Объяснение про то есть ли судьба.

[Viachesl@v]

Это замечательно... Однако вы можете количественно оценить этот самый остров и океан и выдать пропорцию цифрами? Приблизительно...

Вы предлагаете мне посчитать количество нейронов, которые специализированы у меня относительно функции сознания?

Нет конечно, я этого не могу. Даже на трезвую голову.

[Oktava]

Это замечательно... Однако вы можете количественно оценить этот самый остров и океан и выдать пропорцию цифрами в процентах? Приблизительно...

Вы отстраняетесь от эксперимента и лишаетесь зарплаты. Как может испытуемый самостоятельно оценить свою сознательную активность? Это вы как экспериментатор должны определить путем предъявления определенных стимулов. 

[Viachesl@v]

Sart, да и что вам могут дать эти цифры, пусть и приблизительные? Бесполезная информация

[Sart]

Вы предлагаете мне посчитать количество нейронов, которые специализированы у меня относительно функции сознания?

Нет конечно, я этого не могу. Даже на трезвую голову.

А как вы вообще определяете какие нейроны отвечают за сознание, а какие за бессознательное?

 

Вы отстраняетесь от эксперимента и лишаетесь зарплаты. Как может испытуемый самостоятельно оценить свою сознательную активность? Это вы как экспериментатор должны определить путем предъявления определенных стимулов. 

Да подождите вы со своей критикой... Мы тут как раз попутно и выясняем, кто кому и чего должен...

 

Sart, да и что вам могут дать эти цифры, пусть и приблизительные? Бесполезная информация.

Наука требует точных цифр...

[Viachesl@v]

А как вы вообще определяете какие нейроны отвечают за сознание, а какие за бессознательное?

Я никак не определяю. Но вот в экспериментах по нейроэкономике (если вы еще помните ролик с Ключаревым) это видно на мониторе. Не отдельные нейроны конечно же, а области мозга, которые активируются у испытуемого, помещенного в томограф.

Наблюдая их активность, экспериментаторы и могут предсказывать результат еще до того, как испытуемый якобы "осознанно" принял то или иное решение. Иногда даже за несколько секунд заранее.

[Sart]

Я никак не определяю. Но вот в экспериментах по нейроэкономике (если вы еще помните ролик с Ключаревым) это видно на мониторе. Не отдельные нейроны конечно же, а области мозга, которые активируются у испытуемого, помещенного в томограф.

То есть если группа нейронов активировалась, то это что значит? В каком тогда они состоянии находятся, в сознательном или бессознательном?

 

Наблюдая их активность, экспериментаторы и могут предсказывать результат еще до того, как испытуемый якобы "осознанно" принял то или иное решение. Иногда даже за несколько секунд заранее.

Обойдемся пока без вашей трактовки, потому как еще не понятно в каком состоянии какие нейроны находятся и что значит их состояние... Поэтому ответьте на вопрос выше...

[Oktava]

 

 

 

Обойдемся пока без вашей трактовки, потому как еще не понятно в каком состоянии какие нейроны находятся и что значит их состояние... Поэтому ответьте на вопрос выше...

Вы фрустрируете испытуемого.) Он же может пожаловаться в гринпис.

[Viachesl@v]

То есть если группа нейронов активировалась, то это что значит? В каком тогда они состоянии находятся, в сознательном или бессознательном?

Нейроны ни про какое сознательное/бессознательное ничего не знают. Им вообще все пофиг, кроме необходимых метаболитов. Поэтому и деление на сознательное/бессознательное чисто условное, как я говорил. Мозг просто функционирует так, как ему удобнее.

 

Если вы хотите обойтись без моих трактовок, то поищите себе другого примата для ваших экспериментов

Вот то, очем я вам говорил: слева вверху (условно) сознательная активность; справа (условно) бессознательная. По ее активности результат можно определить заранее.

 

[Oktava]

Госпиди, тут Иваныч уже давно запатентовал прибор меряющий бессознательное, а вы мучаетесь

http://psycheforum.ru/topic111234.html

[Sart]

Вы фрустрируете испытуемого.) Он же может пожаловаться в гринпис.

Я? Да ни за что на свете... Просто мне любопытно и совершенно искренне не понятно в чем фишка опыта Либета, а Viachesl@v показался мне достаточно сведущим в этом вопросе, вот я его и расспрашиваю...

 

Нейроны ни про какое сознательное/бессознательное ничего не знают. Им вообще все пофиг, кроме необходимых метаболитов. Поэтому и деление на сознательное/бессознательное чисто условное, как я говорил. Мозг просто функционирует так, как ему удобнее.

Мозг просто функционирует, это замечательно... Что теперь науке уже не интересно как он это делает?

