Как теряется человеческий облик. Эксперимент Марины Абрамович

[Alfa Jocker]

а если поразмышлять типа пришли пожрать потому что их там все время кормят, это считается за обобщение? а то моя соседка жаловалась, что мой кот ест у нее когда она кидает еду в миску у порога. причем у ней нет кошек.

по ее мнению не должен

а хто еще если не кот? собак нету... волшебная фея что ли?

или добрый дядя?

не всяк будет есть обьедки из миски на пороге. только коты и остаются там

[Anime_loli]

24 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Насильственные действия - это агрессия.

Словарь толковый подарить?

Да даже не насильственные действия, они предполагают несогласие другой стороны. Тут так - извращения.

 

 

Читал рассказ с очень похожем случаем. Там за какое-то нарушение можно было человека сделать общественным рабом. Монашка решила помнятся с девушкой, (которую незаслуженно засудили), так как у монашки была хорошая репутация и она верила в людей, то думала что с ней ничего плохого не сделают. Её могли помочь сбежать перед исполнением, но она отказалась, потому что, по ее словам,  люди - не будут творить мерзостей.

В итоге вначале все нормально было.

Но случился один случай.

Другой.

Пока все не перестали видеть в ней человека. И гадости над ней стали абсолютно нормальным явлением.

 

И вы по моему мнению пытаетесь вашем 'шоу' доказать, что люди будут вести похожем образом.

51 минуту назад, Рыжая_ сказал:

Трындец.

Закончила с Вами.

ок

[David_Blood]

17 часов назад, Аглая сказал:

Самым загадочным в этой теме для меня является торговля за вину и невиновность, как сутяжничество за наследство. Какая разница что в голове экспериментатора, который поставил показательный эксперимент? Вроде бы эксперимент должен быть в центре внимания, но оценивается всё, что угодно. только не его результат. Почему? Это какое то злое желание саботировать его оценку -  пусть , мол, организатор объестся груш, или как?

 

А помните, как ещё в прошлом веке один американский профессор университета поставил эксперимент со своими же студентами? По жребию одни изображали надзирателей, другие - заключённых. Вначале - хихоньки да хаханьки, а под конец и те, и другие настолько вошли в роль (с издевательствами, голодовками...), что профессор прекратил исследование раньше запланированного срока. А после все участники сидя вместе долго не могли понять, как их угораздило так опуститься. Сразу вспомнили Вильяма нашего Шекспирушку, мол, мы все в повседневности играем множество совершенно разных ролей: дома одни, на работе другие, где-то там - третьи... С родными и близкими мы не такие, как с начальством или подчинёнными... Крутые актёры (особенно театралы) признаются, что войти в роль порой намного легче, чем потом из неё выйти (отсюда и неврозы). Сериальный агент Малдер (когда серии перевалили за сотню) уже и в жизни начал срываться и называть себя ФБРовцем в магазинах, на улице и др. общественных местах. В целом культурные и добропорядочные немцы когда-то поддались на пропаганду Геббельса и впав в массовый психоз (не без исключений, конечно) стали считать себя избранными господами всех прочих "недочеловеков". Вне зависимости от степени порядочности у разных людей разная внушаемость ("все побежали - и я побежал"). Духовно развитые и морально устойчивые, однако, никогда не поддаются на провокации - тут сразу же вспоминается крылатое "никогда не говори никогда", ведь профессиональные гипнотизёры уверяют, что буквально "по щелчку" могут отключить "облико морале" у любого гипнабильного. Черниговская любит повторять, что наши мозги - такие потёмки, что и с пол литром не разберёшь. А её оппонент Савельев, наоборот, мол, эта зона включается в таких-то ситуациях, другая в эдаких..., и всеми реакциями можно управлять, вовремя нажимая на нужные "кнопочки" (в психиатрии инъекция галоперидола через пару минут превращает бешенного пса в милую собачонку). И кто из них прав? Действительно, без пол литры не разберёшь .

