Философическая запутанность

[Аэро]

6 минут назад, Veta сказал:

 обида, глубокая обида.

Мы можем поговорить об этом.))

Я готов говорить с кем угодно на любые доступные моему разумению темы. И если у Вас вдруг возникло такое желание, я с радостью поговорю с Вами и об этом.

[Ромс]

12.06.2021 в 11:02, Аэро сказал:

 

И получается, что все эти доктора философских наук, все слушатели философских факультетов - это не философы, как мы думали раньше. На самом деле это специалисты по философии, которые сами философствовать и не умеют, а могут только рассказать, что там и когда нафилософствовали другие.

Всё-таки, не полностью соглашусь. Полагаю что для того, чтобы стать доктором..., нужно не только помнить и рассказывать что другие нафилосоствовали, но и хорошо понимать это. Т.е. раз ты хорошо понимаешь философию принятую как философию высокого уровня, то и ты умеешь философствовать. А это уже типа аргумент того, что то, что ты сам высказываешь... имеет большое значение.

[Аэро]

1 минуту назад, Ромс сказал:

Т.е. раз ты хорошо понимаешь философию принятую как философию высокого уровня, то и ты умеешь философствовать.

Вовсе не обязательно. Это то же самое, что с математикой. В мире есть очень много выпускников различных математических факультетов, которые в математике чувствуют себя, как рыба в воде. Но это вовсе не означает, что каждый из них способен привнести что-то новое в математическую науку.

Эти люди всего лишь очень хорошо умеют пользоваться тем, что создано другими.

А понимать философию может каждый, ведь она создана не богами и не для богов. Просто большинству это не нужно.

[Ромс]

29 минут назад, Аэро сказал:

3 часа назад, Ромс сказал:

Далее он высказывал своё мнение, а не цитировал философов

Не понял... А исходя из чего Вы вообразили, что если человек - доктор философии, то у него не может быть своего мнения?

Я такое не воображал. Вы не то поняли.

Суть в том, что если предположить что быть доктором фил. наук - это не значит что ты сам умеешь философствовать, то тогда и нефиг это говорить с целью обозначить значимость своего мнения, которое ты собираешься высказать.

[Anime_loli]

15 часов назад, Аэро сказал:

Но при этом сама философия наукой никак быть не может.

Наука в своей работе пользуется исключительно научным методом познания.

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество.

 

А в научном сообществе идут спору что включать, а что не включать.

Философию можно включить как способ создания наиболее общих гипотез и способ определения базовых понятий теорий.

4 минуты назад, Аэро сказал:

А понимать философию может каждый, ведь она создана не богами и не для богов. Просто большинству это не нужно.

понимать философию может каждый, но это не значит что он принесет что то новое.

Как и математику может понимать каждый, и даже открыть очевидные идеи может тоже каждый. Но это не значит что он принес в Математику что-то новое.

[Ромс]

2 минуты назад, Аэро сказал:

11 минут назад, Ромс сказал:

Т.е. раз ты хорошо понимаешь философию принятую как философию высокого уровня, то и ты умеешь философствовать.

Вовсе не обязательно. Это то же самое, что с математикой. В мире есть очень много выпускников различных математических факультетов, которые в математике чувствуют себя, как рыба в воде. Но это вовсе не означает, что каждый из них способен привнести что-то новое в математическую науку.

Эти люди всего лишь очень хорошо умеют пользоваться тем, что создано другими.

А понимать философию может каждый, ведь она создана не богами и не для богов. Просто большинству это не нужно.

Я и не говорю что обязательно, но, это существенный признак. Сущ. признак того, что ты умеешь философствовать, или, существенный аргумент, который, не является доказательством. 

[Аэро]

5 минут назад, Ромс сказал:

нефиг это говорить с целью обозначить значимость своего мнения, которое ты собираешься высказать.

Здесь все зависит от того, на какую тему высказывался данный доктор философии. Если речь шла о чем-то близком к философии, логике, общечеловеческим проблемам, вечным вопросам, этике, религии и т.п., то мнение специалиста по философии действительно весомее и интереснее всех прочих мнений. По вопросам политики, социологии, истории, также будет уместным выслушать философа.

Но если там обсуждались финансовые рынки или проект новой АЭС, то философ и правда не по делу бравировал своей докторской степенью. 

12 минут назад, Ромс сказал:

Я и не говорю что обязательно, но, это существенный признак. Сущ. признак того, что ты умеешь философствовать, или, существенный аргумент, который, не является доказательством. 

Думаю, что это не так. Скорее это признак большей вероятности того, что этот человек и сам мастер развести философию.

24 минуты назад, Anime_loli сказал:

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей...

