вечность это абсурд

[Лунная]

Только что, Patrik Killpatrik сказал:

 

давно их не слушала

сегодня погода солнечная у нас

 

[Patrik Killpatrik]

ну у нас то же ультрафиолет

 

[Милена777]

14 часов назад, Patrik Killpatrik сказал:

Хаксли

 

 «Не спрашивай, в чем Первопричина – в этом или в том, - она во всем сущем. Потому мы и называем ее верховной, всеобщей, вселенской…. Она предопределяет, что все вещи должны быть ограничены, она же – безгранична и бесконечна. Что же касается ее воплощения в реальности, Первопричина порождает смену фаз, не будучи этой сменой. Она основа всех причин и следствий, но Она не причина и не следствие. Она основа всех сгущений и растворений (рождения, смерти и перемены состояний), но Она не сгущение и не растворение. Все проистекает из Нее и находится под Ее влиянием. Она во всех вещах, но она не равна сущему, ибо не обособлена и не ограничена»

Чжуан-цзы

(из книги Хаксли «Вечная философия»)

13 часов назад, fan сказал:

а вы счастливы? 

проводите соцопрос?)

[fan]

4 часа назад, Милена777 сказал:

проводите соцопрос?)

убиваю время 

[Varvara]

19 минут назад, conus сказал:

предложите свою гипотезу невечности, ее есть у вас?

Бремя доказательств лежит на предлагающих, а не на отвергающих, - таково общее правило.

А вечность... есть же слово "всегда", и оно никого не удивляет.

[Varvara]

Кто утверждает, что вечность есть - его задача доказать, что она есть.

В то же время каждый волен верить или не верить.

Если Вы спросили именно меня, то я считаю, что невозможно доказать объективное существование вообще чего бы то ни было.

 

[Chapayskiy]

48 минут назад, Varvara сказал:

Если Вы спросили именно меня, то я считаю, что невозможно доказать объективное существование вообще чего бы то ни было.

А если уронить на ногу? )

[Varvara]

3 минуты назад, Chapayskiy сказал:

А если уронить на ногу? )

Уже предлагали подобное. )

Получим субъективную реакцию боли отдельно взятого человека.

[Chapayskiy]

58 минут назад, Varvara сказал:

Получим субъективную реакцию боли отдельно взятого человека.

А также наглядное пособие в виде посиневшего и распухшего большого пальца правой нижней конечности... ))

[Ведающий]

Вечность — это ты (и каждый из нас). Это - наша природа! 

 

29.08.2018 в 18:27, fan сказал:

убиваю время 

Как Вы можете его убивать, если это абстрактная концепция? Назовите мне время, когда бы Вы были бы НЕ СЕЙЧАС? 

13 часов назад, Varvara сказал:

Кто утверждает, что вечность есть - его задача доказать, что она есть.

В то же время каждый волен верить или не верить.

Если Вы спросили именно меня, то я считаю, что невозможно доказать объективное существование вообще чего бы то ни было.

 

Абсолютно верно, объективное существование ДЛЯ КОГО? )) Всё ТОЛЬКО субъективно! 

12 часов назад, Chapayskiy сказал:

А также наглядное пособие в виде посиневшего и распухшего большого пальца правой нижней конечности... ))

опять же — ДЛЯ КОГО?  Без субъекта Вам никак не обойтись, сир! ))

[Latird7]

25.08.2018 в 20:54, fan сказал:

иначе откуда взялась вечность если не из абсурда? давайте рассмотрим такой вариант - вечность объективный факт. тогда почему она вечность? зачем нужна такая категория как вечность? порой люди используют это понятие как индикатор наличия чего то иного что они могут узреть и ощутить, своеобразную химеру. то есть исключительно умозрительную конструкцию в голове. в этом контексте существует вообще все, что вы себе напридумываете. а на самом деле вечности нет 

известна математическая бесконечность. Дальше вопрос снимается.

