Три составляющие сознательности.

[Sart]

Ну, тут не так все просто, как мне представляется и сходятся здесь не только поверхностные явления, но и несколько глубинные, причем и с отдаленным эффектом результативности.

Несомненно, что-то требует дополнительного и достаточно серьезного осмысления...

 

Такие страшилки на ночь глядя) Нет  к башне, пожалуй, не пойду.

...) В её мрачном гротеске есть определенный шарм, дело привычки... Хотя новый хозяин волен всё переделать на свой вкус...

 

Но вообще-то пора бы принять уже какое-то окончательное коллективное решение по вопросу свободы выбора

Коллективное решение можно принять и в индивидуальном порядке, никто же не мешает вам согласиться с каждой точкой зрения в отдельности по данному вопросу, да и только так и никак иначе можно получить собственный объективный ответ про царя горы...)

[Oktava]

 ведь не с пустого места эта теория возникла о иллюзорности выбора.

Так уже сколько веков об иллюзорности человеческой жизни философы и просто думающие люди толкуют.

От Платона с его Пещерой и далее.

Оттого что чувствуют, что есть в них нечто, что спрятано от сознания. 

Вроде бы и можно без него, а покою не дает.

Понимают, что человек - нечто большее, чем то, чем он себя ощущает на данный момент.

И задаются вопросами типа "каким я должен стать?".

Хотя правильный вопрос - это, все таки, "кто я?"

 

"Спроси плотского человека: “Кто ты?” Он ответит: “Я это я”, имея в виду свое тело.

Спроси душевного человека: “Кто ты?” Он ответит: “Два антипода живут во мне, и я скитаюсь от одного к другому”, – говоря о своей инстинктивной и сознательной природе.

Спроси духовного человека: “Кто ты?” Он ответит: “Есть Некто в моей душе, я протягиваю руки, чтобы коснуться Его, но понимаю, что руки мои должны быть пространнее небес. Спроси у Него, кто я?" (свят. Николай Сербский)

 

[Sart]

..."каким должен быть(в конкретной ситуации)"...

Я бы еще добавил — чтобы выжать максимум из ситуации...  Конечно же с минимумом приложенных усилий... А как иначе?)))

[Гость Баламут]

Так что о чем говорит/утверждает Вячеслав, что то есть, ведь не с пустого места эта теория возникла о иллюзорности выбора.

Разумеется, что не с пустого места и... , собственно про то и тема задумывалась, что бы "места" "высветить" по мере сил и возможностей беседующих.

Заявляя "сознательность", имелась в виду и "бессознательность" - "сладкая парочка", существующая лишь в тандеме. И еще большой вопрос, что из них интереснее?

"Люди придумали слова, что бы лучше скрывать свои мысли"(с.) Вроде и абсурд и "молчи, будешь выглядеть умнее"(с.) и не сболтнешь лишнего.

Сболтнуть, не сболтнешь, но невербальное то выдаст, умеющим "читать" наглядное. А диссонанс слов и реакций может сбивать с толку, на какое то первое время, но не долго.

Вот и МГУшники повеселили "глубинностью" креатива оформления пространства для разговоров о Сознании. Взять ведущий ассоциативный символ из фильма Паркера "Сердце Ангела" и приспособить его к проветриванию Чего?

Паркер же им (символом) туман ужимок человеческих рассеивал, в попытках с Дьяволом поиграться, а МГУшники кого и в чем дурить собрались?

Вот вам и бессознательное во всей красе, в обнимку с сознательностью, которую словами прикрыть не получится.

Ну, это "голимая" психология и просто, как пример.

А если более конкретно и просто, то: "Я не нуждаюсь в грантах и хорошо живу на окладе"(с.) Причем в месте, похожем на .... и, разумеется, отлично охраняемом. О чем это может говорить и говорит?

О том, что хороший ученый продался фарм. компашке и "поставил на гора" выпуск, в лучшем случае плацебо - пустышек, в худшем - "усилителей вкуса" "идиотоуспокоителей". И при этом еще и стебется над им же оболваненных, завсегда готовых поверить даже в иллюзорность собственного существования. И, как мне представляется, в чем то поступает хоть и не по Человечески, но рационально оправданно и эффективно.

Полу - идиотам стоит помочь определиться до конца и .... освободить место способным "воспринимать, представлять и реагировать" осознанно.

Или, как говорят "в народе": "Если у дурака в руках большая лопата и он очень хочет копать - то не стоит ему в этом мешать. Он сам себе выроет достаточную яму и сам себя в ней и зароет."(с.)

