Три составляющие сознательности.

[Oktava]

ну, вера... эт тетка не надежная.)

сегодня не верю, завтра верю и наоборот.)

кстати, была тема на форуме "кванты сознания". давно, но мож в архиве найдете, если интересно.

Мой интерес направлен в основном на то, как меняется миф о человеческом сознании, какие архетипические образы выходят на первый план в различных интерпретациях. Ведь серьезных научных подвижек в этом плане нет, а концепции (они же мифы) появляются время от времени, поскольку человеческое воображение бежит впереди науки, да и сознание тоже всегда на шаг вперед знаний о себе самом. 

[Oktava]

Один из древнейших мифов о рождении сознания

(И Змей тут как тут)

 

[Алексей Владимирович]

не змей, а змея.))

[Oktava]

не змей, а змея.))

Уроборос.

Ну а дальше уже личные проекции каждого. Кому Эрос, кому Танатос, кому Наг на ветке, кому ведьма на метле.))

Не я эту кунсткамеру этот мир придумала. 

 

[Алексей Владимирович]

это я пошутил, типа.) про Змея я понял.)

а ваще, скорее, змея-искусителя придумала женщина, не было никаого змея.))

[Viachesl@v]

                  Немного из истории вопроса. Francis Crick

 

 

Сознание, наше субъективное чувство понимания, всегда казалось видом загадки не физической, а метафизической. На протяжении большей части прошлого столетия сознание не рассматривалось как предмет для научного исследования. Хотя бихевиоризм умер, его наследство жило в нежелании ученых рассматривать субъективные явления, и сознание в частности.

Отношение изменилось, когда Фрэнсис Крик (Francis Crick) обратил внимание на эту проблему. Крик — один из самых безжалостных редукционистов в истории науки. После того как они с Джеймсом Уотсоном (James Watson) в 1953 году открыли двойную спираль структуры ДНК, Крик продолжил работу и показал, как генетическая информация закодирована в ДНК. Эти достижения подвели твердую эмпирическую базу под эволюционную теорию Дарвина и теорию наследственности Менделя, которой им недоставало. В середине семидесятых Крик переехал из Кембриджа (Англия), где в основном проходила его научная деятельность, в Солкский институт биологических, исследований (расположенный к северу от Сан-Диего, Калифорния), напоминающий собой крепость в форме куба, выходящую на Тихий океан. Он работал над биологией развития и происхождением жизни, перед тем как в конце концов обратил внимание на самое неуловимое и неизбежное явление из всех явлений — сознание. 

В 1990 году Крик вместе со своим молодым коллегой Кристофом Кохом(Christof Koch), неврологом, родившимся в Германии, но работающим в Калифорнийском технологическом институте, объявили в «Семинарах по неврологии» (Seminars in the Neuroscience), что пришло время сделать сознание предметом эмпирического исследования. Они утверждали, что нельзя надеяться достичь истинного понимания сознания или любого другого умственного феномена, если относиться к мозгу как к черному ящику, то есть к предмету, внутренняя структура которого неизвестна и даже не имеет отношения к делу. Только исследуя нейроны и взаимодействие между ними, ученые могут аккумулировать тот вид точно выраженного знания, который требуется для создания истинно научных моделей сознания, моделей, аналогичных тем, которые объясняют наследственность терминами ДНК.

Крик и Кох отвергли утверждение, что сознание не может быть определено и уж тем более изучено. Сознание, доказывали они, синонимично пониманию, и все формы понимания — как направленные на предметы окружающего мира, так и очень абстрактные, внутренние концепции — включают один и тот же лежащий в основе механизм, который соединяет внимание с кратковременной памятью. Крик и Кох сделали то, что казалось невозможным: они трансформировали знание из философской тайны в эмпирическую проблему. Теория сознания будет являть собой апогей, кульминацию неврологии.

Легенда гласит, что некоторые студенты архибихевиориста Б. Ф. Скиннера (В. F. Skinner), после того как им из первых рук представили его безжалостно механистический взгляд на человеческую природу, впали в экзистенциалистское отчаяние. Я вспомнил об этом, встретившись с Криком в его огромном, просторном кабинете в Солкском институте. Он не был мрачным или угрюмым. Совсем наоборот — почти противоестественно весел. На нем были сандалии, брюки цвета спелой пшеницы и аляповатая гавайская рубашка. Он все время щурился, а уголки рта постоянно приподнимались в хитрой улыбке. Густые седые брови взлетали вверх и без того красное лицо краснело еще сильнее, когда он смеялся, а делал он это часто и со смаком. Крик казался особенно веселым, когда расправлялся с таким «плодом» туманного мышления, как, например, моя тщетная надежда на то, что у нас, людей, есть свободная воля.