Основателем мадхьямаки является философ по имени Нагарджуна, живший в I–II вв. н.э. (наиболее вероятным временем его жизни является вторая половина II в.).

Плодом его напряженных размышлений стало видение, определившее характер философского учения Нагарджуны.

Он увидел ступу, окруженную Буддами и бодхисаттвами. Нагарджуна открыл ступу и увидел внутри еще одну, точно такую же. Тогда он решил найти самую первую, исходную, ступу. Он открыл вторую ступу и увидел внутри такую же третью, в ней – четвертую и так далее до бесконечности. И понял тогда Нагарджуна, что никакой первой ступы, иначе говоря, первосубстанции, первоосновы, нет и не может быть. Это понимание сделало его достойным обрести сутры праджня‑парамиты, Запредельной Премудрости, скрытые за пятьсот лет до того Буддой у змеев‑нагов. Нагарджуна спустился в подводный дворец царя нагов и обрел там сутры праджня‑парамиты, медитация над которыми и привела его к разработке философской системы (или, быть может, «антисистемы»).

Исходным пунктом для дискурса Нагарджуны является признание им принципа причинно‑зависимого происхождения (пратитья самутпада) в качестве методологической основы правильного философствования. Для него этот принцип – важнейшее положение, имеющее общетеоретический смысл. Главный вывод Нагарджуны: все существует лишь постольку, поскольку является причинно обусловленным, и нет ничего (ни одной дхармы), что было бы не причинно обусловлено. А это означает, что ничто (ни одна дхарма) не обладает своебытием (свабхава), то есть нет такой сущности, которая бы самодовлела, которая существовала бы сама по себе, в силу своей собственной природы. Раз это так и все причинно обусловлено, никаких самосущих сущностей нет, ибо заимствованное бытие не есть подлинное бытие, подобно тому как взятые в долг деньги не есть настоящее богатство: конечно, бедняк может взять в долг много золота и вести себя так, словно богат, но это будет лишь видимостью, кажимостью. Такой же кажимостью является и бытие чего бы то ни было. При этом цепь причинной обусловленности разомкнута: никакого абсолютного «заимодавца» (Бога, Абсолюта) нет, и явления бесконечно сами обусловливают существование друг друга.

Таким образом, все дхармы пусты, бессущностны и безопорны. Их главная и, по существу, единственная характеристика – это то, что они найратмья (бессамостны, бессущностны, «без “я”»). Таким образом, мадхьямака дополняет старую Абхидхарму Хинаяны: ее принцип пудгала найратмья («бессамостность личности») дополняется новым, а именно: принципом дхарма найратмья («бессамостность дхарм»). Теперь уже бессмысленно «различать дхармы»: они вполне «равностны» относительно друг друга (самата) в их пустотности. Поэтому и праджня не может пониматься более как различающая мудрость; теперь это внесемиотичное постижение (интуирование) природы реальности, природы того, что поистине есть. Как говорится в «Сутре сердца праджня‑парамиты»: «Для всех дхарм пустота – их {общий} сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются»; другими словами, единственный признак дхарм – отсутствие признака, безатрибутность дхарм и, следовательно, их несемиотичность, незнаковость и невербализуемость (невыразимость в слове) – анимитта. Все же, что семиотично, знаково, описываемо, вербализуемо – лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли (викальпа) и ее конструкт (кальпана).

Более того, сама причинность, трансцендентальное условие пустотности сущего, сама по себе пуста и не суща. Пуста и сама пустота: она не есть некий метафизический принцип, наделенный собственной природой. Она есть лишь лишенность своебытия, или не обладание своебытием всеми феноменами. Именно поэтому «тот, кто создает особую позицию на основе учения о пустоте, находится в наихудшем заблуждении». Вместе с тем шуньята есть татхата, пустота феноменов как их единственное сущностное свойство и есть то что, есть.

