напротив, никакого понимания, к сожалению.

Я не вижу абсолютно никакой связи вашего примера с предметом разговора.

 

Если ввести в теорию аксиому, приводящую к противоречию, то теория будет противоречивой. Это, во-первых, очевидно, во-вторых, бесспорно, а в-третьих совершенно ортогонально нашей с вами дискуссии. Любую теорию можно сделать противоречивой, хоть научную, хоть религиозную. Можно сделать, а можно и не сделать. Что из этого?

 

Коллега, давайте двигаться тем же галсом.

Я уже говорил, я вам не коллега.

Если вам необходимо как-то ко мне обращаться, зовите меня Антоном.

 

 
[color=#0000cd]Нет. Не истинность, а полезность. Аксиома всегда истинна, по определению. Если дисциплина, построенная с ее помощью полезна, она используется, в противном случае - нет.[/color]
Как вы можете знать истинна принимаемая аксиома изначально или нет? Хотя она и "самоочевидна". Насколько я понимаю в такой точной дисциплине, как математика нет такого понятия  - "самоочевидность". "Самоочевидность"= ("истинность по определению") может оказаться на деле не такой уж и очевидной (истинной).

Тут знать нечего: если я принимаю гипотезу за аксиому, значит, я декларирую ее истинность.

Вы можете оспаривать полезность такого решения (нужна ли на самом деле теория, построенная на данной системе аксиом) сколько угодно, но заявление о том, что аксиома "не истинна" - это просто нонсенс. Жареный лед.

 

Вот представьте себе такую ситуацию. Измыслил Евклид аксиомы, построил основы геометрии. И случись, что действительное пространство неизотропно

(А мы измышляли аксиомы исходя из "самоочевидной" изотропности). Что тогда случится? А то, что решённая геометрическая задача  на практике в различных случаях будет давть разные результаты.

В чём ошибка? В исходных аксиомах, не отвечающих метрике пространства.

Метрика тут вовсе ни при чем.

Я вам уже приводил похожий пример. Все меридианы пересекаются на Северном Полюсе.

Евклид, очевидно, "измыслил" свои аксиомы, не зная или не принимая в расчет этой их особенности. Умаляет ли это каким-то образом полезность евклидовой геометрии?

А пространство Гильберта бесконечномерно, оно очевидно уж и вовсе никакого отношения не имеет к тому пространству, в котором мы живем. Но построения этой теории дают великое множество полезных и ценных результатов. Следует ли считать все эти результаты "неправильными" на том основании, что вы живете не в таком пространстве?

 

Итак, разрешая задачу (геометрическую в нашем случае) мы проверяем истинность [u][b]всех [/b][/u]её компонентов.
Хотя предвижу ваше возражение, что  в данном случае проверяется не  истинность аксиом, а истинность предполагаемой метрика пространства.

Ни то ни другое на самом деле. В данном случае проверяется применимость данной теории для решения данной задачи.

 

Хорошо, коллега. Тогда попытайтесь ответить предельно определённо, предельно развёрнуто: [u]Чем определяется "всегдашняя истинность" аксиомы?[/u] [u]В чём гарантия "всегдашней истинности"?[/u]
[b]Я думаю это архиважный вопрос.[/b]
 

Я вам не коллега.

Истинность аксиомы определяется тем, что она аксиома. Вопрос этот совершенно неважный, и я вам, на него уже сто раз отвечал.

Любая аксиома истинна по определению - вот и вся "гарантия".

 

[color=#800080]Простите, но я не смог увидеть сходство между религией и наукой.[/color]
[color=#0000cd]Ну что же вы так? Уверен, у вас получилось бы, если немного подумать. Сходства очевидны: и та, и другая, во-первых, основаны на недоказуемых предположениях, и, во-вторых, приносят практически полезные результаты.[/color]
Насколькоя понимаю - это конечная цель нашей дискуссии.
Если бы один из дискутантов увидеп/принял очевидность доводов противной стороны то спор был бы окончен и цель достигнута.

Ну да. Вот меня и удивляет, почему вы продолжаете спорить. Мы ведь договорились с вами, что аксиома принимается без доказательств, да? И потом теория, построенная на принятых аксиомах проверяется на практическую полезность.

С каким из этих утверждений вы не согласны?

 

 

Я пока не вижу убедительных аргументов в пользу аксиоматичности теории "создателя".

Что вы называете "аксиоматичностью"?

 

Согласитесь, можно:
- измыслить любую абсурдную идею.

Согласен, можно "измыслить" все, что угодно. Этим, в принципе, ученые и занимаются целыми днями.