— Даже такая, казалось бы, простая вещь, как акт зрения, на самом деле требует большого количества нервной активности. То же самое можно сказать и о том, как вы совершаете любое движение, например берете ручку, — заявил мне Крик, взяв со стола шариковую ручку и размахивая ею передо мной. — Это движение предваряется большим количеством расчетов, подготавливающих вас к этому движению. Вы осознаете решение, но не осознаете, что заставляет вас принять решение. Оно кажется вам свободным, но это — результат вещей, о которых вы не знаете.

Я нахмурился, Крик усмехнулся.
Пытаясь помочь мне понять, что они с Кохом имели в виду под вниманием, которое было ключевым компонентом их определения сознания, Крик подчеркнул, что оно включает в себя более чем простую обработку информации. Чтобы продемонстрировать это, он вручил мне лист бумаги, на котором был черно-белый рисунок. Я увидел белую вазу на черном фоне в первый момент и два профиля в следующий. Хотя визуальный ввод в мой мозг остается постоянным, пояснил Крик, то, что я воспринимаю — или на что обращаю внимание, — изменяется. Какое изменение в мозгу соответствует этому изменению внимания? Если неврологи смогут ответить на этот вопрос, сказал Крик, то они далеко продвинутся в разрешении тайны сознания.
На самом деле Крик и Кох предложили экспериментальный ответ на этот вопрос в своей работе 1990 года, посвященной проблеме сознания. Их гипотеза базировалась на следующем доказательстве. Внешний слой коры головного мозга отвечает на стимулирование, определенные группы нейронов выстреливают очень быстро и синхронно. Эти колеблющиеся нейроны, объяснил мне Крик, могут соответствовать частям сцены, на которую направляется внимание. Если представить мозг как огромную бормочущую толпу нейронов, то колеблющиеся нейроны подобны группе людей, внезапно начинающих петь одну и ту же песню. Возвращаясь к вазе-профилю, можно сказать, что одна группа нейронов поет «ваза», а другая затем поет: «лица».
Теория колебаний (которую разрабатывали и другие неврологи) имеет свои слабости, быстро признал Крик.
— Я думаю, что это хорошая, смелая первая попытка, — сказал он, — но у меня есть сомнения, что она окажется правильной.
Крик отметил, что они с Уотсоном преуспели в открытии двойной спирали только после многочисленных ложных стартов.
— Это подобно работе в тумане. Вы не знаете, куда идете. Вы просто пробираетесь на ощупь. Затем, позднее, люди узнают о вашем достижении и думают, на сколько прямым был ваш путь. Тем не менее Крик был уверен, что вопрос будет решен не путем споров по психологическим концепциям и определениям, а путем «проведения большого количества экспериментов, что и означает науку».
Нейроны, должно быть, составляют основу любой модели разума, сказал мне Крик. Психологи рассматривают мозг как черный ящик, который можно описать в терминах ввода и вывода, а не внутренних механизмов.
— Ну, это можно сделать, если черный ящик достаточно прост, но если он сложен, то шансы на получение правильного ответа довольно малы, — сказал Крик. — Это подобно тому, что происходит в генетике. Нам требовалось узнать, что представляют собой гены и что гены делают. Но чтобы с этим разобраться, пришлось пройти через скучные подробности, найти молекулы и все, что с ними связано.
Крик радовался, что оказался в состоянии двигать вперед проблему сознания.
— Мне не нужны гранты, — сказал он, потому что имел штатную должность в Солкском институте. — Я делаю это, в основном, потому, что нахожу проблему увлекательной, и я считаю, что завоевал право делать то, что мне нравится. — Крик не ожидал, что исследователи за одну ночь решат ее. — Я хочу подчеркнуть, что проблема важна и ее долго игнорировали.
Его книга вышла в 1994 году и называлась «Удивительная гипотеза». Однако Крик или, что более вероятно, его издатель добавил второе название: «Научный поиск души». Однако совершенно очевидно, что Крик не пытался найти душу — то есть какую-то духовную сущность, которая существует независимо от нашей плоти, — а наоборот, старался исключить возможность, что таковая есть. Обнаружение им ДНК сделало большой шаг вперед в искоренении витализма, а теперь он надеялся вытоптать остатки этого романтического взгляда.
По материалам одного интервью с Ф. Криком.