 

Если вы хотите обойтись без моих трактовок, то поищите себе другого примата для ваших экспериментов

Разве видно что хочу? Мне кажется все совсем наоборот... Давайте продолжим общение, нам еще столько нужно узнать друг о друге...)

 

Вот то, очем я вам говорил: слева вверху (условно) сознательная активность; справа (условно) бессознательная. По ее активности результат можно определить заранее.

Заранее чем что, если результат итак уже известен, а именно то что испытуемый нажмет на кнопку, это уже известно, к гадалке не ходи... Смысл эксперимента тогда какой? Какая цель у эксперимента Либета?

[Viachesl@v]

Мозг просто функционирует, это замечательно... Что теперь науке уже не интересно как он это делает?

Какой науке? Надо было на нейобиолога учиться тогда, как Ключарев например. А психология про мозг что может знать без нейробиологов?

 

Заранее чем что, если результат итак уже известен, а именно то что испытуемый нажмет на кнопку, это уже известно, к гадалке не ходи... Смысл эксперимента тогда какой?

Так кнопка то не одна. И выбор за испытуемым на какую нажать. 

Зарнее он может быть известен только наблюдающему экпериментатору. А испытуемому в это время кажется, что он делает "осознанный "выбор, хотя решение мозгом уже принято бессознательно.

[Sart]

Какой науке? Надо было на нейобиолога учиться тогда, как Ключарев например. А психология про мозг что может знать без нейробиологов?

Давайте учиться, я не против... На психолога мы уже тут все отучились, давайте теперь на нейробиологов...

 

Так кнопка то не одна. И выбор за испытуемым на какую нажать. 

Зарнее он может быть известен только наблюдающему экпериментатору. А испытуемому в это время кажется, что он делает "осознанный "выбор, хотя решение мозгом уже принято бессознательно.

Во-первых... С чего вы взяли что только наблюдающему, а не подопытному? Выбор делает подопытный, стало быть он обязан быть самым первым кто будет осведомлен о своем выборе, а уж потом наблюдатель... Логично? Логично...

 

Во-вторых... Помниться вы сказали: "мозг просто работает и его работа условна", — я лишь немного перефразировал ваши слова, но смысл не утрачен, не волнуйтесь... Следовательно, то что вы видите сигнал от нейронов якобы быстрее чем подопытный нажимает выбранную кнопку, вовсе не значит что подопытным решение принято бессознательно... И теперь я могу с полным правом это утверждать, так как это уже доказаный факт, доказано опытом Либета и нейробиологией и вами Viachesl@v... Что еще я могу утверждать, причём совершенно научно обосновано, а Viachesl@v? Могу я сказать например, что подопытный в опыте Либета более сознателен чем тот, кто этот опыт проводит, могу? Могу... Могу сказать, что подопытный контролирует ход эксперимента, а не тот кто за этим подопытным наблюдает, могу? Могу... Чего я еще могу сказать... Да собственно много чего и всё будет научно обосновано, ибо мозг просто работает и всё условно — аминь...

 

А в-третьих... Ах да вы что-то против "сексуальности" и Фрейда там имели? А сейчас имеете что-то против? Против научности психологии, у вас есть еще что-то? Вы вообще против чего-то имеете что-то против, что-то кроме того что мы уже неоднократно слышали на этом форуме?

[Viachesl@v]

Во-первых... С чего вы взяли что только наблюдающему, а не подопытному? Выбор делает подопытный стало быть он должен быть самым первым кто будет осведомлен о своем выборе, а уж потом наблюдатель... Логично? Логично...

Нет. У вас просто логика не подходящая для такого рода эсперимента. 

 

 

Иллюзорное ощущение существования цельной личности, которая держит ситуацию под контролем. Вот это и есть фольклорные идеи в психологии, которые нейробиология подвергает сомнению.

нейробиолог В. Ключарев

 

Вот из этого и надо исходить. Если никакой цельной личности не существует, то вопрос сводиться только к тому, какие области мозга/популяции нейронов принимают решения, а какие создают эту иллюзию цельной личности, которая якобы держит ситуацию под контролем.

 

Во-вторых... Помниться вы сказали: "мозг просто работает и его работа условна", — я лишь немного перефразировал ваши слова, но смысл не утрачен, не волнуйтесь.

 

Я не волнуюсь, но все же вы не немного перефразировали мои слова, а полностью исказили смысл мною сказанного.

Условно только восприятие нами работы мозга. А сам мозг работает без всяких условностей.

 

Следовательно, то что вы видите сигнал от нейронов якобы быстрее чем подопытный нажимает выбранную кнопку, вовсе не значит что подопытным решение принято бессознательно..

От каких нейронов? Я вам для чего картинку тут выложил.