В той же Вики пишут, что сами философы против признания философии наукой, а философам виднее:

 

Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения^[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции

 

27 минут назад, Anime_loli сказал:

А в научном сообществе идут спору что включать, а что не включать.

Им в этом научном сообществе больше заняться нечем? Пусть позвонят мне, я им все объясню.

[Anime_loli]

54 минуты назад, Аэро сказал:

В той же Вики пишут, что сами философы против признания философии наукой, а философам виднее:

 

Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения^[6], такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции

среди некоторых современных философов...

55 минут назад, Аэро сказал:

Им в этом научном сообществе больше заняться нечем? Пусть позвонят мне, я им все объясню.

Станьте частью научного сообщества и можете продвигать свое мнение.

Но аргумент через научный метод - не работает.

[Аэро]

32 минуты назад, Anime_loli сказал:

среди некоторых современных философов...

Нет там слова "некоторых"! А значит вполне возможно, что все философы возражают в один голос.

Только представьте: Вы пытаетесь переть против всей современной философской мысли!

 

34 минуты назад, Anime_loli сказал:

Но аргумент через научный метод - не работает.

А я говорю, что работает! Более того, это неопровержимый, железобетонный аргумент! Во всяком случае Вам не удалось хоть сколь-нибудь убедительно его опровергнуть.

[Anime_loli]

39 минут назад, Аэро сказал:

А я говорю, что работает! Более того, это неопровержимый, железобетонный аргумент! Во всяком случае Вам не удалось хоть сколь-нибудь убедительно его опровергнуть.

Вы пытаетесь определить что научно, а что не научно по методу. Но что это за метод? Как можно определять что научно а что нет, когда сам метод не определен. Или еще более определять по метод методу, который является тем что сообщество ученых на данный момент пользуются.

Мне в прицепе не важно, можно назвать академической философией, которая действует похожим образом на науку. Есть научное сообщество, а есть философское. И оба сообщества руководствуются общими принципами.

Но то что философия - является философоведением, не правда.

Я для интереса нашел первый попавшийся философский журнал, открыл первую статью и вот что там пишут:

Цитата

В этой статье я хотел бы изложить аргумент, который, на мой взгляд, доказывает, что метафизический ретрибутивизм во всех его формах логически не представим и морально неприемлем.

Не похоже, что это статья по истории.

 

Сам журнал себя гордо именуют:

Цитата

ФИЛОСОФСКИЙ ЖУРНАЛ

НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

Да и институт относит себя к научно исследовательскому  учреждению.
 

Институ́т филосо́фии Росси́йской акаде́мии нау́к (ИФ РАН, ИФАН) — центральное научно-исследовательское учреждение России, в котором ведётся научная работа по основным направлениям и актуальным проблемам современного философского знания^[1].

[Аэро]

44 минуты назад, Anime_loli сказал:

Вы пытаетесь определить что научно, а что не научно по методу. Но что это за метод? Как можно определять что научно а что нет, когда сам метод не определен.

Не, Вы не путайте. Что научно, а что ненаучно определяется достаточно надежно и точно, для того и существуют четкие критерии научности. Мы же говорим о другой проблеме - является ли философия наукой. 

46 минут назад, Anime_loli сказал:

Есть научное сообщество, а есть философское. И оба сообщества руководствуются общими принципами.

Насчет общих принципов ничего не скажу, не разбирался пока в этом вопросе, хотя и подозреваю, что принципы все же разные. Но вот методы работы у них точно разные. Именно в этом и заключается разница между наукой и философией - в используемых методах.

49 минут назад, Anime_loli сказал:

Цитата

метафизический ретрибутивизм 

Не похоже, что это статья по истории

Как только появляется метафизика, наука сразу умывает руки. Ну не занимается наука метафизикой! А если кто-то исследует метафизические проблемы, то это уже точно не наука.

52 минуты назад, Anime_loli сказал:

направлениям и актуальным проблемам современного философского знания^[1].

Насколько я понимаю, в философии не бывает знаний. Там одни сплошные наблюдения, рассуждения, логические построения и выводы из них. Но там нет доказательств, а значит нет и знания. 

Если же говорится о знании, то это уже наука, а не философия. А данном случае - наука о философии.

[Anime_loli]

27 минут назад, Аэро сказал:

Не, Вы не путайте. Что научно, а что ненаучно определяется достаточно надежно и точно, для того и существуют четкие критерии научности. Мы же говорим о другой проблеме - является ли философия наукой. 

У каждой дисциплины свои критерии научности. Статья по биологии, если ее судить критериями физики - ненаучна. Так же статья по психологии ненаучна по критериям биологии. У каждой дисциплины достаточно четкие критерии, но общего метода - нет.

Например многие философы, считают науку частью философии. Другие считают философию частью науки. Третьи считают, что это две отдельных дисциплины.