[Гость Баламут]

Вячеслав, специально для вас:

А.Р. Лурия

"Разработал новый подход к проблеме локализации высших психических функций. В соответствии с ним «высшие психические функции как сложные функциональные системы не могут быть локализованы в узких зонах мозговой коры или в изолированных клеточных группах, а должны охватывать сложные системы совместно работающих зон, каждая из которых вносит свой вклад в осуществление сложных психических процессов и которые могут располагаться в совершенно различных, иногда далеко отстоящих друг от друга участках мозга".(с.)

"Сформулировал основные принципы динамической локализации психических процессов, создал классификацию афазических растройств и описал ранее неизвестные формы нарушений речи, изучал роль лобных долей головного мозга в регуляции психических процессов, мозговые механизмы памяти".(с.)

"Создал новое направление — нейропсихологию, ныне выделившуюся в специальную отрасль психологической науки и получившую международное признание."(с.)

А.Р. Лурия - зарубежный член Национальной академии наук США, Американской академии наук и искусств, Американской академии педагогики, почетный член психологических обществ Англии, Франции, Швейцарии, Испании и др. Почетный доктор универов Лестера, Люблина, Брюсселя, Тампере и др.

Автор множества научных работ, из которых вам наверняка понравятся:

"Мозг и психические процессы" т-1., т-2.

"Основы нейропсихологии".

Кстати, наследник научных идей и соавтор Л.С. Выготского.

Лучшая работа Выготского - "Мышление и речь". Не помешает ознакомиться и с "Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок.", "Орудие и знак в развитии ребенка".

Только не думаю, что вы успешно разберетесь с предложенным без ознакомления с базисным курсом "Общей психологии", желательно Петровского и хотя бы "Психология личности"  Аверина В.А.

И, уверен, у вас точно отпадет желание выискивать сомнительные статьи сомнительных авторов с сомнительными же домыслами о Воле, сознании и сознательности.

[Viachesl@v]

 

"Создал новое направление — нейропсихологию, ныне выделившуюся в специальную отрасль психологической науки и получившую международное признание."(с.)

А.Р. Лурия - зарубежный член ...

Ну и чудесно! Нам крупно повезло - у нас ведь тут есть представитель этой замечательной отрасли и он даже обещался "пролить свет" на тайну человеческого сознания. Может уже пришло время? Давайте его попросим наконец выйти на арену, так сказать. 

[Viachesl@v]

А пока, что бы ожидание не казалось слишком тягостным, позволю себе представить книгу вышеупомянутого сподвижника Ф. Крика.

      Кристоф Кох «Сознание: исповедь романтичного редукциониста»

Надо понимать, кто такой Кох. Это действительно настоящий, махровый редукционист. Всю жизнь он изучает когнитивные процессы на уровне отдельных нейронов. Не случайно именно его Институт Аллена пригласил под большой проект детального картирования мозга. И вот он, много лет вгрызающийся в детали, рефлексирует на темы глобального. Его интересуют действительно фундаментальные вещи, такие как природа сознания, свободная воля, смысл, дуализм и т.п. Работая непосредственно на передовой, он говорит о том, как современная наука отвечает на эти вопросы. Однако текст написан так, что возникает ощущение личного кризиса. Наука, которой он занимается, разворачивает перед ним картину, с которой ему тяжело примириться. И в то же время Кох убежден в ее правильности. И становится ясно, для чего предназначена книга - он проговаривает самому себе, почему думает так, а не иначе.

В главе, посвященной свободе воли, Кох последовательно рассматривает разные варианты, давая надежду и вскорости ее отбирая. Причем его интересует полноценная, картезианская СВ, т.е. способность поступить по-разному в идентичных ситуациях, а именно при полном повторении внешних условий и состояний мозга. Есть ли место для такой СВ в нашей Вселенной? Кох пишет про ньютоновский детерминизм, затем говорит: а вот есть компатибилизм или хаотические системы. Но нет, это нам не подходит, поскольку принципа причинности они не нарушают. Вселенная по-прежнему предстает в виде часового механизма, только очень запутанного. Тогда смотрим на квантовую неопределенность, здесь индетерминизм уже настоящий. Впрочем, снова проблема – он не распространяется на макрообъекты. Можем ли мы обойтись микроуровнем? – да, пожалуй, если речь идет о молекулах, связанных с работой нейрона. Однако радость сторонника свободы воли снова преждевременна: детерминизм плюс датчик случайных чисел ничуть не ближе к реальной свободе, нежели чистый детерминизм. Кажется, Кох по кусочкам откусывает пространство для свободной воли в физическом мире, со все возрастающим сожалением. В итоге он оставляет лишь одну крошечную лазейку: суперпозицию состояний где-нибудь возле синапса, когда, скажем, с вероятностью 15% нейрон разрядится, а с вероятностью 85% - нет. Свободный субъект не способен повлиять на вероятности, они диктуются уравнением Шредингера. Но он может реализовать тот или иной исход в каждом конкретном случае. Волевой акт такого рода обречен быть невыявленным, поскольку для внешнего наблюдателя законы физики не будут нарушены и квантовое событие будет неотличимо от случайности. 