Любая попытка создать адекватную реальности метафизическую систему или релевантную онтологию обречена на провал; думая, что мы описываем бытие, мы описываем лишь наши представления о бытии, созданные нашей различающей мыслью, положившей прежде всего субъект‑объектную дихотомию как условие эмпирического познания. Вначале мы навешиваем на реальность ярлыки, а потом принимаемся изучать их, принимая их за саму реальность, или, другими словами, принимаем за луну палец, указывающий на луну (образ китайской даосской литературы, активно использовавшийся, однако, и китайскими буддистами).

Доказывая непригодность философских категорий (как буддийских философских школ, так и брахманистских) для описания реальности и создания адекватной онтологии, Нагарджуна применяет своеобразную отрицательную диалектику, получившую название «прасанга» («отрицательное аргументирование»).

В «Мула мадхьямака кариках» Нагарджуна рассматривает и отвергает как нерелевантные такие категории, как причинность, движение, время, пространство, количество и ряд других. Рассмотрим два примера: критику Нагарджуной отношения «причина‑следствие» и критику буддийской теории мгновенности и категории «время».

Нагарджуна задает вопрос: как соотносятся причина и следствие? Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой‑либо другой причины. Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать. Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений. Можно ли сказать, что причина производит следствие? Нельзя, потому что в таком случае мы должны предположить возможность следующих альтернатив: а) следствие уже присутствовало в причине; б) следствие не предсуществовало в причине, но появилось заново; в) имело место и то, и другое вместе. Эти альтернативы равно невозможны. В первом случае вообще нельзя говорить о причине и следствии, поскольку это просто одно и то же. Во втором случае утверждается нечто невероятное, поскольку бытие и небытие, подобно жизни и смерти, свету и тьме, являются контрарными (взаимоисключающими) противоположностями, и если чего‑то нет, то его не может быть – «нет» не может перейти в «да», из «ничего» не может получиться «нечто». Третий случай сочетает некорректность и первого, и второго вариантов. Таким образом, причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.

Приблизительно также Нагарджуна показывает некорректность категории «время». Что такое время? Это прошлое, настоящее и будущее. Но, понятно, что ни одно из этих измерений не «своебытно», они существуют лишь относительно друг друга, целиком определяясь друг другом: понятие «прошлое» имеет смысл только относительно будущего и настоящего, будущее – относительно прошлого и настоящего, а настоящее – относительно прошлого и будущего. Но прошлого уже нет. Будущего – еще нет. Где же тогда настоящее? Где тот самый миг между прошлым и будущим, который называется «жизнь»? Ведь это якобы реальное «настоящее» существует относительно двух фикций – того, чего уже нет, и того, чего еще нет.

Таким образом, получается странная картина: эмпирически существуют и причинность, и время, и пространство, и движение, но как только мы пытаемся рационально проанализировать категории, обозначающие эти явления, мы немедленно оказываемся погруженными в океан неразрешимых противоречий. Следовательно, все философские категории являются лишь продуктами нашей ментальной деятельности, совершенно непригодными для описания реальности, как она есть.

Отсюда Нагарджуна переходит к теории двух истин, или двух уровней познания. Первый уровень познания – уровень эмпирической реальности (санвритти сатья), соответствующий повседневной практике. Применительно к этому уровню можно говорить об условном существовании причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и тому подобного. Этот уровень отличается от чистой иллюзии – снов, галлюцинаций, миражей и прочих видимостей, подобных «рогам у зайца», «шерсти у черепахи» или «смерти сына бесплодной женщины». Но он столь же иллюзорен относительно уровня абсолютной, или высшей, истины (парамартха сатья). Этот уровень недоступен для логического дискурса, но постижим силами йогической интуиции.

С применением отрицательной диалектики мадхьямаки связаны и идеи известного «атеистического» трактата Нагарджуны («О том, что Вишну не мог сотворить мир…»), переведенного на русский язык Ф.И. Щербатским[1]. В этом трактате Нагарджуна высказывает следующие антикреационистские (направленные против теории божественного творения мира) аргументы. Во‑первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина – Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она – свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге[2]. Во‑вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели – несовершенство деятеля. Если Бог творит мир – значит, ему это зачем‑то нужно, ему чего‑то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего – нечто.