 

 

И теперь я могу с полным правом это утверждать, так как это уже доказаны факт, доказано опытом Либета и нейробиологией и вами Viachesl@v... Что еще я могу утверждать, причём совершенно научно обосновано, а Viachesl@v? Могу я сказать например, что подопытный в опыте Либета более сознателен чем тот, кто этот опыт проводит, могу? Могу... Могу сказать, что подопытный контролирует ход эксперимента, а не тот кто за этим подопытным наблюдает, могу? Могу... Чего я еще могу сказать... Да собственно много чего и всё будет научно обосновано, ибо мозг просто работает и всё условно — аминь...

Опять пива насосался, не иначе.   Нет дорогой мой, так дело не пойдет. Oktava права, вы отстраняетесь от эксперимента.

 

Против научности психологии, у вас есть еще что-то?

Наоборот, я только ЗА научность в психологии. Поэтому описывать психическое человека языком метафор (то, о чем говорила Oktava и как это делается в "народной психологии") недопустимо.

[Sart]

Я не волнуюсь, но все же вы не немного перефразировали мои слова, а полностью исказили смысл мною сказанного.

Условно только восприятие нами работы мозга. А сам мозг работает без всяких условностей.

Да, исказил, так сказать перевел в другую плоскость со скобочками, в такую где если у вас условное восприятие работы мозга, то у вас тогда и условное восприятие всего остального в этом мире, хотя да, мир как мозг работает без всяких условностей...) Согласен...

 

От каких нейронов? Я вам для чего картинку тут выложил.

Вот именно от каких нейронов? А от чего тогда? От размазанной картинки что ли или вообще известно от чего?

 

Опять пива насосался, не иначе.   Нет дорогой мой, так дело не пойдет. Oktava права, вы отстраняетесь от эксперимента.

Теперь-то уж точно да...) И вовсе не обязательно так ехидно ржать, у нас тут всё честно, как в аптеке...)

 

Наоборот, я только ЗА научность в психологии. Поэтому описывать психическое человека языком метафор (то, о чем говорила Oktava и как это делается в "народной психологии") недопустимо.

Смотрите про условности своего восприятия и описывайте что хотите и как хотите...

 

Нет. У вас просто логика не подходящая для такого рода эсперимента.

 

Иллюзорное ощущение существования цельной личности, которая держит ситуацию под контролем. Вот это и есть фольклорные идеи в психологии, которые нейробиология подвергает сомнению.

нейробиолог В. Ключарев

 

Вот из этого и надо исходить. Если никакой цельной личности не существует, то вопрос сводиться только к тому, какие области мозга/популяции нейронов принимают решения, а какие создают эту иллюзию цельной личности, которая якобы держит ситуацию под контролем.

Если вам повезет и вы найдете свои нейроны отвечающие за принятые решения в этой цитате, зовите, я первый буду в очереди...) Будем сравнивать у кого круче логика...))) Непонятно правда на кой хер это нужно, как будто нет более полезных занятий... Ну да ладно...) Пора на боковую, думаю с этим многие согласятся...

[Fao]

Вы фрустрируете испытуемого.) Он же может пожаловаться в гринпис.

какая гадость! какая гадость эта ваша заливная коррелирующая фрустрация фрустрирующей корреляции...

а как быть с испытуемым психологом?...

он убежал в кусты...?

[Милена777]

 «Иногда поймать удачу значит оказаться в нужном месте в нужный момент и сделать по наитию именно то, что нужно, и именно так, как нужно. Но для этого необходимо забыть свои амбиции, честолюбивые помыслы и планы и целиком отдаться волшебному судьбоносному моменту.»
Грегори Дэвид Робертс

 

«Каждое утро в Африке просыпается газель. Она должна бежать быстрее льва, иначе погибнет. Каждое утро в Африке просыпается и лев. Он должен бежать быстрее газели, иначе умрет от голода. Не важно, кто ты — газель или лев. Когда встает солнце, надо бежать.»
Т. Фридман

Я никак не определяю. Но вот в экспериментах по нейроэкономике (если вы еще помните ролик с Ключаревым) это видно на мониторе. Не отдельные нейроны конечно же, а области мозга, которые активируются у испытуемого, помещенного в томограф.

Наблюдая их активность, экспериментаторы и могут предсказывать результат еще до того, как испытуемый якобы "осознанно" принял то или иное решение. Иногда даже за несколько секунд заранее.

Что опять?...)) Через каждые три страницы мы это обсуждаем. Может пора уже Ключарева пригласить на форум?

Давайте учиться, я не против... На психолога мы уже тут все отучились, давайте теперь на нейробиологов...

 

[космос]

 Sex в преводе означает пол.

«S.E.X. — Synergistic Energy Exchange».   (Обмен Синергической Энергией . перев.)

 

- Синергия (гр. – содружество) – учение Православной Церкви о соединении человеческой энергии с Божественной, нетварной, и стяжении благодати Божией и обожения..