Другое дело, кто и зачем занимается этим на этом форуме и кому и что пытается доказать? Просто развлекается, "подтролливая" местных "психологов"?

Зачем тогда и в этом компания единомышленников, причем конкретно настроенных именно "воевать"?

Напрасно люди используют слова, что бы надежнее скрывать свои мысли. Бессознательное "разговаривает" другим языком и даже более наглядно и конкретно в желаниях и целях. Просто не все этот язык понимают и, особенно, красноречиво на нем "говорящие".

Природа и куда же от нее. 

[Pau_Tinka]

Так уже сколько веков об иллюзорности человеческой жизни философы и просто думающие люди толкуют.

От Платона с его Пещерой и далее.

Оттого что чувствуют, что есть в них нечто, что спрятано от сознания. 

Вроде бы и можно без него, а покою не дает.

Понимают, что человек - нечто большее, чем то, чем он себя ощущает на данный момент.

И задаются вопросами типа "каким я должен стать?".

Хотя правильный вопрос - это, все таки, "кто я?"

 

"Спроси плотского человека: “Кто ты?” Он ответит: “Я это я”, имея в виду свое тело.

Спроси душевного человека: “Кто ты?” Он ответит: “Два антипода живут во мне, и я скитаюсь от одного к другому”, – говоря о своей инстинктивной и сознательной природе.

Спроси духовного человека: “Кто ты?” Он ответит: “Есть Некто в моей душе, я протягиваю руки, чтобы коснуться Его, но понимаю, что руки мои должны быть пространнее небес. Спроси у Него, кто я?" (свят. Николай Сербский)

Интересно, а что это, что в этом ощущении...

[Pau_Tinka]

Напрасно люди используют слова, что бы надежнее скрывать свои мысли. Бессознательное "разговаривает" другим языком и даже более наглядно и конкретно в желаниях и целях. Просто не все этот язык понимают и, особенно, красноречиво на нем "говорящие".

Природа и куда же от нее. 

Лучше б станцевали или использовали жесты...

 

А по существу, бессознательное да, оно не слова использует

[Милена777]

Привет Милена!

Зачем же непременно коллективное? Чем вас индивидуальное то не устраивает?

 

Привет, Слава! Дело не в том, что не устраивает. Просто интересно. Это же форум, но почему во всех обсуждениях каждый всегда при своем мнении остается (я имею в виду основных оппонентов)? Почему так редко люди приходят к согласию? 

[Pau_Tinka]

Привет, Слава! Дело не в том, что не устраивает. Просто интересно. Это же форум, но почему во всех обсуждениях каждый всегда при своем мнении остается (я имею в виду основных оппонентов)? Почему так редко люди приходят к согласию? 

А что было б, если б все со всеми бы согласились бы?)

[Милена777]

никто же не мешает вам согласиться с каждой точкой зрения в отдельности по данному вопросу

 

Я так и сделала, Сарт )) 

Я бы еще добавил — чтобы выжать максимум из ситуации...  Конечно же с минимумом приложенных усилий... А как иначе?)))

как же приобрести такой талант? Может есть какие-то рекомендации и алгоритмы?

Напрасно люди используют слова, что бы надежнее скрывать свои мысли. Бессознательное "разговаривает" другим языком и даже более наглядно и конкретно в желаниях и целях. Просто не все этот язык понимают и, особенно, красноречиво на нем "говорящие".

Природа и куда же от нее. 

А что это за язык? Я думала, что бессознательное понимает слова и простые предложения тоже...

А что было б, если б все со всеми бы согласились бы?)

 

Например,было бы согласие))... И можно продолжать рассуждения дальше, отталкиваясь от того, что уже было принято всеми...)) Или переходить к другим вопросам

[Pau_Tinka]

Эрленд Лу говаривал: " наивно, супер!"

В смысле ну даж мило и вообще. Но не осуществимо на практике да и не нужно вообщем.

А что это за язык? Я думала, что бессознательное понимает слова и простые предложения тоже...

Сны, к примеру, дорога в бессознательное. Образы-загадки.

[Pau_Tinka]

Проснулся. Хотел сегодня отдохнуть, но вспомнил вчерашний разговор. Поступлю наоборот - буду работать. Ах, нет - Вячеслав все равно скажет, что это мозг сделал выбор - поступить наоборот. Брошу монету - пусть она решит. Даже три раза брошу.

Вячеслав, а вы верите во всемогущество мозга, что его влияние может охватить результат брошенной монеты, ну, что типа, психофизического проявления - синхроний?