Из своих философских посылок Нагарджуна делает еще один вывод, чрезвычайно важный для религиозной доктрины Махаяны: он утверждает тождественность сансары и нирваны:

 

Нет разницы вообще

Между нирваной и сансарой.

Нет разницы вообще

Между сансарой и нирваной.

 

Что является пределом нирваны,

Есть также и предел сансары.

Между этими двумя мы не можем найти

Даже слабейшей тени различия.

---

[1] Щербатской Ф.И. Буддийский философ о единобожии // Записки Восточного отделения императорского Русского археологического общества. Т. 16. Вып. 1. СПб., 1904. С. 059–074.

 

[2] Ср. критику Кантом космологического доказательства бытия Божия и замечание Шопенгауэра относительно того, что теисты обходятся с законом причинности, как наниматель с извозчиком: когда извозчик довозит до нужного места, он становится ненужным и его отпускают.

Нагарджуна. Мула мадхьямака карики, XXV, 19–20

Это утверждение Нагарджуны допускает два истолкования, и они оба использовались в буддийской традиции. Во‑первых, можно сказать, что сансара есть иллюзорный, сконструированный различающим сознание аспект нирваны, исчезающий при правильном постижении реальности, подобно тому как исчезает змея, за которую по ошибке была в темноте принята веревка после осознания этой ошибки. В таком случае все живые существа были, есть и всегда будут Буддами. Они никогда не вступали в сансару и изначально пребывают в нирване. Все страдания сансары, весь безначальный круговорот рождений‑смертей есть лишь только иллюзия, которая должна быть устранена высшим гносисом – праджня‑парамитой, Запредельной Премудростью. Такая интерпретация положения Нагарджуны находит свое подтверждение в некоторых праджня‑парамитских сутрах. Например, в «Алмазной сутре» говорится:

«Будда сказал Субхути: “Все бодхисаттвы‑махасаттвы (великосущностные бодхисаттвы. – Е. Т.) должны так овладевать своим сознанием: сколько бы ни было существ, должны они думать, рождающихся из яиц, рождающихся из утробы, рождающихся из сырости или вследствие превращений, имеющих материальное тело или не имеющих его, мыслящих или немыслящих, или не‑мыслящих и не не‑мыслящих, всех их должен я привести в нирвану без остатка и упокоить их, даже если речь идет о несчетном, неизмеримом и бесконечном числе живых существ. Однако в действительности ни одно существо не может быть упокоено. И по какой причине?

Если бодхисаттва имеет представление о я, представление о личности, представление о существе и представление о душе, то он не является бодхисаттвой”».

Этот фрагмент можно понимать так: бодхисаттва знает, что с точки зрения абсолютной истины спасать некого и не от чего, но тем не менее понимает, что с точки зрения уровня относительной истины существует сансара и страдающие существа, которые он и дает обет освободить и упокоить в нирване, хотя, строго говоря, они уже и так пребывают в нирване, с самого начала являясь Буддами.

Второе истолкование связано с релятивизмом мадхьямаки. Поскольку нирвана есть нирвана лишь относительно сансары, а сансара такова лишь относительно нирваны, то ни сансара, ни даже нирвана не обладают своебытием, а следовательно, они тоже пусты и бессущностны, и их общая татхата, подлинная природа, есть шуньята, пустота. Бодхисаттва постигает пустотность как сансары, так и нирваны и так обретает состояние Будды.

Постепенно в мадхьямаке сложилось два направления: мадхьямака‑прасангика и мадхьямаа‑сватантрика.

Мадхьямака‑прасангика (напомним, что слово прасанга означает отрицательную аргументацию, отрицательную диалектику) – это радикальная мадхьямака. Ее последователи считали, что у мадхьямаки не может быть никаких собственных позиций или точек зрения; ее позиция чисто отрицательная и критическая, направленная на опровержение любых позиций и доктрин.