[Гость Баламут]

 

А пока, что бы ожидание не казалось слишком тягостным, позволю себе представить книгу вышеупомянутого сподвижника Ф. Крика.

Можно и другой принцип "включить": "На помощь надейся, но и сам не плошай!".

Говорили мы, говорили и дошли до интересного, которое пока в куче, но и разобрать его возможно.

А для этого может хватить понимания имеющегося и представления Желаемого. Начнем с имеющегося:

Психика обладает структурой, в которой Сознание, Предсознание и Бессознание  взаимодействуют "природами", обладают собственными "функциями" и задачами и по разному представлены.

Условно (и это совершенно не главное) сознанию отводится 5-7%, предсознанию 3-5, бессознательному +- 90%.

Бессознательное, через предсознание взаимодействует и влияет на сознательное и наоборот.

Обеспечение гомеостаза и реализация базальных потребностей осуществляется по разному (может осуществляться), как с участием сознания, так и без оного. Причем, сознательно (управлять) влиять можно практически на любую бессознательную функциональную систему, вплоть до погружения в анабиоз, чему существует масса практических примеров от сокращения ЧСС до 2 ударов в минуту, до терморегуляции и т.п.

В норме и общепринято, начиная с восприятия (и, особенно вербального) два потока сознательного и бессознательного удивительно переплетаются и, да, бессознательное вполне может (исходя из своих механизмов функционирования) напрочь перекрывать сознательное восприятие и особенно тогда, когда сознание либо блокируется Защитами, либо само бессознательное не находит Значимого объекта внимания. Сложный механизм и в двух  словах изложить его непросто, но и смысла большого нет. Возьмем это просто как данность.

Тогда и эксперименты по изучению Свободы Воли и осознанности выборов проводить нужно не абы как, а в строгом соответствии критериям научности, в которых около 20 "правил" соответствия, когда нарушение любого из ставит под серьезное сомнение сам факт научности.

Особенно в таких механизмах, как "реакции" нейронов и их функциональных структур.

Известно же, что темперамент, это и есть особенности их (нейронов) функционирования и какое то время назад было весьма любопытно наблюдать научные споры нейро-биологов о локализации в центрах тех или иных функциональных значений. Одни эксперименты показывали одни зоны активности, а другие - совсем другие, причем при наблюдении за одними и теми же действиями испытуемых.

И лишь потому, что нейро-биология вообще никак не классифицирует психику по индивидуально-типологическим особенностям. Они хоть и утверждают, что мозг каждого уникален, но относятся к нему как к стандартному набору универсального куска нейронов, живущих не своей и особенной жизнью, а по правилам обобщенной модели, удобной экспериментаторам.

И если вернуться к эксперименту Павлова, то что бы увидели экспериментаторы на энцефалографе и томографе? Практически сплошное иррадиационное возбуждение тормозного типа лишь при банальном обездвиживании. Какие реакции можно изучать при таком состоянии психики?

Или мозг человека-холерика при относительно длительной фиксации реагировать будет принципиально иначе? А ведь есть еще меланхолики, флегматики, сангвиники и у них свои особенности и реакции не только на стимулы, но и на сами состояния.

Вот оно в чем дело и тут добиться научности экспериментов попросту невозможно даже самими условиями их проведения.

И это не говоря уже о том, что у каждого различно не только "напряжение" базальных потребностей на период экспериментов, но и совершенно различные мотивационно -эмоциональные состояния и системы. И это именно то, на чем погорел не только бихевиоризм, но и горит современная концепция когнитивной методологии, если не учитывает все особенности природы психики. А если их учесть (хотя бы в рамках базовых), то обеспечить научность будет попросту невозможно, если исследовать (наблюдать) не механизмы и особенности (результаты) в целом, а их локализацию в сложнейшей системе психического восприятия, представления и реагирования. 

Поэтому Психология и идет своим и особенным путем изучения психики, ориентируясь больше на высшие психические функции в целом, в комплексе и по результату, а не детализируясь областями локализации и дотошным подсчетом нейронов, якобы участвующих в производстве той или иной изолированной функции или способности.