Если да, то опять - мозг принимает решение. Если нет, то - решение выпадает на волю судьбы. Какой то замкнутый круг, даже порочный, меня, опять, ни где нету. А может у судьбы, с мозгом есть договоренность? Мля, пойду-ка лучше поем. А поступлю иначе: брошу три монеты(смотреть не буду), позвоню товарищу и спрошу че делать, а после сверю.

Ну, как Вячеслав так пойдет, вроде бы все убрали взаимодействующие факторы, и в данном случае не понятно, кто вообще принимает решение?)

Мед - хитрый предмет, если он есть, то его тут же нет...

Судьба бросает кости в игре, согласно теории вероятности..

[Viachesl@v]

 Это же форум, но почему во всех обсуждениях каждый всегда при своем мнении остается (я имею в виду основных оппонентов)? Почему так редко люди приходят к согласию? 

Потому, что иначе это был бы не живой форум, а сонное царство, если бы все и во всем всегда соглашались. 

[Pau_Tinka]

Мы ж тоже хитрые, бросил три раз кости(монетов не оказалось, порезал плитку)), вот кто есть тут на сайте пусть и задаст, параметры (я ж за чистоту эксперимента): гладкой/шершавой верх работать или нет?

Мне мысленно нравится, всегда типа как в представлении шершаво получается. А вот с обозначающими - и правда вопрос интересный. Сходу не возьмусь.

[Pau_Tinka]

Ну вот и прекратили заниматься "фигней" (мысленно задал параметры - до 11:00 должны прозвучать ответы, да и Вячеслав видимо подвис)), а почёму фигней? Да потому, что не важно - сам/просьбой/мозг/волею судьбы/откровением свыше, в любом случае человек (должен)несет ответственность(отдаёт отчет) за свои поступки, а все поступаемые сигналы(из вне/из внутри) должны поддаваться критическому анализу сознания. И лишь после совершать какие-то "осознанные" поступки, в особенности касаемо таких, как в метафоре - "перейти Рубикон".

Но и на это у судьбы есть так называемый козырек - наваждение)

Именно.

Я ж об этом еще когда говорила.

[Oktava]

Бессознательное - это речь Другого (discours de l'Autre).

[Pau_Tinka]

Бессознательное - это речь Другого (discours de l'Autre).

Оно  - Другой?

[Oktava]

Интересно, а что это, что в этом ощущении...

Исследователи творчества Пикассо различают в нем несколько периодов с характерными чертами.

Самый ранний назван голубым. Но, несмотря на такое определение, работы этого периода посвящены тематике смерти, старости, бедности, меланхолии... Хотя художнику в то время было чуть больше двадцати.

После него были розовый период, кубизм, сюрреалистические росписи занавесов для балета Дягилева...

Но за год до смерти Пикассо написал портрет юного художника с кистью в руках.

Этот образ (le jeune peintre) , на мой взгляд, и был той самой тайной, что скрывается в ощущении, о котором вы спросили, Пау.

Не каждому дубу удается встретиться с собственным желудем). Полагаю, Пикассо это удалось.

Спираль совершила свой оборот...

Каждый человек тоскует о себе самом. И ищет встречи с самим собой.

В основном, через встречи с Другими (с теми, "кто как полагают знает"). Чтобы заполнить недостающее, зияние, брешь в бессознательном.

Чтобы спросить у него - "кто я?"

В этом смысле, каждая действительная жизнь есть встреча.

 

 

[Pau_Tinka]

Когда мне было лет 6, шел зарубежный фильм, о Робине Гуте. Семья смотрела, я тоже.

Поразил там такой психоделический момент, герой приходит к вековечному дубу, который олицетворяет род, а шире - человечество.

И чего то там его спрашивает.

Разговор с дубом сводится к тому, что дуб говорит ему, ты всего лишь лист, сколько вас упало, выросло, вызрело, и снова по осени вы упадете. Вот мы  встретились, ты увидел меня,  но это лишь на мгновение.

Желудь - это другое)))

Пожалуй, это интереснее.

[Oktava]

 

Желудь - это другое)))

 

Метафорично, зародыш, из которого разворачивается Самость.

 

 

[qwqeqwqtt]

Проснулся. Хотел сегодня отдохнуть, но вспомнил вчерашний разговор. Поступлю наоборот - буду работать. Ах, нет - Вячеслав все равно скажет, что это мозг сделал выбор - поступить наоборот. Брошу монету - пусть она решит. Даже три раза брошу.