[Inneygi]

11 минут назад, David_Blood сказал:

Духовно развитые и морально устойчивые, однако, никогда не поддаются на провокации - тут сразу же вспоминается крылатое "никогда не говори никогда", ведь профессиональные гипнотизёры уверяют,

Профессиональные психологи играющие человеческими судьбами, превращающие кроликов в удавов, это ладно. А вот что с людьми разводы делают.. вот где иногда теряется все человеческое и разумное

[DmitroT]

24 минуты назад, David_Blood сказал:

у разных людей разная внушаемость ("все побежали - и я побежал"). Духовно развитые и морально устойчивые, однако, никогда не поддаются на провокации

Это упертые и те, кто останется или побежит в другую сторону, нежели куда все, сделают так:

на зло

я не такой как они

а вдруг тут или в другой стороне интереснее

недоверие

В общем не в развитии, а в восприятии суть.

[David_Blood]

34 минуты назад, DmitroT сказал:

В общем не в развитии, а в восприятии суть.

 

Вспомнился анекдот.

Горе-студент сдаёт экзамен по биологии. Попался билет про верблюдов. Бедолага кроме "корабль пустыни" ничего не знает, но изворачивается как может. Профессор периодически его останавливает вопросом "а где суть?" Когда запас красноречия у студента иссяк, он в сердцах ответил: "Да где придётся, там и ссуть" .

[Belladonna__]

23 часа назад, Рыжая_ сказал:

Это невротические  защиты.

Когда информация травмирует психику, сознание отказывается его принимать.

И реакции принимают формы обесценивания ( сама дура и психопатка), рационализации (она сама просила), генерализации (пришедшие все психопаты).....)))))

да ладно. при чем тут невротические защиты?)

то что женщина, мягко скажем, со странностями и девиантным поведением, это констатация факта.

психопатия у нее или еще что, это психиатр при обследовании мог бы сказать.

а обыватели могут только отмечать асоциальное, нездоровое поведение. 

резать себя на глазах толпы - это таки нездорОво. стоять голяком, перед входом в здание, в ожидании, когда входящие будут тереться об тебя, это асоциальное поведение. и полиция не зря пресекла сие действо.

касаемо же эксперимента, о котором тема.

а эксперимент невозможно оценивать в отрыве от иных плодов "творчества" сей дамы.

да и на эксперимент этот перфоманс не тянет. женщина эта не ученый и даже не психолог. и как производился отбор участников "эксперимента" - вопрос. кто эти люди - тоже вопрос.

тот же эксперимент Милгрэма проводился неоднократно. с частичным изменением условий эксперимента и  более детальным исследованием некоторых моментов. также изучались личности людей, принявших участие.

и только после этого были сделаны определенные выводы.

это и отличает эксперименты в социальной психологии, от перфомансов/шоу аля Абрамович. если кто-то действо Абрамович называет  социальным экспериментом, это не значит, что по факту это оно и есть.

что бы можно было делать какие-то выводы, эксперимент должен неоднократно проводиться, должны учитываться разные факторы, которые могут повлиять на чистоту эксперимента и на выводы. и т.д.

 

"пришедшие психопаты".

 

это предположение. а не невротическая защита.

да и не было речи о том, что все пришедшие - люди с извращенными наклонностями.

речь была лишь о тех, кто повел себя агрессивно. и вполне логично выказать предположение, что эти люди таки с отклонениями в психике. нормальный чел вообще-то не будет другого резать. в условиях отсутствия угрозы жизни.

 

 

[Veta]

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Читал рассказ с очень похожем случаем. Там за какое-то нарушение можно было человека сделать общественным рабом. Монашка решила помнятся с девушкой, (которую незаслуженно засудили), так как у монашки была хорошая репутация и она верила в людей, то думала что с ней ничего плохого не сделают. Её могли помочь сбежать перед исполнением, но она отказалась, потому что, по ее словам,  люди - не будут творить мерзостей.

В итоге вначале все нормально было.