И остается еще много открытых вопросов и о Судьбе, и о Целях жизнедеятельности и о Личностном развитии и о Гармонизации и о ..., только думать о них стоит, обязательно держа в голове индивидуально-типологические особенности, уникальные у каждого, причем с уникальностью же характера и большого набора способностей и возможностей.

Хотя, квантовая гипотеза сознательности заманчива.....любопытством констатации и не более. Тут бы пока в известных функциях и мотивах разобраться, а там уж точно видно будет, как и для чего саму сознательность развивать. 

[Viachesl@v]

Баламут, специально для вас:

Методологические проблемы психологии, как известно, имеют длинное прошлое, но краткую историю. Советская психология, опиравшаяся на "единственно верное" марксистское, учение и делавшая вид, что она все заранее знает (в том числе, разумеется, и ответы на вечные вопросы), как-то незаметно завершила исторический период своего существования и передала накопленный ею опыт, все свои свершения и неудачи своей наследнице – психологии российской. Отечественная психология с этой ношей вошла уже в новый век, но не только не приступила к решению вечных проблем, но даже до сих пор не подвела общий баланс предшествующих побед и поражений. Что из сделанного советскими психологами должно сохраниться, от чего следует отказаться? Как российская психология вписывается в мировое научное сообщество? На какие основания будет опираться грядущая психологическая наука? Как – при таком обилии и разношерстии концептуальных построений – психологи могут найти взаимопонимание?

В России психологи сызмала слышали от своих учителей, что советская психология обязана опираться на естественнонаучный метод. Но с освобождением от идеологического прессинга нежданно почувствовали, что можно заодно освободиться и от мучительного словоблудия некоторых философствующих психологов, почему-то считавших, что они столь извращенным способом проповедуют именно естественнонаучный подход в психологии. Эти проповедники излишне самоуверенно и не всегда справедливо именовали себя марксистами и материалистами. При этом, к несчастью, они зачастую занимали важные посты и заставляли других скрипя зубами повторять их невнятные, а то и бессмысленные конструкции. К тому же за плечами самих проповедников скрещивания психологии с диалектическим материализмом стоял страх. Они помнили, как "с диалектических позиций" громили психотехнику с педологией и объявляли генетику с кибернетикой продажными девками буржуазной науки. Ну а затем и многих представителей этих наук на всякий случай увозили в далекие северные края.

Неудивительно, что у многих психологов освобождение и от прессинга, и от бессмыслицы вызвало желание как можно быстрее отказаться от материализма (хотя, казалось бы, лучше было отринуть демагогию и пустословие), а заодно и от естественнонаучности как таковой. В большом количестве публикаций последнего времени видно стремление реально работающих психологов отмежеваться от советского естественнонаучного прошлого. Думаю, что неудовлетворенность психологов этим прошлым во многом определена тем, что в ранг образца были возведены заведомо неудачные концепции. Беда этих концепций – в принципиальном уходе от обсуждения оснований науки, что, как правило, порождает лишь квазинаучные объяснительные конструкции, только запутывающие и без того не слишком понятные явления.

Отход от марксизма сам по себе, разумеется, не мог напоить психологов живительной влагой. Но вместе с марксизмом исчез и единый язык, на котором психологи разговаривали друг с другом. Свято место пусто не бывает. На фоне возникшей концептуальной пустоты тотально расцвела эклектика, превосходя по своим неплодоносным гибридам столь удачно разрекламированный западный постмодернизм. Даже авторы диссертаций зачастую манифестируют в своей работе несовместимые методологические принципы, якобы лежащие в основании принятых ими концептуальных построений. Тезис о единстве сознания и деятельности, остроумно названный В. П. Зинченко "уныло-советским", ничтоже сумняшеся, может соседствовать с призывом к самоактулизации личности или, еще того круче, с признанием принципиальности раскола (схизиса, по выражению Ф.Е. Василюка) теоретической и практической науки. В атмосфере методологической вседозволенности приверженцы московской и ленинградской школ легко становятся одновременно психоаналитиками, бихевиористами и чуть ли не христианскими психологами, загадочным образом продолжая считать себя последователями Леонтьева или Ананьева. Одновременно стала явно нарастать тенденция к размежеванию психологов по сферам деятельности и постепенному разрыву коммуникаций между ними. Не удивительно, что появляется все больше статей и монографий, посвященных методологическим проблемам нашей науки, эти темы активно обсуждаются во всех психологических журналах России.