Крупнейшими представителями радикальной мадхьямаки были ученик Нагарджуны Арьядэва, а также Буддхапалита (VII в.), Чандракирти (VII в.) и Шантидэва (VIII в.). Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново «открыл» знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был «канонизирован» в Тибете как одно из «украшений Индии», а его трактат Мадхьямакаватара («Введение в мадхьямаку») стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей‑университетов.

Название «мадхьямака‑сватантрика» происходит от санскритского слова сватантра, что означает «с опорой на себя», «самоопорный», то есть «независимый». Это название указывает на то, что последователи этого направления («умеренной мадхьямаки») считали, что применительно к уровню относительной истины (санвритти сатья) возможны положительные суждения и положительные философские позиции. Поэтому очень часто сватантрики, применительно к этому уровню, присоединялись к позициям саутрантиков (саутрантика мадхьямака‑сватантрика) или йогачаринов (мадхьямака‑сватантрика йогачара). Крупнейшими представителями этой школы были Бхававивека, или Бхавья (рубеж V и VI веков), Шантаракшита и Камалашила (оба – VIII в.). Последние два философа внесли очень значительный вклад и в разработку школы йогачара. Кроме того, оба они проповедовали в Тибете, причем Камалашила сыграл важную роль в истории раннего тибетского буддизма. Камалашила также один из немногих буддийских мучеников – он был убит в Тибете (хотя до сих пор совершенно неясно кем)[1].

Мадхьямака сыграла огромную роль в становлении и оформлении базовых идей философии махаянского буддизма, и возникшая позднее школа йогачара, при всех ее отличиях от мадхьямаки, во многом руководствовалась теми же методологическими принципами, и прежде всего ее пониманием пустотности сущего.

Покровителем мадхьямаки считается бодхисаттва Маньджушри, изображающийся обычно с пылающим мечом, отсекающим невежество, и книгой праджня‑парамиты.

---

[1] О роли Камалашилы в знаменитой «полемике в Самье» между индийскими и китайскими буддистами и о последующих событиях мы поговорим в лекции, посвященной истории буддизма в Тибете.

 

[Varvara]

16 часов назад, conus сказал:

доказательство отсутствия вечности

Опять двадцать пять. ) 

"Доказательства должен предоставить тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает". (Платон)

Автор говорит, что нет вечности. И он прав в том, что нет доказательств её существования. Это абстрактное понятие, умозрительное. 

Смысл доказывать её отсутствие, от противного или как бы там ни было, если нет доказательств её существования - ?

16 часов назад, conus сказал:

собственное доказательство ... , У ВАС есть его?

Я уже отвечала Вам: 

 

26.09.2018 в 18:04, Varvara сказал:

я считаю, что невозможно доказать объективное существование вообще чего бы то ни было.

*если вы считаете, что я до вас "докопалась" - игнорируйте. Я  лишь участвую в обсуждении темы.

[Милена777]

11 часов назад, Ведающий сказал:

опять же — ДЛЯ КОГО?  Без субъекта Вам никак не обойтись, сир! ))

В данном примере человек -  это объект, т.к. воздействие производится на него

[Ведающий]

10 часов назад, conus сказал:

У вас до безобразия искажено мировоззрение.  В том числе до степени, например, субъективного влияния дозы алкоголя в крови субъекта на алкометр.

Или наоборот - у Вас, т.к. Вы ещё не пробудились духовно - не допускаете такой возможности? Вон физик тут сидит, который не осознаёт, что он и в физику полез в поиске ответов на свои вопросы, но не нашёл их и припёрся на форум психологии, в надежде, что тут нароет... так же, пытается кичиться своими дипломами, не ведая о том, что у меня уже давно таких три валяется, и один из них - психологический...  Но свобода - не в степени учёности и науки, а в знании намного выше, чем то, чему учат в университетах. Так почему же моё мировоззрение неверное, которое подтверждают все современные духовные учителя человечества, а Ваше - верно? Подумайте, на досуге, ищущий... 