Вячеслав, а вы верите во всемогущество мозга, что его влияние может повлиять( или заранее задать нужные параметры орла/орешка) на результат брошенной монеты, ну, что типа, психофизического проявления - синхроний?

Если да, то опять - мозг принимает решение. Если нет, то - решение выпадает на волю судьбы. Какой то замкнутый круг, даже порочный, меня, опять, ни где нету. А может у судьбы, с мозгом есть договоренность? Мля, пойду-ка лучше поем. А поступлю иначе: брошу три монеты(смотреть не буду), позвоню товарищу и спрошу че делать, а после сверю.

Ну, как Вячеслав так пойдет, вроде бы все убрали взаимодействующие факторы, и в данном случае не понятно, кто вообще принимает решение?)

Основы всякого научного метода заключены в опоре на прошлое. Как бы то ни было, но анализ любого измерения, восприятия осуществляется в будущем моменте по отношению к моменту интересующему. На основе данных прошлого выявляется закономерность с целью последующих попыток прогнозировать будущее. Познается причинно-следственная связь. Качель прошлое-будущее. Нельзя не заметить, что такой метод познания фактически исключает момент "сейчас, вот", а ведь именно этот момент представляется по истине важным, именно реальным. Ведь прошлое уже было, а будущее только будет. Поэтому каким бы затейливым не был умозрительный эксперимент, вроде Вашего, он выявляет только закономерность, но не сущность происходящего, а именно в этой сущности заключен вопрос свободы воли.

 

К сожалению, не могу найти точную цитату Ницше, в которой он говорит, о эксперименте с двумя сталкивающимися шарами, приходя к тому, что самое интересное не то, с какой скоростью шарики столкнулись, не их массы, не их поведение после столкновения, т.е не причина и следствие, а именно момент соприкосновения, та великая мистерия жизни, заключающаяся в настоящем моменте, где мир разворачивается, проходит становление в самой своей непосредственности.

Эту мистерию развёртывания, становления мира во всей своей научной строгости изучает квантовая механика, которая довольно быстро нашла принцип неопределённости, заключающем то, что момент "сейчас, вот", на микроуровне в полной мере не уловим вообще. Фантастика, однако реальность, наглядно демонстрирующая ограниченность нашего понимания бытия, его (понимания) переполненность конструкциями, выполняющих роль неких костылей, глиняных ног, симуляций.

 

Классический пример костылей: вообразите 3 кубика. Должно получиться довольно легко. А теперь вообразите 100 кубиков. Точно 100, а не 98? Возможно, Вы столкнётесь с некоторыми затруднениями. Но затруднения преодолимы, если вообразить квадрат состоящий из кубиков со сторонами 10х10. То есть, ум заменяет сложную абстракцию сотни кубиков, упрощённой конструкцией арифметики, где квадрат 10х10 даёт иллюзорное понимание его наполнения 100-ей кубиков. Но, все 100 кубиков, т.е наполнение квадрата, так и остаются неосознанными, осознаётся только конструкция. Чтобы однозначно уловить свободу воли или её отсутствие, необходимо, непосредственно постигнуть все 100 условных кубиков во всей их наличности, не прибегая к конструкциям, ибо конструкции сугубо умозрительны.

 

Думаю в таком ракурсе рассмотрения, всё-таки стоит упомянуть и восточную философию, философию Буддизма. Где особый интерес представляет философия Дзэн, которую некоторые исследователи и почитатели находят смысловым ядром всего Буддизма. Интересным нахожу то, что это движение считает возможным и даже необходимым познание момента "сейчас, вот"  человеческим существом, его умом. 

[Sart]

как же приобрести такой талант? Может есть какие-то рекомендации и алгоритмы?

Всё как всегда определяет цель...)

[Viachesl@v]

 Качель прошлое-будущее. Нельзя не заметить, что такой метод познания фактически исключает момент "сейчас, вот", а ведь именно этот момент представляется по истине важным, именно реальным. 

Как же это "сейчас, вот" можно уловить, если нейронные корреляты нашего сознательного пульсируют на частоте 40 Гц (если мне память не изменяет) и при этом еще надо учитывать время, которое уходит на обработку сигнала, полученого от органов чувств? Так что тут дело не в каких-то методах познания, а в особенностях работы нашей нервной системы. И потому-то, в частности, мозг принимает решения бессознательно, что у него далеко не всегда есть дополнительное время на сознательную обработку информации.

 

 

Умозрительными экспериментами не занимаюсь если только в редких случаях, когда нет возможности сделать реально. 

Ну да, ну да, снял носки > одел носки, заснул ногами к окну > проснулся головой ....

Свободны, вобщем