Действительно, нельзя что-нибудь построить без знания метода построения, т. е. без методологии. Российские психологи, не договорившись о том, как надо строить теории, фактически не могут не только их разрабатывать, но даже и толком обсуждать, поскольку не выработали общепринятого языка для их обсуждения. Правда, в советское время под методологией обычно понималось только марксистско-ленинское учение, трактуемое как заведомо верное, а значит, не подлежащее сомнению. Любые догмы тормозят развитие науки. Клишированные цитаты из "классиков марксизма", выдаваемые за непререкаемую истину, разумеется, не способствовали развитию советской психологической науки. (Замечу, что все это именовалось марксизмом не всегда справедливо, поскольку даже сам К. Маркс, напуганный догматизмом своих последователей, уверял, что он не марксист.) Для российской психологии исчезновение единственно "истинного" учения было безусловно прогрессивным. Но одновременно с водой многие психологи выплеснули и ребенка: большинство из них с удовольствием вообще отказалось от принятия каких-либо методологических позиций и предпочитает избегать любых методологических разговоров. Но ведь отказ от методологии – это тоже методология, только методология непродуманная, неотрефлексированная, а потому непоследовательная.

 

 

 

Только не думаю, что вы успешно разберетесь с предложенным без ознакомления с базисным курсом "Общей психологии"

Вам бы следовало предложить мне сперва блюдо из базисного курса марксизма-ленинизма, а то без него в изучении "великих" трудов советских психологов уж точно делать нечего.  Ну и на десерт :

 

 

Почитали бы некоторые Лебона 

 

Такая каша в голове получится в результате, такой винигрет, что можно смело брать клиента под белы рученьки, что называется, и психотерапевтировать до тех пор, пока у него окончательно глаза из орбит не полезут.

Правильно вас тут зелененького статуса психолога лишили: Баламут - он и есть баламут  

[Oktava]

 

 

Методологические проблемы психологии, как известно, имеют длинное прошлое, но краткую историю. Советская психология, опиравшаяся на "единственно верное" марксистское, учение и делавшая вид, что она все заранее знает (в том числе, разумеется, и ответы на вечные вопросы), как-то незаметно завершила исторический период своего существования и передала накопленный ею опыт, все свои свершения и неудачи своей наследнице – психологии российской. Отечественная психология с этой ношей вошла уже в новый век, но не только не приступила к решению вечных проблем, но даже до сих пор не подвела общий баланс предшествующих побед и поражений. Что из сделанного советскими психологами должно сохраниться, от чего следует отказаться? Как российская психология вписывается в мировое научное сообщество? На какие основания будет опираться грядущая психологическая наука? Как – при таком обилии и разношерстии концептуальных построений – психологи могут найти взаимопонимание?

В России психологи сызмала слышали от своих учителей, что советская психология обязана опираться на естественнонаучный метод. Но с освобождением от идеологического прессинга нежданно почувствовали, что можно заодно освободиться и от мучительного словоблудия некоторых философствующих психологов, почему-то считавших, что они столь извращенным способом проповедуют именно естественнонаучный подход в психологии. Эти проповедники излишне самоуверенно и не всегда справедливо именовали себя марксистами и материалистами. При этом, к несчастью, они зачастую занимали важные посты и заставляли других скрипя зубами повторять их невнятные, а то и бессмысленные конструкции. К тому же за плечами самих проповедников скрещивания психологии с диалектическим материализмом стоял страх. Они помнили, как "с диалектических позиций" громили психотехнику с педологией и объявляли генетику с кибернетикой продажными девками буржуазной науки. Ну а затем и многих представителей этих наук на всякий случай увозили в далекие северные края.

 

...................................................

Чья статья-то? Написана в лучших традициях марксизма-ленинизма, когда осуждали не научные теории как таковые, а свои собственные идеологические проекции на них. 

Вот если бы вы предоставили исследования, научно опровергающие достижения того же Лурии, тогда другое дело. А звиздеть - не мешками ворочать, как говорят в нашем многострадальном народе.

 

 

Правильно вас тут зелененького статуса психолога лишили: Баламут - он и есть баламут   

 

Когда Вячеслав переходит на личности и начинает приводить цитаты из постов месячной давности, это всегда означает, что аргументов у него нет. Давайте еще клипчик с Савельевым для пущей демонстративности.

 

 

[Гость Баламут]

Правильно вас тут зелененького статуса психолога лишили: Баламут - он и есть баламут  

Как то так сложилось, что и в реальной жизни никогда и ничего не лишали. Если отказывался или уходил, то сам и по собственному желанию.

То же и на форуме - сам и по собственному сдал полномочия.