Но случился один случай.

Другой.

Пока все не перестали видеть в ней человека. И гадости над ней стали абсолютно нормальным явлением.

 

И вы по моему мнению пытаетесь вашем 'шоу' доказать, что люди будут вести похожем образом.

Вы здесь противоречите сам себе.

Приводите аналогичный случай в художественном изложении, но опровергаете смысл этой темы.

19.03.2021 в 21:09, Хэд сказал:

смею предположить интерес исследования

Исследование своих пороков?
Для этого не обязательно колоть человека вилкой, достаточно прочесть немного книг.

19.03.2021 в 22:22, Абрам Шофаров сказал:

язык ещё не намозолила, рассказывая о своей опупительности? 

"я буду то, я не буду сё". бла бла бла от анонима в тырнете. цена таким заявлениям - грош.

как и "Эксперименту Марины Абрамович".

Абрам пришёл, чтобы судить,

Но осудил лишь сам себя.

[Рыжая_]

24 минуты назад, Belladonna__ сказал:

да и на эксперимент этот перфоманс не тянет. женщина эта не ученый и даже не психолог. и как производился отбор участников "эксперимента" - вопрос. кто эти люди - тоже вопрос.

Гуглим значение термина эксперимент.

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

27 минут назад, Belladonna__ сказал:

это предположение. а не невротическая защита.

Бэлла, это у тебя предположение.

Некоторые тут топали ногами, доказывая, что все психопаты)))

 

Насчет психопатов)

Дело в том, что планка при определенных вводных может упасть у каждого.

У кого -то этот порог выше, у кого-то ниже.

Это не делает человека психопатом.

 

[океан888]

18.03.2021 в 08:08, Veta сказал:

если людям ( не всем, но многим) позволить нарушить социальные нормы, вбитые с юных лет, они теряют человеческий облик.

Не всем но многим

Согласна

Она бы еще в тюрьме или в психушке провела свой эксперимент

[Рыжая_]

30 минут назад, Belladonna__ сказал:

речь была лишь о тех, кто повел себя агрессивно. и вполне логично выказать предположение, что эти люди таки с отклонениями в психике. нормальный чел вообще-то не будет другого резать. в условиях отсутствия угрозы жизни.

В сети и в Реале есть масса примеров коллективного буллинга.

Где нормальные по меркам психиатрии и социально адаптированные люди в одночасье превращаются в свору вне опасности  их жизни или здоровью.

Они преследуют, гадят, издеваются, плюются...

Просто из интереса, куража и ...ради игры.

 

Свора подростков забила до смерти юношу гея.

Этот случай рассказывал очевидец случившегося, участник этого форума, старожил.

Какую угрозу он представлял для них своими « розовыми лосинами»?

Если что, это был словесный оборот.

Таких случаев море.

 

 

8 минут назад, океан888 сказал:

Не всем но многим

Согласна

Она бы еще в тюрьме или в психушке провела свой эксперимент

Неаполь не тянет на психушку.

 

Цитата

«Эта работа раскрывает нечто ужасное о человечестве. Она показывает, как быстро человек может причинить тебе боль при подходящих обстоятельствах. Она показывает, как легко обезличить человека, который не сопротивляется, который не защищает себя. Она показывает, что, если создать соответствующие обстоятельства, большинство «нормальных» людей, очевидно, могут стать очень жестокими».

 

[Belladonna__]

32 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Гуглим значение термина эксперимент.

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. Отличается от наблюдения активным взаимодействием с изучаемым объектом.

я говорю в контексте обоснованности выводов эксперимента.

в эксперименте Милгрэма есть основания говорить об обоснованности. 

об обоснованности выводов, которые сделала Абрамович из своего перфоманса, говорить не приходится.

потому что много всяких факторов, которые остались без внимания. плюс не было повторения эксперимента с изменением определенных параметров, что было в эксперименте Милгрэма.

 

32 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Насчет психопатов)

Дело в том, что планка при определенных вводных может упасть у каждого.