Потом эту абсурдную идею нужно проверить и, если она полезна, развить, а если бесполезна - отбросить.

 

И практической полезности идеи "создателя" я не усматриваю, окромя вредности:

А практическую полезность гильбертова пространства усматриваете?

Дело в том, что, когда мы говорим о проверке теории на полезность, речь не идет о ее полезности лично для вас. Речь идет о полезности для тех людей, кто эту теорию, во-первых, понимает, а во-вторых, использует.

Если вам не нужны гильбертовы пространства, это еще не значит, что они бесполезны, правда ведь?

 

Аналогий с геометрией Евклида для рассматриваемого спора, я думаю более чем достаточно.

Вы думаете неправильно. Я объяснил почему.

 

 
[color=#800080]Любая аксиома является гипотезой, но не любая гипотеза является аксиомой.[/color]
[color=#0000cd]Верно. Некоторые гипотезы выбирают в качестве аксиом, а некоторые не выбирают. Мы с вами, естественно, говорим о первых. Зачем вы об этом здесь написали? Разве были какие-то сомнения в этом?[/color]
Я написал здесь это в ответ на ваше утверждение, что любое утверждение может быть аксиомой.
Посмотрите, пожалуйста свои записи.

Я понял в ответ на что вы это написали. Вопрос был зачем вы это сделали.

Любое утверждение действительно может быть аксиомой. А может и не быть. Это всем известно и абсолютно очевидно. Зачем вы об этом говорите здесь?

 

Для меня [u]лично[/u] те аксиомы, с которыми я знаком - самоочевидны.

Но вы можете согласиться с тем, что могут существовать и другие аксиомы, которые для вас не были бы самоочевидными?

 

Я не знакомился (специально) со всеми существующими в аксиоматике тех или иных дисциплин аксиомами. Могу предположить, что и другие аксиомы, положенные в фундамент той или иной науки обладают качеством самоочевидности.

На каком основании вы думаете, что можете это предположить.

Я знаком с очень большим количеством аксиом, и могу уверить вас, что большинство из них таким качеством не обладает.

 

Вы [u]лично [/u]знакомы АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ аксиомами всех научных дисциплин?

Со всеми - нет, конечно, но это мне и не надо. Я ведь и не утверждаю, что все аксиомы не самоочевидны, а всего лишь, что некоторые из них таковы. В качестве доказательства, мне достаточно предъявить всего одну несамоочевидную аксиому (например, аксиома выбора).

Вот ваша позиция значительно слабее. Для того, чтобы всерьез ее защитить, вам действительно потребовалось бы знакомство с абсолютно всеми аксиомами.

 

Тем более вы выше утверждали, что любая аксиома априори истинна (самоочевидна).

Опять фокусничаете?

Я говорил, что любая аксиома истинна. А про "самоочевидность" говорили вы, a не я.

Некрасиво ...

 

 
[color=#0000cd]Ну отлично. Вот и религиозные догматы "самоочевидны" в "своих пространствах", никакой разницы.[/color]
Природу самоочевидности религиозных догм я описал выше.

Описали природу? Замечательно!

Значит, вы согласны, что они самоочевидны?

 

 
[color=#0000cd]Вы уверены? Сможете их перечислить?

В любом случае, с новой поправкой, ваше заявление о самоочевидности аксиом следует переформулировать так: "аксиомы [i] евклидовой геометрии, с которыми я знаком, для меня[/i] самоочевидны", правильно я понял?[/color]
Мы будем учителей тут из себя изображать или вести конструктивный диалог?

Мы будем на вопросы отвечать, или надувать щеки и изображать оскорбленную невинность.

Вы говорили о "самоочевидных аксиомах", с которыми вы знакомы. Я прошу вас их перечислить.

Не можете? Так и скажите.

 

А ваша поправка работает в отношении любого человека. Если вы не знакомы с каким-то утверждением, то не можете сказать "самочевидно" оно или нет. Вы его просто в глаза не видели.

Совершенно верно!

Об этом я вам и толкую, что вы не можете этого утверждать.

Ваше заявление о том, что "любая аксиома самоочевидна" ошибочно. Согласны теперь?

 

[color=#0000cd]Остается только уточнить, вы ведь согласны, что это совершенно никакого отношения не имеет к нашему разговору об аксиомах вообще и основаниях религии в частности, правда?[/color]
Чтобы диалог был более конструктивным надо

... надо, чтобы вы отвечали на вопросы, которые вам задают, а не пытались все время "вильнуть" и сменить тему.

Вы будете отвечать на вопрос?