Бывает.

 

Вам бы следовало предложить мне сперва блюдо из базисного курса марксизма-ленинизма, а то без него в изучении "великих" трудов советских психологов уж точно делать нечего.  

У Петровского нет какой либо идеологии. Потому и рекомендовал именно его.

 

Такая каша в голове получится в результате, такой винигрет

Ну, коли бессистемно и не к месту, то всякое случается. А если последовательно и с "чувством, толком и расстановками"(с.), то и Лебон на пользу и Фрейд. Потом, идеология, она же в масс-медиа и развлекухах научных для массового же потребления.

А когда дела касалось и результат требовался, то в закрытых НИСах и под грифами с нулями только на результат и работали и работают. Там языком трепать некогда, да и слушать некому.

А вот что сейчас в "массовой психологии" происходит, так и то не вчера началось, а как ушел Леонтьев с Тихомировым, так и закончилась психология в СССР. И вполне по принципу: "Что бы угробить стоящее дело, достаточно его просто возглавить"(с.) Вот и угробили Бодалевы с компанией. И даже Карвасарский ничего не смог противопоставить. Плесень, она мощная, если не соскребать ее систематически, а проще вообще ряды проветривать на подходах. Лучше одного и стоящего воспитывать, чем тысячи бездарей плодить. Сожрут же и науку и себя. 

[Viachesl@v]

Чья статья-то? 

 

 Это не статья. Текст из книги МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ОКЕАНУ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО  К ТАИНСТВЕННОМУ ОСТРОВУ СОЗНАНИЯ. 

 

Вот если бы вы предоставили исследования, научно опровергающие достижения того же Лурии, тогда другое дело.

Какие достижения Лурии я должен опровергать? Он что, сумел разрешить вопросы относительно человеческого сознания?

 

 

 А если последовательно и с "чувством, толком и расстановками"(с.), то и Лебон на пользу и Фрейд.

Кому на пользу? Вы тут то советских психологов с их "уныло-советским"  диалектическим материализмом рекламируете, то запрещенного в СССР Фрейда в массы пытаетесь проталкивать. И в результате (видимо после упорного ихучения трудов зарубежного члена):

 

Никто не знает из чего состоит интеллект и почему один может "увидеть"  значимую причинно-следственную связь, а остальные ВСЕ ее не видят.

И чем человек мыслит то же никто не знает. Ну уж точно не нейронами и даже не вторичными от них полями, а если и ими, то пока невидимыми науке.

Значит говорите что сам и по собственному сдал полномочия.  Ну-ну. Интересно вот только, какой дурак вас этими полномочиями наделил в свое время, с такой-то пургой в голове?

[Гость Баламут]

Вы тут то советских психологов с их "уныло-советским"  диалектическим материализмом рекламируете, то запрещенного в СССР Фрейда в массы пытаетесь проталкивать.

Это кто же и когда Фрейда в СССР запрещал? 

Висело фото (среди других гениальных психологов мира) на каждой кафедре. И работы выдавались по МБА без каких либо ограничений.

Ну, а что массово не издавали, так к чему народ зазря тревожить идеями дерзкими. Им от строительства коммунизма отвлекаться не зачем было. Да и науку у нас завсегда не особенно то популяризировали. Вон и "Очевидное - невероятное" лишь раз в неделю выходило минут на 40. Такой уклад построили.

Насчет рекламы и проталкивания - так то вы зря. Говорю о тех, кого ценю по уму, вкладу и способностям. Кто не нравится и про то говорю. Кому интересно - читают, кому нет - ну и нет.

А что бы даже вам навязывать, так оно мне зачем нужно? Захотите понять, может и поймете, а в остальном мне совершенно ровно.

 

Значит говорите что сам и по собственному сдал полномочия.  Ну-ну. Интересно вот только, какой дурак вас этими полномочиями наделил в свое время, с такой-то пургой в голове?

Наделял, как и других, известно кто - Хозяин форума. Хотите его умственные способности оценить?  

Как то мне представляется, что у вас сегодня не лучший день в жизни. Или вы действительно устали уже бороться?

А за что боролись то? За отсутствие Воли и свободы выбора, за равенство приматов и людей? Так я же вам давно сказал, что ваше право считать все, что вас устраивает. Смотреть и слушать тех, кто вам импонирует и кому импонируете вы.

Я то за вами не "бегаю" и убеждать вас в чем то вроде и не собирался, а уж тем более, что то кому то доказывать.

Я просто беседую о том, что интересно мне и, как я понимаю, имею на это полное право согласно Правил форума.