А так как это вопрос - философский, то можно довольствоваться только доводами.

Некоторые определяют науку не через метод, а целью деятельности. Если кто то, занимается с целью получить знания о мире. То он занимается наукой. Философию можно определить как деятельность направленную на получение наиболее общих знаний о мире. Все рано на методы достижения этих знаний.

Можно определить науку как социальный институт. Тогда раз философия является частью этого института, то она является наукой. итп.

28 минут назад, Аэро сказал:

Как только появляется метафизика, наука сразу умывает руки. Ну не занимается наука метафизикой! А если кто-то исследует метафизические проблемы, то это уже точно не наука.

Но журнал называется научно-теоретический.  И пишут в этот журнал философы, которые являются научными сотрудниками. Значит эти научные сотрудники в научно-теоретических журналах - пишут не науку. А философы занимают не только филосовединием.

30 минут назад, Аэро сказал:

Насколько я понимаю, в философии не бывает знаний. Там одни сплошные наблюдения, рассуждения, логические построения и выводы из них. Но там нет доказательств, а значит нет и знания. 

Если же говорится о знании, то это уже наука, а не философия. А данном случае - наука о философии.

Знания об возможных наиболее общих законов.

И в науке нет однозначного вывода, любой вывод науки - вероятностный. А раз если это считаем за знания. То можно считать за знание, любое обоснованное мнение. Даже если это обоснование - не однозначно.

[Iguana]

5 минут назад, Anime_loli сказал:

У каждой дисциплины свои критерии научности.

Если нет ничего общего между этими критериями, то нельзя определить, что же такое "наука". Кстати, какая наука может ответить на вопрос, что общего между всеми науками, что такое вообще "наука" и "научное знание"?

[Аэро]

16 минут назад, Anime_loli сказал:

У каждой дисциплины свои критерии научности.

Нет, критерии у всех одни. Насколько я знаю, их всего четыре. Из них определяющие - принцип доказуемости и принцип опровержимости. И хотя эти понятия придуманы философами, сама философия их в своей деятельности не использует.

 

19 минут назад, Anime_loli сказал:

Если кто то, занимается с целью получить знания о мире. То он занимается наукой.

Нет. Метафизика - это тоже метод познания окружающего мира. Но те, кто познает мир метафизическим путем - религии, йога и прочие духовные практики, философия - занимаются вовсе не наукой.

 

23 минуты назад, Anime_loli сказал:

Значит эти научные сотрудники в научно-теоретических журналах - пишут не науку.

Как раз-таки они, как Вы выразились, пишут науку. Ведь журнал научный, а не философский.

 

26 минут назад, Anime_loli сказал:

То можно считать за знание, любое обоснованное мнение.

Нет, нельзя. Знание подразумевает наличие доказательств. Обоснования - это не доказательства.

[ant_ares]

6 часов назад, Аэро сказал:

Но если там обсуждались финансовые рынки или проект новой АЭС, то философ и правда не по делу бравировал своей докторской степенью. 

иными словами вы утверждаете, что рассуждения в направлении философии не менее специфичны, а значит и  сложны и значимы, чем в экономике или ядерной физике? тогда почему вы лишаете права философов считать себя учеными лишь по причине учета в их методах идеалистических концепций? да, их изучение исключает чувственный опыт, но кто вам сказал, что субстанция может быть лишь материальной? может есть методы познания, которые исключают объективный анализ? от этого они не становятся ненаучными; я вам в прошлый раз пытался объяснить, что как наука изучающая познание бытия и человека в нем, философия вынуждена учитывать субъективную составляющую в своем анализе, потому что речь идет не о чугунных чушках, а о человеке, его представлениях о бытье и методах его познания; представления об бытие не всегда объективны, они бывают и субъективны. Но это не значит, что каждый теперь может пороть ересь не имея представления о значении конкретных терминов и концепций. Именно поэтому философия и считается наукой, поскольку систематизация ее знаний научна. А методы у всех наук могут быть разными. Главное - знание, и польза от него. Если есть до сих пор филфаки, видимо польза обществу есть тоже.

[Аэро]

1 час назад, ant_ares сказал:

тогда почему вы лишаете права философов считать себя учеными

Мне кажется, что здесь уже будет уместно поставить вопрос иначе: зачем Вам так нужно, чтобы философы считались учеными, хотя сами философы быть учеными не хотят?

Полет мысли философа не ограничен вообще ничем, в этом прелесть философии. А Вы хотите запихнуть этих свободных людей в жесткие рамки науки. Думаю, философы не были бы Вам благодарны.

 

 

[Anime_loli]

4 часа назад, Аэро сказал:

Нет, критерии у всех одни. Насколько я знаю, их всего четыре. Из них определяющие - принцип доказуемости и принцип опровержимости. И хотя эти понятия придуманы философами, сама философия их в своей деятельности не использует.