 

- СИНЕРГИЯ (от греч. synergeia – сотрудничество, содружество) совместное действие; взаимодействие различных потенций или видов энергий в целостном действии.

 

- Синергия - условие, состоящее в том, что общий результат превосходит сумму сложенных эффектов;

[Oktava]

 

 

Иллюзорное ощущение существования цельной личности, которая держит ситуацию под контролем. 

Так психология со времен Фрейда, а философы еще задолго до него говорит об иллюзорности представлений о цельности личности, способной держать ситуацию под контролем.

Тоже мне, Америку открыли.

[Oktava]

 

Наоборот, я только ЗА научность в психологии. Поэтому описывать психическое человека языком метафор (то, о чем говорила Oktava и как это делается в "народной психологии") недопустимо.

Глядите, какой грамотный шимпанзе. Сразу видно, что регулярно телек смотрит.)

А что это по-вашему:

"миграция ветвей (ДНК)", "молчащая ДНК", "мультигенное семейство", "незаконная рекомбинация", "неразборчивая ДНК", "оператор", "орфон", "отвечающие элементы", "ошибка копирования", "паразитическая ДНК", "популяция последовательностей (ДНК, РНК)", "промотор", "прыгающие гены", "распознавание" (кодонов, сайта), "редактирование" (ДНК, РНК), "сенсорный ген", "созревание РНК", "транспозиционный иммунитет", "употребляемость кодонов", "химерный ген", "генный поток", "давление отбора". "квантовое видообразование", "мутационный спектр", "популяционная интерференция", "популяционные волны", "центробежный и центростремительный отбор".

И это только несколько примеров метафор из генетики. А сколько их в других науках?

 

"...метафора - жизненный дух парадигмы (или, точнее, ее основная организующая связь)"

( Haraway D.J. Crystals, Fabrics, and Fields; Metaphors of Organicism in Twentieth Century Biology. New Haven: Yale University Press, 1976.)

 

"...любая научная теория - сеть метафор и, более того, -любое знание, включая научное, неизбежно метафорично"

(Wilden A. System and Structure. Essays in Communication and Exchange, 2nd ed. N. Y.: Tavistock Publications, 1980.)

 

"метафоры ...часто связывают уже сложившиеся концепции с еще только формирующейся новой системой представлений", "метафора выполняет в научном познании организующую функцию, связывая как различные слои языка теории, так и разные по природе и происхождению фрагменты знания"

(Метафора в языке и тексте. М.: Наука, 1988.)

 

Из словаря специальных терминов генетики (глоссария) были выписаны все, имеющие характер метафор. Их оказалось 859, то есть около 17% всех терминов. Подавляющее большинство их используются в современной генетике. Авторы многих из них - крупнейшие биологи: А. Вейсман, Н. Вавилов, К. Уоддингтон и др.; нередко нобелевские лауреаты: Ф. Крик, Ф. Жакоб, Ж. Моно и др. Зачастую эти метафоры впервые появлялись именно в работах, удостоенных Нобелевских премий.

[Fao]

«Каждое утро в Африке просыпается газель. Она должна бежать быстрее льва, иначе погибнет. Каждое утро в Африке просыпается и лев. Он должен бежать быстрее газели, иначе умрет от голода. Не важно, кто ты — газель или лев. Когда встает солнце, надо бежать.»

 

мышкам и кроликам я бы порекомендовал затаиться в норке, и к стратегии коротких перебежек прибегать крайне редко...

когда лиса слышит писк кролика - она сразу бросается к нему...

но не для того чтобы помочь...

[Алексей Владимирович]

 

Из словаря специальных терминов генетики (глоссария) были выписаны все, имеющие характер метафор. Их оказалось 859, то есть около 17% всех терминов. Подавляющее большинство их используются в современной генетике. Авторы многих из них - крупнейшие биологи: А. Вейсман, Н. Вавилов, К. Уоддингтон и др.; нередко нобелевские лауреаты: Ф. Крик, Ф. Жакоб, Ж. Моно и др. Зачастую эти метафоры впервые появлялись именно в работах, удостоенных Нобелевских премий.

кстати, "быстрые гены".

это те, которые активируют нейрогенез.

[Pau_Tinka]

Так психология со времен Фрейда, а философы еще задолго до него говорит об иллюзорности представлений о цельности личности, способной держать ситуацию под контролем.

Тоже мне, Америку открыли.

Насколько я понимаю, человек существо в какой то мере определенное, выбор зависит от факторов воспитания, культурного уровня, биохимии даже.

В этом смысле, все детерминировано.

Человек по факту выбирает то, что его учат выбирать и что дается для выбора - яблоко или апельсин.

Выбор очерчен в том числе ограниченностью возможности выбора. 

Однако внутри выбора - яблоко/апельсин плюс минус выбирается нечто одно.

Таким образом, свобода выбора есть, но между предопределенными предметами выбора.