 

 
[color=#008080]Вы знаете неправильно. Современная физика не допускает и тени сомнения в том, что вселенная имеет геометрию Минковского.[/color]
[color=#800080]Неужто?
Какие разделы физики это "допускают"?[/color]
[color=#0000cd]Абсолютно все. Между разделами физики противоречий нет (почти ... но тут уже на самом деле начинаются "узкоспециальные дебри", лучше нам с вами в это не вдаваться, на уровне нашей дискуссии, вполне можно считать, что противоречий нет).[/color]
Я закончил институт в 1981 году. Я электронщик.

А я люблю собак ...

 

 
[color=#0000cd]Построения каких разделов физики производится с учётом этого факта?Все построения, на которые этот факт влияет, проводятся с его учетом.
Хотите практический пример? Система позиционирования в вашем телефоне.[/color]
Простите, я электронщик и не припомню решительно где-бы "в моём телефоне" использовалась геометрия Минковского.
Уточните что вы имели в виду.

Телефон определяет свои координаты по синхронизированным по времени сигналам, которые он получает от спутников позиционирования. Из-за того, что спутники находятся на высокой орбите, на них меньшее влияние оказывает гравитация Земли, и часы вашего телефона идут медленнее часов спутника. Для того, чтобы правильно определить ваше положение, эту разницу хода необходимо принимать в расчет, иначе результат будет неправильным. Расчет поправки сложнее, чем простейший случай СТО, о котором вы читали в описании опыта Майкелсона-Морли, но в основе его лежит та же метрика Минковского.

 

 
[color=#0000cd]"Нормальненько" - это у вас аргумент, да?
Вы предпочитаете такой уровень? Тогда, лучше сразу так и скажите, потому что, мне это уже лет тридцать, как перестало быть интересным.[/color]
"Нормальненько" - это эмоциональное высказывание. Простите, сударь, постараюсь воздержаться от эмоциональных высказываний.

Можете не воздерживаться. Просто, помечайте их как-то, чтобы я их не читал.

То есть, аргументов нет, да?

 

 

 
[color=#0000cd]Осталось выяснить - как он (боГ) вааще там оказалсяНет, это совершенно не нужно выяснять. Я вам уже объяснял почему. Если вы чего-то не поняли, спросите, я объясню проще, а изображать их себя клоуна у вас получается плохо. Или слишком хорошо ... смотря, какая у вас цель на самом деле.[/color]
Почему? Здесь абсолютно без "дураков". Давайте ещё раз обьясните как он там оказался.

Я не знаю, как он там оказался. Это имеет не больше отношения к делу, чем происхождение точек пространства к геометрии. Я вам это уже объяснял.

 

 
Надо полагать раз в замнутой системе энтропия "не убывает", значит она либо возрастает, либо остаётся неизменной. Так?
 

Да, правильно.

 

[color=#0000cd]Нет, не удивляет. И отношения к разговору не имеет.
Для чего вы написали про это? Хотите сменить тему и поболтать об антропоморфозе? Можем попробовать. Вы уверены, что это у вас лучше получится, чем до сих пор выходило?[/color]
Отношение очень даже имеет. И в этом процессе всё идёт от простого к сложному, но не наоборот. Только на новом витке развития Вселенной. На витке разумной жизни. Закономерности Вселенной повторяются.
Вселенная развивалась от простейшего к сложнейшему.

Нет, вселенная ничего подобного не делала.

Энтропия ("простота") вселенной неуклонно возрастала с момента ее возникновения и, судя по всему, будет продолжать возрастать и дальше.

 

 
[color=#0000cd]Хорошо, тогда объясните мне, откуда в каждой точке взялось по параллельной прямой, [/color]
К каждой точке ниоткуда не взялось по парралельной прямой.
Изотропность, однородность - изначальные свойства зарождающейся вселенной.

"Изначалные свойства" - это прекрасный эпитет.

Но я-то не об этим спрашиваю. Я прошу вас объяснить откуда они там взялись, раз уж вы не признаете метавопросов. Кто натыкал этих самых точек в пространство и сделал их одинаковыми?

 

[i]
[color=#0000cd]кто их туда положил, и что там было до этого.[/color]
Никто их туда не ложил. Там никаких прямых (кривых и прочих линий) нет. 
[/i]

 

Как это "нет"? А как же аксиома? В каждой точке существует прямая, параллельная данной?

Это правда? Тогда есть точка (как минимум, одна), и есть прямые (минимум, две). Откуда они взялись?