У кого -то этот порог выше, у кого-то ниже.

Это не делает человека психопатом.

с этим не спорю.

но на ровном месте начать резать человека... ну нездорОво это.

 

20 минут назад, Рыжая_ сказал:

Свора подростков забила до смерти юношу гея.

Этот случай рассказывал очевидец случившегося, участник этого форума, старожил.

Какую угрозу он представлял для них своими « розовыми лосинами»?

Если что, это был словесный оборот.

Таких случаев море.

подростки все же отдельная тема.

они в бОльшей степени, чем взрослые подвержены влиянию авторитета /лидера в их компании/.

они в меньшей степени могут контролировать себя.

подчас бывают более жестоки, чем взрослые.

разумеется, я не о том, что все подростки такие. и ясное дело, что то, что сотворили эти подростки, другие бы не сделали. но в целом подростковая среда несколько отличается от взрослой.

 

20 минут назад, Рыжая_ сказал:

В сети и в Реале есть масса примеров коллективного буллинга.

Где нормальные по меркам психиатрии и социально адаптированные люди в одночасье превращаются в свору вне опасности  их жизни или здоровью.

Они преследуют, гадят, издеваются, плюются...

Просто из интереса, куража и ...ради игры.

 

по меркам психиатрии они может и нормальны. /да и то под вопросом, часть может быть и нездоровыми/.

но какие-то психологические траблы наверняка присутствуют.

ну а у кого-то может характер дрянь.

все же человека определенным образом характеризует такое поведение.

25 минут назад, Рыжая_ сказал:

Свора подростков забила до смерти юношу гея.

Этот случай рассказывал очевидец случившегося, участник этого форума, старожил.

Какую угрозу он представлял для них своими « розовыми лосинами»?

Если что, это был словесный оборот.

Таких случаев море.

преступлений в принципе дофига совершается.

да есть люди склонные к немотивированной агрессии и насилию.

но их не большинство.

для человека вполне нормально испытывать агрессию в тех или иных ситуациях. равно как нормально применение насилия в ответ на защиту жизни и здоровья.

но не нормально, когда агрессия возникает ни с чего и человек применяет насильственные действия вне угрозы.

[Рыжая_]

28 минут назад, Belladonna__ сказал:

я говорю в контексте обоснованности выводов эксперимента.

в эксперименте Милгрэма есть основания говорить об обоснованности. 

об обоснованности выводов, которые сделала Абрамович из своего перфоманса, говорить не приходится.

потому что много всяких факторов, которые остались без внимания. плюс не было повторения эксперимента с изменением определенных параметров, что было в эксперименте Милгрэма.

Никто не претендовал на научность.

[игуменн]

43 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Свора подростков забила до смерти юношу гея.

Этот случай рассказывал очевидец случившегося, участник этого форума, старожил.

Какую угрозу он представлял для них своими « розовыми лосинами»?

 

    Угроза была не от лосин, а от возможного остракизма со стороны товарищей.

    Вы не были мальчиком или пацаном-подростком. У них иерархия,  законы толпы и стадные рефлексы,  как в племени  обезьян. "Или ты как мы, или мы тебя запинаем". 

   

[Рыжая_]

30 минут назад, Belladonna__ сказал:

но не нормально, когда агрессия возникает ни с чего и человек применяет насильственные действия вне угрозы.

Вот это и удивляет.

И часто триггером выступает бездействие жертвы и вседозволенность.

Интересный вопрос.

Сколько из нас готовы преступить закон, если ответственность гарантированно не наступит?

Сколько людей сдерживает не страх наказания, а внутренние рамки?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

3 минуты назад, игуменн сказал:

 

    Угроза была не от лосин, а от возможного остракизма со стороны товарищей.

    Вы не были мальчиком или пацаном-подростком. У них иерархия,  законы толпы и стадные рефлексы,  как в племени  обезьян. "Или ты как мы, или мы тебя запинаем". 