Так что пурга в моей голове пускай моей и останется. Я к ней уже как то привык и расставаться с ней в угоду чьих то желаний без веских на то оснований как то не тороплюсь.

[Viachesl@v]

Это кто же и когда Фрейда в СССР запрещал? 

Сталин, вестимо, в  период борьбы с троцкизмом. Книги Фрейда конечно не сжигались публично, как в Германии с приходом Гитлера к власти, но об их издании не могло быть и речи. А те что были в открытых библиотечных фонда, полностью были изъяты, как впрочем и работы по психоанализу других авторов. Да и одного только благожелательного отзыва о Фрейде в исследованиях ученых могло стать достаточным для того, чтобы оказаться объектом суровой критики со всеми возможными вытекающими.

И кстати ваш любимый Лев Симхович был одним из тех, кто довольно жестко открестился от фрейдизма и попыток скрестить его с марксизмом, в частности в своей работе «Исторический смысл психологического кризиса»:

 

Поэтому особенно трудно изучать знание, которое еще не осознало себя и своего логоса. Это, конечно, 

отнюдь не значит, что бессознательное не следует изучать марксистам, так как основные концепции Фрейда

противоречат диалектическому материализму, напротив, именно потому, что разрабатываемая психоанализом область разрабатывается негодными средствами, надо ее отвоевать для марксизма, надо ее разрабатывать средствами истинной методологии,  ибо иначе,  если бы в психоанализе все совпадало с марксизмом,  в нем нечего было бы менять,  психологи могли бы его развивать именно в качестве

психоаналитиков, а не марксистов.

Вы, как выясняется, не только историю своей науки плохо знаете, но и даже труды тех, кого тут в небожители от психологии пытаетесь записать. Ну и об чем тут с вами говорить тогда. 

 

Наделял, как и других, известно кто - Хозяин форума. Хотите его умственные способности оценить? 

Не-не, того, который вам диплом выдавал. А хозяин форума то тут при чем, он же только проверил его наличие.

[Oktava]

 Это не статья. Текст из книги МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ОКЕАНУ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО  К ТАИНСТВЕННОМУ ОСТРОВУ СОЗНАНИЯ. 

 

 

И чё? Хотя название, конечно, прикольное. Подойдет для аттракциона в Диснейленде.

[Viachesl@v]

И чё? Хотя название, конечно, прикольное. Подойдет для аттракциона в Диснейленде.

Ну, кому как, конечно. Кому может и РПО представляется как сборище всяких там миккимаусов, а его вице-президент (автор книги) не иначе как дональд дак какой-нибудь. Каждому свое.

 

 

Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона... (с)

))

[Oktava]

 Каждому свое.

 

 

 

Да кто же спорит. Кому работа в психологической сфере, а кому копание в интернете.

Каждый человек волен сам выбирать себе путь в жизни.

[Viachesl@v]

Да кто же спорит. Кому работа в психологической сфере, а кому копание в интернете.

Каждый человек волен сам выбирать себе путь в жизни.

Смотря что понимать под работой. Кому психология это поле для серьезных научных исследований, а кому инструмент для психотерапевтической обработки клиентов. Первые еще могут позволить себе быть беспристрастными в таких исследованиях и приходят к выводам, что свобода сознательной воли - это всего лишь иллюзия (я тут достаточно ссылок давал на такие работы ученых/психологов). А вторым просто деваться некуда, ибо начни они говорить нечто подобное своим клиентам, так их самих за ненормальных скорее сочтут, чем позволят производить какие-то свои психотерепевтические интервенции. Вот такой примерно расклад получается.

[Гость Баламут]

Не-не, того, который вам диплом выдавал. 

Вы уже настолько забавляете, что можно и не реагировать, да вот анекдот все крутится на языке:

"Бегемот с крокодилом захотели искупаться и пошли на речку. А там обезьяна сидит и в воде ноги мочит.

- Обезьяна, вода холодная? - спрашивают. - Я тут как женщина сижу, а не как градусник."

Вам мои дипломы спать не дают или вас "подрывает" то, что я скептически отношусь к чему то для вас значимому?

Повторяю еще раз - я не психолог форума, клиенты мне не нужны, реклама то же. Дипломами я не прекрываюсь и выражаю свои частные мысли и отношения. Просто рассуждаю вслух об интересующем меня, только и всего. 

[Viachesl@v]

 

или вас "подрывает" ...

 

Просто рассуждаю вслух об интересующем меня, только и всего

Скорее забавляет.

 

Я вобщем-то тоже тут ради развлечения в основном