[i]
А вот свойство изотропности, однородности вселенной которые интуитивно принял Евклид на вооружение и позволили ему создать "евклидову" геометрию на основе трёхмерности и однородности пространства.
[/i]

Что там "принял" Евклид я не знаю. А вот откуда взялось свойство, вы мне должны объяснить.

Или забирайте назад ваше возражение против метавопросов, потому что оно несостоятельно.

 

 

[color=#0000cd]И что было до Большого Взрыва? [/color]
А был ли [s]мальчик [/s]Большой взрыв?

То есть, физику вы тоже считаете "ложной", как и религию, да?

Вот видите, еще одно сходство между ними нашлось...

 

 

А если был, то по какому сценарию он проходил? Насколько я понимаю сейчас господствует "механистическая" гипотеза взрыва. "Механистическая" в том смысле, что всё ныне существующее вещество Вселенной якобы было собрано в одной "точке сингулярности".

Ну да. Так вот, объясните мне, как оно туда попало.

 

[color=#0000cd]Кто сделал число "пи",[/color]
Оно внутренне присущий параметр зародившейся и развивщейся Вселенной.

Разве я спрашиваю, что это такое? Нет. Вопрос был откуда оно взялось.

Ваш ответ тут никак не подходит.

 

Вы видите, природа "проблем" - различна.
 

Пусть будет различна. И что из этого?

Я и не говорил, что "природа" одинаковая. Проблемы одинаковые, это мы с вами установили, да?

А "природа" пусть себе будет разная, об этом я с вами и не собирался спорить.

 

[color=#0000cd]это не различия, а сходства. Хотите считать их младенцами - наздоровье, я об этом с вами спорить не стану, не мой уровень.[/color]
[color=#0000cd]Главное, что я пытаюсь вам объяснить - это то, что если это младенцы, то они младенцы одной матери.[/color]
Только первый младенец - развивается, а второй даден "святыми отцами" как нерушимая догма.

С этим тоже никто не спорит.

 

[color=#800080]Физическая теория всегда проходит проверку практикой. Ни я, ни вы, ни кто либо другой - не судья. Практика - судья.[/color]
[color=#0000cd]Зачем вы это написали? Разве я у вас спрашивал что-то про практику или про судей? Нет. [/color]
Это архиважный момент. Я думаю вы не будете возражать против этого момента?

Я не буду возражать, потому что мне это не интересно, поскольку не имеет никакого отношения к разговору.

 

 [color=#0000cd]Я попросил уточнить на работы каких ученых вы ссылались в предыдущем посте. А вы мне в ответ про каких-то судей. Зачем? Не можете ответить, потому что снова сморозили, не подумав? Просто так и скажите, признайте ошибку и давайте двигаться дальше, не надо пытаться сменить тему, со мной такие штуки не пройдут, разве вы еще не поняли?[/color]
[color=#40e0d0]Физическая теория никогда не может быть "доказана" [/color]....
Это ваши слова? Тогда чего кипятитесь? Физическая теория доказывается на практике.

Я не кипячусь, я прошу вас либо обосновать ваше заявление, либо признать, что оно ошибочно.

Прекратите вилять и подменять предмет. О каких ученых вы говорили?

 

Я вам конкретно ответил на ваш вопрос.

Нет, не ответили.

 

 

[color=#0000cd]Утверждали:
[i]" Вся фишка заключается в том, какое на деле пространство, в котором мы живём."[/i][/color]
 Эта сентенция  "Я такого не утверждал" относится к вашему высказыванию "[color=#40e0d0]Это ведь вы настаиваете на том, что [u][b][size=5]изучать[/size] имеет смысл только [/b][/u]"в каком мире вы живете"[/color]"

Ну да. А моя сентенция "утверждали" относится к вашей "я такого не утверждал".

 

[size=4][b]Давайте не будем передёргивать. Давайте честно полимезировать.[/b][/size]

Думаете, пора уже? ;) Ну давайте, кончайте тогда передергивать.

 

В изучаемые мной вузовские дисциплины она никоим образом не входила. А там было достаточно технических дисциплин.

Это что, тоже аргумент?

Меня должно почему-то интересовать, что входило в ваши вузовские дисциплины?

Простите, но мне на это наплевать. Я же предложил вам свои услуги: если вы хотели бы разобраться в чем-то, чему вас не научили в вузе, я готов помочь, только попросите.

 

[color=#00ff00]На здоровье. (Без подвохов).[/color]
[color=#00ff00]Когда пишите "с религией" - уточняйте какой. (христианской, буддийской, исламом........)

[/color]

Зачем? У меня ни с какой из них проблем нет.