   

Дорогой, каждый из нас взрослых в какой-то момент может оказаться частью толпы, которая живет по тем же законам.

Что может совершить толпа, объяснять не надо, примеров и фактов предостаточно.

[Veta]

1 минуту назад, игуменн сказал:

 

    Угроза была не от лосин, а от возможного остракизма со стороны товарищей.

    Вы не были мальчиком или пацаном-подростком. У них иерархия,  законы толпы и стадные рефлексы,  как в племени  обезьян. "Или ты как мы, или мы тебя запинаем". 

   

Где?
Все давно изменилось.

Как мама сына ответственно заявляю.

В школе был лидером, но аттестат вручили как отморозку, в последней пятерке, потому что не ходила в школу облизывать учителей. Без единой тройки учился, поступил в приличный ВУЗ.

Фамилию классного руководителя не вспомню, никогда не общалась с ней. На выпускном попросила сына ткнуть пальцем, где она.

Взрослые люди гораздо хуже подростков.
Жестокие и злые. 

 

Слишком много взвалили на пубертат. 
Не унести.

[игуменн]

3 минуты назад, Veta сказал:

Все давно изменилось

 

   Вы про Маскаву наверное?

   Я жил вдали от нее. Возможно там так же  как и было.

[Alfa Jocker]

54 минуты назад, Рыжая_ сказал:

Вот это и удивляет.

И часто триггером выступает бездействие жертвы и вседозволенность.

Интересный вопрос.

Сколько из нас готовы преступить закон, если ответственность гарантированно не наступит?

Сколько людей сдерживает не страх наказания, а внутренние рамки?

Я не знаю ответа на этот вопрос.

ну вот мои границы например. могу взрослого дееспособного человека по его просьбе профессионально отхлопать ремнем

порезы, проколы, сдавливания, удушения, ожоги  - это не ко мне. хоть пляши передо мной, хоть спаивай.

в процессе у большинства возникает трансовое состояние. причем если тот кого - ничем не озадачен, то тот, кто, должен в таком состоянии уметь следить за безопасностью - в противном случае, он маньяк и психопат. это  задокументированые факты. 

и еще к получению унижений или боли почти 100% возникает зависимость на уровне химии. и весьма пренеприятнейший абстинентный синдром, который побуждает их повторять действа. 

если б тетя разово устроила акцию, то понятное дело. но, предполагаю, она бы свалила в середине процесса.

а так, судя по поступающей информации, она регулярно придумывает чет такое, мой вывод однозначен - химическая зависимость. а если еще те кто там тусил знали что она сама способна продырявиться и ей от этого норм...то тут странно было бы если б никто не порезал вообще

вот тетки везде пишут, он меня бил а я с ним жила. 

мне понятна их позиция, но придерживаюсь другой

[Вендель]

18.03.2021 в 08:51, Рыжая_ сказал:

И это ещё тема про внутренние запреты и табу.

Как быстро падает планка, когда нет внешней ответственности  за содеянное.

 

Но там же не все одинаково себя вели... Она просто своим экспериментом приманила соответствующую публику извращенцев.

3 часа назад, Рыжая_ сказал:

В сети и в Реале есть масса примеров коллективного буллинга.

Где нормальные по меркам психиатрии и социально адаптированные люди в одночасье превращаются в свору вне опасности  их жизни или здоровью.

Они преследуют, гадят, издеваются, плюются...

Просто из интереса, куража и ...ради игры.

 

В Психиатрии нормальность - это то, что до психозов. Психопаты считаются вменяемыми.

3 часа назад, Рыжая_ сказал:

Свора подростков забила до смерти юношу гея.

 

Подростки в Психиатрии идут отдельной категорией в плане нарушений поведения.

 

Для примера:

 

"Подростковому возрасту свойственны  специфические  особенности  реагирования  на  различные  внешние  воздействия  и  нарушения  поведения,  которые  могут  быть и  проявлением  имеющегося  психического  заболевания,  но  могут наблюдаться  и у подростков,  не страдающих тяжелыми  психическими  болезнями.  