"Проекция внешнего мира всегда остается в пределах нашего истинного Я, хотя ее природа такова, что она кажется находящейся снаружи. В результате этого кажущегося разделения переживания на внутреннее и внешнее, наше Я, Осознавание, воображается остающимся внутри в качестве обособленного, ограниченного, локализованного "я", а все, что кажется находящимся с другой стороны, снаружи, становится "объектом", "чем-то другим", "миром", "не мной"". 
© Руперт Спайра

5 часов назад, Милена777 сказал:

В данном примере человек -  это объект, т.к. воздействие производится на него

Кто производит воздействие на объекта? Не субъект ли? 

[Ведающий]

7 часов назад, Latird7 сказал:

известна математическая бесконечность. Дальше вопрос снимается.

 

 

Всё это пас в сторону от простейшей истины, очевидной прямо ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС. 

[Ведающий]

24 минуты назад, conus сказал:

После вашей нетленки Всё ТОЛЬКО субъективно!в скрещивании с моим первым попавшимся примером объективности алкотеста, не духовно, а прозаически образовательно следует подтянуться ВАМ

 

И думать нечего, меня интересует логическое здравомыслие, а не пустопорожний бездоказательный треп ваших гуру-духов.

Ок, тогда ищите дальше... Не буду отвлекать, я помогаю только тем, кто готов, а не тем, кто со своим эго ещё носится. Успехов!

[Ведающий]

28 минут назад, conus сказал:

Чем помогаете?, своей куцей пропагандой отсутствия объективности? Как вы при этом способны помочь, если ваше субъективное восприятие по определению применимо исключительна к вам?

P.S. Ну... Тем, что настоящие ищущие пишут мне в личку и задают здесь нужные вопросы, а не корчат из себя знающих, например, и, наверное тем, что на форуме всемирных психологов я получил от людей более 20 тыс. "спасибо" не за красивые глазки, а за то, что, может быть смог помочь этим людям в решении их проблем. А так же на ответах маил. ру, более 20 тыс. ответов дал ищущим, 700 с копейками из которых признаны ЛУЧШИМИ. НО, в Вашем случае Вам помочь невозможно, Вам можно лишь ПОСОЧУВСТВОВАТЬ, поэтому с Вами разговор окончен. Ищите дальше... САМИ! 

[Varvara]

7 часов назад, conus сказал:

вы с автором просто говорите-балаболите свое нет вечности, а не при этом утверждаете ее отсутствие, чтобы не применять к себе свою логику необходимости доказательств?

Я просила игнорировать мои сообщения, раз вы невежливы. Но, конечно, вы скажете, что и древние греки дураки, если вы не разделяете их мнение )))

 

 «Ничего не существует; но даже если нечто существует, то оно непознаваемо; но даже если и познаваемо, то необъяснимо для другого». Горгий.

[Нейтрон]

25.08.2018 в 20:54, fan сказал:

иначе откуда взялась вечность если не из абсурда? давайте рассмотрим такой вариант - вечность объективный факт. тогда почему она вечность? зачем нужна такая категория как вечность? порой люди используют это понятие как индикатор наличия чего то иного что они могут узреть и ощутить, своеобразную химеру. то есть исключительно умозрительную конструкцию в голове. в этом контексте существует вообще все, что вы себе напридумываете. а на самом деле вечности нет 

А я на полном серьезе считаю, что ничего бесконечного нет и быть не может. Значит и вечности нет.

[Ведающий]

3 часа назад, Нейтрон сказал:

А я на полном серьезе считаю, что ничего бесконечного нет и быть не может. Значит и вечности нет.

Это заблуждение, наоборот. Назовите мне хоть один момент, когда бы Вы были НЕ СЕЙЧАС?