Опять примите поздравления.

Чтобы точно знать предмет разговора.

[/code]

Если вы до сих пор не знаете предмета разговора ... боюсь, продолжать его совершенно бесполезно.

 

[color=#00ff00]Проверка аксиомы выполнена в Декартовой системе координат?[/color]
[color=#0000cd]Аксиома не зависит от системы координат. И при проверке она, система, никак не использовалась. Поэтому, это не имеет значения. Хотите декартову - пусть будет декартова, мне все равно.[/color]
Напомню исходный момент дискуссии:
Аксиома: "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну."
Мой вопрос:  "Попробуйте провести мысленный эксперемент, чтобы представить иное"
Ваш ответ: "[color=#0000cd]Я могу провести мысленный эксперимент и показать, что через одну точку проходит сколько угодно параллельных прямых. Не верите? Представьте себе меридианы на Северном полюсе. По-вашему, выходит, что и аксиома о параллельных - не аксиома."[/color]
Если построения выполняются в Декартовой системе координат, то и проверка на "прямизну линии" должна производиться в Декартовой системе, а не в сферической или цилиндрической.
Зачем обмануть хотели?
Победа любой ценой?

Никто вас не обманывал. Я же сказал, система координат на результат проверки никак не влияет (и не может влиять, система координат - это просто язык описания). Если вы почему-то предпочитаете декартову, пусть будет декартова. Используйте какую угодно систему, это ни на что не влияет.

 

 

 

Если [b][u]это всё[/u][/b] [size=5][b]обьявить[/b][/size] [u][b]единой аксиомой[/b][/u], да ещё вывести за пределы нашего пространства, переведя этот агрегат в другую мерность (без времени и пространства), то тут просто напросто спорить не о чем.
В такой искусственной конструкции, коих можно насоздавать воз, исходя из их же внутренней логики -  противоречий нет.

 

Все верно - "без времени и пространства", "за пределами". Так все и есть.

Значит, нет противоречий, да? Мы договорились? Можно заканчивать эту дискуссию?

 

[color=#0000cd]Ну да ... как и , почти, любого другого.[/color]
А для чего вы отсылали к этому опыту?[color=#0000cd] [/color]Вы думали означенный опыт как-то рушит представление о то, что наше пространство -Евклидово?

Он его на самом деле рушит. Оно изотропно, как и (почти) любое другое, но не евклидово.

 

[color=#0000cd]Так что, скажите честно, хотите понять почему наше пространство неевклидово, и что это означает, или вам пофигу, и вы просто так болтаете, лишь бы ляпнуть?[/color]
Вы хотели дать доказательства неевклидовости.
Представьте.

Я не хотел их давать.

Вы спросили, как Эйнштейн их получил, и я сказал вам, что их предоставил ему опыт Майкельсона-Морли. Вы поняли суть этого опыта, или вам нужна помощь, чтобы разобраться? Если хотите, чтобы я вам помог, я готов это сделать. Для начала, перескажите суть и цель опыта своими словами, как вы ее поняли, посмотрим, насколько это далеко от истины, и чего не хватает.

[КОЛОБОК]

Мне интересно следить за вашей беседой, уважаемые, но изобилие и неаккуратность ссылок/цитат сильно портят впечатление. Я рекомендовал бы участникам почаще нажимать интер, отправляя сообщения - не накапливать их так сильно...

 

Вдруг это поможет? И вам тоже.

[Arius]

Про религию :

 

Религия это теория, основанная на группе аксиом - Библия принимается за аксиомы, а дальше выводятся положения

(не всегда не протеворечащие).

Вполне себе интересные теории получаются, почему бы и не рассмотреть парочку таких ?

Ведь рассматривают геометрию, теорию чисел и т.д. В чем разница?

  Религия строится не на теориях (в понятии которых обязательно входит логика), а на догматах... Никакой догмат нельзя в принципе встроить в какую-либо теорию, поскольку в его структуре преобладает сверхлогика... В противном случае мы будем иметь не религию и веру, а доступное разуму логическое обоснование... Но с религией этот трюк не проходит...

 

 

 

Единственное что, на мой взгляд первоночально, просто необходимо,

изучать аксиоматику и формальную логику, для ясности мысли.

  Замечательное предложение... Только может быть создать для этого отдельную тему? Nouva, вам и открывать...

И аксиоматику чего вы бы предложили рассмотреть (изучать что-то на форуме как-то страшно...))) ) ?

[Genkov]

Я не могу ее вымолнить, не потому, что она сложна, а потому, что она некорректна. Я не выполняю некорректных действий. Оставляю это занятие софистам, вроде вас.