 

Наиболее  частые нарушения  поведения  в  подростковом возрасте:

 

• Реакция имитации. Имитация  —  это  стремление  подражать  кому-либо  во всем.
• Реакция  группирования. Реакция  группирования со сверстниками по своим  проявлениям  при  крайних  выражениях  близка  к  вышеописанной реакции,  за  исключением  того,  что  здесь  нет  взрослого  отрицательного  лидера.
• Делинквентное поведение. Термином  “делинквентное поведение” обозначают различные  проступки,  провинности,  систематические  прогулы школьных  занятий,  нарушение  общественных  норм  поведения, мелкое хулиганство и  мелкое воровство.
• Реакция  эмансипации. Реакция  эмансипации  — это борьба подростка за свою самостоятельность,  независимость,  самоутверждение.
• Побеги из дома. Есть  много  причин  побегов  детей  из  дома,  например, когда  дома  с  ними  плохо  обращаются,  унижают  или  бьют,  когда  родители  —  алкоголики. Многие девочки убегают после сексуального насилия со стороны отчима или пьяного отца, когда мать не смогла или не захотела  защитить  их от  этого. Побег  может  быть  вызван  реакцией  оппозиции."

Популярные основы Психиатрии. 1997 г

 

[David_Blood]

Есть старый тестовый вопросик: "Возьмём ли мы миллион долларов в обмен на смерть (или жизнь - забыл как правильнее) никому неизвестного китайского велосипедиста?" Сейчас политкорректности ради "китайского велосипедиста" заменяют "аборигеном племени тумба-юмба" (ещё недавно цивилизованные европейцы смотрели на китайцев как на дикарей чунга-чанга). У этого вопроса имеется продолжение: "Совершим ли мы очень мелкое правонарушение с мизЕрным ущербом для пострадавшего ради огромной выгоды при гарантии, что об этом никто никогда не узнает и нам за это ничего не будет?" Отвечать на подобные вопросы изначально предполагается не экзаменационной комиссии, а только самим себе без свидетелей. Это как бы разговор по душам с собственной Совестью. И ответ желателен максимально честный, никто ведь не узнает (если сами не расскажем). Самое интересное в таких вещах - что до самого последнего момента неизвестно, какая именно "моча" может стукнуть в голову при виде кейса с реальными баксами. Резкий переход к богатству подобен экстренному всплытию с большой глубины (чревато для здоровья). Контролировать своё поведение всегда и везде очень и очень нелегко, особенно в непредсказуемых ситуациях (но нелегко отнюдь не есть невозможно). Как ни крути, а воспитание (+ самовоспитание в более зрелом возрасте) - это фундамент всего.

[Хэд]

11 часов назад, Veta сказал:

Исследование своих пороков?
Для этого не обязательно колоть человека вилкой, достаточно прочесть немного книг.

уровень вовлечённости не тот по сравнению с книгами

пороки конечно не исключены но это уже более оценочно, в отношении желания воткнуть вилку в тело с целью узнать анатомическую реакцию тела подопытного, сопротивление тканей, психический отклик, болевой порог и т.д. и т.п. включая собственную реакцию

 

ведь что по факту сделала абрамович? она добровольно сдала своё тело на "опыты", фактически на органы

так что она вообще должна слезно благодарить публику что её не растащили на запчасти остро нуждающимся

и так сказать довольно снисходительно отнеслись к её явно необдуманной выходке

думаю она должны была понять это в этот момент с пистолетом в руке, но почему то не поняла

[Veta]

4 минуты назад, Хэд сказал:

ведь что по факту сделала абрамович? она добровольно сдала своё тело на "опыты", фактически на органы

так что она вообще должна слезно благодарить публику что её не растащили на запчасти остро нуждающимся

и так сказать довольно снисходительно отнеслись к её явно необдуманной выходке

Да вроде вылезли из пещер.