Спорны даже те критерии, которые вы написали. Если теория не соответствует, критерию опровержимости, фальсифицированности - то она ненаучна? Но сам принцип фальсифицированности - не возможно опровергнуть. Следовательно - он не научный.

4 часа назад, Аэро сказал:

Нет. Метафизика - это тоже метод познания окружающего мира. Но те, кто познает мир метафизическим путем - религии, йога и прочие духовные практики, философия - занимаются вовсе не наукой

Метафизика - это как мне известно не метод. А раздел, то что изучают. Вопросы по типу причина причин.

4 часа назад, Аэро сказал:

ак раз-таки они, как Вы выразились, пишут науку. Ведь журнал научный, а не философский.

Я привел текст, вы написали, что раз там опровергается метафизическое что-то там, то следовательно это не наука. Но журнал и философский и научный и издается под эгидой того института. И вроде как это не история философии.

4 часа назад, Iguana сказал:

Если нет ничего общего между этими критериями, то нельзя определить, что же такое "наука". Кстати, какая наука может ответить на вопрос, что общего между всеми науками, что такое вообще "наука" и "научное знание"?

1. Можно определять науку не через метод.

2. Можно найти общее между философией и всеми остальными дисциплинами.

[Аэро]

1 час назад, Anime_loli сказал:

Спорны даже те критерии, которые вы написали. Если теория не соответствует, критерию опровержимости, фальсифицированности - то она ненаучна? Но сам принцип фальсифицированности - не возможно опровергнуть. Следовательно - он не научный.

Да, здесь Вы абсолютно правы. Критерии научности сами ненаучны. Потому что они - разработка не науки, а философии. А философия не может создать ничего научного, так как не является наукой.

Я же уже говорил, что философия науки - это не что-то истинное и доказанное, а это принятая волевым решением система координат, в которой работает наука. Это как бы произвольно выбранная точка отсчета. Это аксиома, которая не требует доказательств. Это парадигма.

И если поменять эту точку отсчета - а ее в принципе можно менять хоть каждый день - то все научные знания полетят ко всем чертям.

1 час назад, Anime_loli сказал:

Метафизика - это как мне известно не метод. А раздел, то что изучают. Вопросы по типу причина причин.

Метафизика - это очень широкое понятие, включающее в себя много всякого разного. Тут мне проще привести цитату:

 

Диалектика и метафизика - два противоположных метода познания, разработанные в классической философии.

 

Метафизический метод направлен на создание однозначной, статичной картины мира. Он характеризуется тем, что рассматривает вещи и явления изолированно друг о друга, сводит многообразие форм движения к какой-либо одной форме, например, механической, отрицает противоречивость движения и развития.

 

Диалектический метод направлен на создание многокачественной, динамичной картины мира. Он характеризуется стремлением к установлению связей между вещами и явлениями, выявлению качественного своеобразия форм движения, рассматривает движение и развитие в их внутренней противоречивости.

На основе этих философских методов познания формируются противоположные способы мышления - метафизический и диалектический.

 

1 час назад, Anime_loli сказал:

Но журнал и философский и научный

Если журнал и философский, и научный, то нет ничего удивительного в том, что там могут быть как научные, так и философские статьи. Если речь шла о метафизике, то это была философская статья.

[Iguana]

Прежде, чем решать, является ли философия наукой, нужно определиться с тем, что же такое "наука"? А это философский вопрос...

[Аэро]

4 минуты назад, Iguana сказал:

Прежде, чем решать, является ли философия наукой, нужно определиться с тем, что же такое "наука"? А это философский вопрос...

В точку!

И что такое философия - тоже философский вопрос. Вот поэтому мы, группа местных философов, и занимаемся поисками ответа на него.

[Chapayskiy]

5 часов назад, ant_ares сказал:

 Именно поэтому философия и считается наукой, поскольку систематизация ее знаний научна. А методы у всех наук могут быть разными. Главное - знание, и польза от него. 

 

Тут стоит уточнять, чья или кому в том польза? Моогут ли, например, знания взломщика быть кому-то полезны? Конечно могут (самим взломщикам, спецслужбам, службам "замкового" сервиса)! Но станем ли мы обозначать проникновение со взломом", как науку?..

 

 

[Iguana]

18 минут назад, Chapayskiy сказал:

Но станем ли мы обозначать проникновение со взломом", как науку?..

Это искусство.

 

Кстати, насчет философии и науки: есть хорошая книжка, с "говорящим" названием:

https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/istorija_nauki/gajdenko_istorija_novoevropejskoj_filosofii_svjazi_naukoj_uchebnoe_posobie_vuz/51-1-0-4106