 

 

 

ПРЕАМБУЛА

Прежде чем отвечать вам, я прочитал полностью текст вашего послания.

Как видно из текста - предложенный мною мораторий на отрицательные эмоциональные высказывания вы не поддержали.

Текст ваш изобилует подобными высказываниями.

Посему, придерживаясь принципа конструктивности иуважительности я , тем не менее

- оставляю за собой  право ваши эмоционально-отрицательные высказывания оставлять без внимания

- оставляю за собой право на отрицательные эмоциональные высказывания реагировать симметрично.

 

Чтобы "не бежать во все стороны" впредь предполагаю придерживаться тактики "одного вопроса" . (с оговорками выше).

Вопросы предполагаю брать в сообщении http://psycheforum.ru/topic94155.html/page-11?do=findComment&comment=3619998

 

КОНСТРУКТИВ

 

Выражение "Это выражение - ложно" содержит в себе лингвистическую конструкцию - "Это выражение {пустой контейнер}" и элемент бинарной логики - "ложно" (Бинарные элементы: истина/ложь (1/0, да/нет)), встроенный в конструкцию.

Чтобы разрешить систему - её надо привести к одному виду. (Это то же самое, что вы не сможете решить уравнение, числя компоненты уравнения в разных системах счисления (например СИ, СГС)).

Приводим выражение к бинарному виду. Любое выражение  - истинно (кроме сложных, содержащих конструктивно в своём теле отрицания себя же).

Т.е. приравниваем "Это выражение {пустой контейнер}"=истина.

"ложно" - уже само по себе элемент бинарной логики.

Получаем: "Истина=ложно"

 

Во всех подобных случаях можете поступать так же.

 

 

Кстати, даже в этом (1-м) высказывании вы допустили эмоции.

На первый случай - прощаю.

Мне интересно следить за вашей беседой, уважаемые, но изобилие и неаккуратность ссылок/цитат сильно портят впечатление. Я рекомендовал бы участникам почаще нажимать интер, отправляя сообщения - не накапливать их так сильно...

 

Вдруг это поможет? И вам тоже.

Я учёл ваши пожелания.))))))

И свои физические силы

Тратить по 4 часа на ответы, изобилующие эмоциями - накладно для организма.

[weaselman]

ПРЕАМБУЛА

Прежде чем отвечать вам, я прочитал полностью текст вашего послания.

Как видно из текста - предложенный мною мораторий на отрицательные эмоциональные высказывания вы не поддержали.

Текст ваш изобилует подобными высказываниями.

Нет, вам показалось.

Вернее, вы это выдумали, потому что хотели "оставить за собой право". Наздоровье. Я на ваши права и так посягать не собирался.

 

 

Выражение "Это выражение - ложно" содержит в себе лингвистическую конструкцию - "Это выражение {пустой контейнер}" и элемент бинарной логики - "ложно" (Бинарные элементы: истина/ложь (1/0, да/нет)), встроенный в конструкцию.

Чтобы разрешить систему - её надо привести к одному виду. (Это то же самое, что вы не сможете решить уравнение, числя компоненты уравнения в разных системах счисления (например СИ, СГС)).

Приводим выражение к бинарному виду. Любое выражение - истинно (кроме сложных, содержащих конструктивно в своём теле отрицания себя же).

 

Любое выражение истинно? Любое, вы уверены?

О чем мы спорим тогда? Если все, что я вам говорю, по-вашему истинно ...

 

 

 

Получаем: "Истина=ложно"

Это выражение, очевидно, ложно.

Исходное выражение, очевидно, ложным быть не может.

Вывод: ваше преобразование некорректно.

Не говоря уж о том, что, по вашему собственному утверждение "0=1" должно быть истинно (поскольку "любое выражение истинно")

 

Вообще, должен заметить, что оберегая свой слабый организм от перенапряжения, вы выбрали из всего нашего длинного разговора самую проигрышную для вас тему для продолжения.

 

То, что выражение "Это утверждение ложно" не может быть ни истинным, не только очевидно любому рациональному человеку, знакомому с правилами логики, но и хорошо известно и описано вот уже несколько столетий. Это стандартный и совершенно бесспорный пример неисчислимого высказывания.

 

Вот кое что попроще: "это утверждение недоказуемо". Так называемое, утверждение Геделя. Оно, очевидно, истинно в любой непротиворечивой теории (если бы оно было ложно, это означало бы, что можно доказать ложное утверждение) и недоказуемо (если бы оно было доказуемо, то не могло бы быть истинным).

 

Здесь нет никакого подвоха, поверьте. Это не словесные фокусы софистов, а настоящие научные результаты, доказанные и проверенные настоящими, серьезными учеными, вроде Геделя, Тьюринга и др. 

 

Спорить об этом нет никакого смысла, это просто не ваш уровень. Если вам что-то не понятно здесь, еще раз повторяю, я могу объяснить, но если вы просто хотите поупражняться в изяществе ваших софизмов, лучше выберите другую тему, эта для вас безнадежна. Да и к религии отношения не имеет (ну, кроме того, что бывают утверждения недоказуемые, хоть и истинные, что мы с вами уже сто раз установили).

[Genkov]

Нет, вам показалось.

Вернее, вы это выдумали, потому что хотели "оставить за собой право". Наздоровье. Я на ваши права и так посягать не собирался.

 

 

 

Любое выражение истинно? Любое, вы уверены?

О чем мы спорим тогда? Если все, что я вам говорю, по-вашему истинно ...

 

 

 

Это выражение, очевидно, ложно.

Исходное выражение, очевидно, ложным быть не может.

Вывод: ваше преобразование некорректно.

Не говоря уж о том, что, по вашему собственному утверждение "0=1" должно быть истинно (поскольку "любое выражение истинно")

 

Вообще, должен заметить, что оберегая свой слабый организм от перенапряжения, вы выбрали из всего нашего длинного разговора самую проигрышную для вас тему для продолжения.

 

То, что выражение "Это утверждение ложно" не может быть ни истинным, не только очевидно любому рациональному человеку, знакомому с правилами логики, но и хорошо известно и описано вот уже несколько столетий. Это стандартный и совершенно бесспорный пример неисчислимого высказывания.

 

Вот кое что попроще: "это утверждение недоказуемо". Так называемое, утверждение Геделя. Оно, очевидно, истинно в любой непротиворечивой теории (если бы оно было ложно, это означало бы, что можно доказать ложное утверждение) и недоказуемо (если бы оно было доказуемо, то не могло бы быть истинным).

 

Здесь нет никакого подвоха, поверьте. Это не словесные фокусы софистов, а настоящие научные результаты, доказанные и проверенные настоящими, серьезными учеными, вроде Геделя, Тьюринга и др. 

 

Спорить об этом нет никакого смысла, это просто не ваш уровень. Если вам что-то не понятно здесь, еще раз повторяю, я могу объяснить, но если вы просто хотите поупражняться в изяществе ваших софизмов, лучше выберите другую тему, эта для вас безнадежна. Да и к религии отношения не имеет (ну, кроме того, что бывают утверждения недоказуемые, хоть и истинные, что мы с вами уже сто раз установили).

Мда.

 

Вот кое что попроще: "это утверждение недоказуемо".

Берёте, применяете вышеописанную (мной) процедуру приведения лингистико-бинарного утверждения к бинарной форме, и - разрешаете утверждение в терминах бинарной логики.. Всё очень просто (я предупреждал)

Но, видимо логика- не ваше.

 

ps "Проигрышная" - говорите?  Вы шутите, или где? Это у вас шутка юмора такая?

     Все остальные пункты также "проигрышны"    с моей стороны, как и эта.

     Продолжать будем?

[weaselman]

Берёте, применяете вышеописанную (мной) процедуру приведения лингистико-бинарного утверждения к бинарной форме, и - разрешаете утверждение в терминах бинарной логики.. Всё очень просто (я предупреждал)

Но, видимо логика- не ваше.

 

Я вам объяснил уже трижды, как минимум, почему ваше "разрешение утверждения" некорректно.

 

Логика, где

Любое выражение - истинно

это, правда, "не мое".

 

Продолжать будем?

Я уже предлагал вам объяснить все, что вам не понятно. Если интересно, предложение все еще в силе.

А если вы хотите продолжать строить из себя дурачка, то продолжайте без меня.

[clouds2]

... Речь идет о том, что в России, содержание программы обучения, практически, в любой области отличается от всего остального мира.

Вы, скорее всего, имеете ввиду школьную программу. Когда я учился в институте, не замечал, что электротехника имеет какой-то национальный уклон или теория передачи сигналов. 

Но предположим, Попов изобрел радио, как я понимаю, в программе дается и разъясняется принцип его функционирования, а сам Попов, только для справки. Георгафия, навряд ли там тоже можно что-то намудрить из великорусских интересов. А вот история, здесь не только, Россия, любая страна горазда переписывать ее, как ей вздумается. В России, по моим убеждениям, это еще началось с Соловьева и Карамзина, может даже с Киевской Руси, какие желал князь, такие события и приказал вымарать из летописей.

Насчет современного западного обучения... С чем я сталкиваюсь, кроме как тупыми западных авторов учебников по компьютерам назвать не могу. Для меня там одна вода, а кто считает ее информацией, все равно уснет на двадцатой странице. Есть еще платные курсы с выходом в интернет и все проч. , а там всё те же идиотские тесты. Я все недоумевал, откуда это столько любителей кроссвордов развелось у нас, везде, даже в роддоме встретишь. Из западной системы образования. Позавчера по телевизору слушаю вопрос задают в ток-шоу - как звали первого человека на Земле? Ну это так важно знать, а он прямо таки свою эрудированность человека и показывает. Он соседа по имени сегодня не знает, не то что допотопных людей. Взял подсказку, почему-то Абрам хотелось ему ответить...      

[Genkov]

 

Я вам объяснил уже трижды, как минимум, почему ваше "разрешение утверждения" некорректно.

 

Логика, где

 

это, правда, "не мое".

 

Я уже предлагал вам объяснить все, что вам не понятно.

Ладно, "для тех кто в танке":

 

Выражение "Это выражение - ложно"  - составное. Лингвистико-логическое.

Лингвистические выражения просто носят описательный характер чего-либо.

Поэтому - лингвистические выражения в корне отличаются от строгих математических/логических операций

 

Логика может быть бинарной: истинно/ложно.

Логика может быть троичной: истинно/(не_истинно_и_не_ложно)/ложно

Логика может быть: сколь-угодно-уровневой.

 

Что мы имеем? Лингвистическое выражение:  "Это выражение {пустой контейнер}"

В пустом контейнере может содержаться что угодно. Например: "о котлетах" или "бла-бла-бла" или "есть лингвистическая конструкция". Соответственно оно примет вид:

"Это выражение - о котлетах"

"Это выражение - бла-бла-бла"

"Это выражение - лингвистическая конструкция"

 

В приведённом же изначально выражении в пустой контейнер введён операнд бинарной логики "ложно"

Мы получили само-замкнутую конструкцию "Это выражение - {ложно}"

Мы помним, что любое лингвистическое выражение носит описательный характер.

В_терминах_бинарной_логики_все_они_истинные,_если_только_не_содержат_элементы_бинарной_логики,_вносяшей_самоотрицание.

 

(*Стиль написания - специально таков - чтобы не было попыток выхватив кусок выражения, извратить его)

 

Т.е._лингвистическое_выражение_"Это выражение {пустой контейнер}"_в_терминах_бинарной_логики-истинно.

Вводимый в пустой контейнер бинарный операнд "ложно" - сам по себе уже является операндом бинарной логики - ложно

В итоге получаем (в терминах бинарной логики): "Истинно=ложно"

 

Если бы мы вместо операнда "ложно" ввели бы операнд "истинно", то получили бы выражение: "Это выражение - истинно"

Выразив его в терминах бинарной логики, получили бы: "Истинно = истинно"

 

Отсюда видна "природа" всех подобных лингвистико-логических  т.н. "парадоксов".

Видна причина возникновения "парадокса".

 

Я уже предлагал вам объяснить все, что вам не понятно.

Господин "учитель" ))) я постарался здесь предельно понятно и доходчиво обьяснить вам причину возникновения внутреннего парадокса лингвистико-логического выражения. Возможно предыдущее обьяснение было не достаточно развёрнутым.

Может сейчас поймёте?

 

Сможем одолеть этот рубеж - двинемся дальше.

При ответе - прошу только конструктив, без эмоций.

 

В конце-концов, если вы не поймёте, поймут другие. Мы ведь не для друг-друга пишем. Не так ли?

.....................Когда я учился в институте, не замечал, что электротехника имеет какой-то национальный уклон или теория передачи сигналов. 

.......................   

Коллега?

Насчет современного западного обучения... ............................... Позавчера по телевизору слушаю вопрос задают в ток-шоу - как звали первого человека на Земле? Ну это так важно знать, а он прямо таки свою эрудированность человека и показывает. Он соседа по имени сегодня не знает, не то что допотопных людей. Взял подсказку, почему-то Абрам хотелось ему ответить...      

Парадокс "западного" - "рационального" стиля мышления я описал в теме "Путь к пониманию". (http://psycheforum.ru/topic94937.html/page-52?do=findComment&comment=3626924)

К большому сожалению "большие дяди" в правительстве взяли курс на "западнизацию" (т.е. "тупизацию") нашего образования ((((((