Вопрос веры

[the_Rationalist]

8 часов назад, jasvami сказал:

Ну да: попробуй захотеть разъяснять такой ляпсус, будто духи человеческие "ненастоящие" и потому управляются "настоящими".

Вот я и не хочу разъяснять демагогу и извратителю, который даже смысл текста не в состоянии понять, делает из него винегрет и приписывает мне же. 

[jasvami]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вот я и не хочу разъяснять демагогу и извратителю, который даже смысл текста не в состоянии понять,

YНу ладно, - я не понял, а другой кто-либо понял?

[Александр55]

23 часа назад, the_Rationalist сказал:

Духовное существо по определению бестелесное

По-моему, этот вопрос в определенной степени казуистический: у духовных сущностей тоже есть тела, но не плотные а, как сказали бы эзотерики и оккультисты, тонкие, эфирные.  Святые отцы тоже об этом писали, а им открывалось многое (разумеется, в известных пределах).

Тут до многого можно договориться, но надо ли в это углубляться?

[the_Rationalist]

1 час назад, jasvami сказал:

YНу ладно, - я не понял, а другой кто-либо понял?

Ну, полагаю, что тот, кто в теме, уже имеет начальные знания, чтобы копаться в глубинах богословия, значит готов учиться и пытаться понимать.

1 час назад, Александр55 сказал:

По-моему, этот вопрос в определенной степени казуистический: у духовных сущностей тоже есть тела, но не плотные а, как сказали бы эзотерики и оккультисты, тонкие, эфирные.  Святые отцы тоже об этом писали, а им открывалось многое (разумеется, в известных пределах).

Тут до многого можно договориться, но надо ли в это углубляться?

Тогда давайте разберёмся что такое тело. Тело всегда рассматривается как некая материальная оболочка, материальная составляющая существа. Есть оно у духовного существа? Если есть - давайте данные о его весе, ведь вес - главнейшая характеристика материи (вещества).

[Александр55]

7 минут назад, the_Rationalist сказал:

давайте данные о его весе, ведь вес - главнейшая характеристика материи (вещества)

Для этого есть специальные лаборатории и институты.

[the_Rationalist]

1 час назад, Александр55 сказал:

Для этого есть специальные лаборатории и институты.

Инструмент для измерения веса (количества вещества) есть в каждом доме, это обычные весы. Никакие лаборатории не нужны. У вас есть данные о весе духовных сущностей? Если нет, то нечего и говорить об их телах. 

16 часов назад, captain сказал:

У ангелов также есть тела, но они другие. 
Ваше право считать, что человек не духовное существо. Но тогда чем он по-вашему отличается от животного?

Тело - материальная составляющая существа. Сколько весит духовное существо? Какого размера его тело?

16 часов назад, captain сказал:

Я уже у вас спрашивал, с помощью какой религии общался Авраам с Богом (сюда можно добавить и Адама, Авеля, Еноха, и т.д.). Вы не ответили.

Напротив, ответил, даже привёл аналогию с телефоном. И ваш пример с Христом также подходит.

 

16 часов назад, captain сказал:

Доступ или есть или его нет. Не использование религии не забирает его. Хотя если вы говорите о каком-то демоне, который отвечает за определенную религию, то вероятно с ним действительно можно связаться именно через религию и ее ритуалы.  Но, я считаю с Богом иначе.

Вот как раз здесь вы заблуждаетесь. Это с Богом связаться трудно, а с бесами легко, для этого зачастую и никакая религия не нужна, они сами навязываются, от них отбиваться надо уметь.

16 часов назад, captain сказал:

Мне сложно вам ответить на этот вопрос. Если у вас есть чем поделится, я с удовольствием выслушаю. Все что я могу сказать, что за религиями не стоит Бог (это мое мнение).

Если вы не можете ответить на этот вопрос, то откуда у вас уверенность, что за религиями не стоят божества, а за одной из них - Бог?

16 часов назад, captain сказал:

Тогда получается, вы говорите о сути религии так, как вы ее понимаете, а не о том, как есть на самом деле.

 

Как вы сами считаете, Бог когда задумал человека, задумывал, что ему для общения с Ним нужна будет религия?

А как вы определили, что моё понимание не соответствует тому, что есть на самом деле?

 

Бог задумывал и сотворял человека для Своей цели, Он не мог не знать, что будет в результате этого. Значит религия предусматривалась.

[captain]

7 часов назад, Александр55 сказал:

По-моему, этот вопрос в определенной степени казуистический: у духовных сущностей тоже есть тела, но не плотные а, как сказали бы эзотерики и оккультисты, тонкие, эфирные.  Святые отцы тоже об этом писали, а им открывалось многое (разумеется, в известных пределах).

Тут до многого можно договориться, но надо ли в это углубляться?

Вопрос стоял не о теле, а о том, является ли человек духовным существом. Как по-вашему?

 

 

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Тело - материальная составляющая существа. Сколько весит духовное существо? Какого размера его тело?

Вопрос, а в будущем люди будут иметь те же тела? А сколько они будут весить? А какого они будут размера? Они будут полностью исследуемы с точки зрения физики? Если нет, то это значит, что человек перестанет быть человеком?
Подобный вопрос относительно Иисуса Христа. У Него есть тело? Оно физическое? Какого размера?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Напротив, ответил, даже привёл аналогию с телефоном. И ваш пример с Христом также подходит.

Просто ответьте, без всяких телефонов, какую религию использовал Авраам для общения с Богом?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вот как раз здесь вы заблуждаетесь. Это с Богом связаться трудно, а с бесами легко, для этого зачастую и никакая религия не нужна, они сами навязываются, от них отбиваться надо уметь.

На основании чего вы так считаете? Вам легче передать свои слова бесу, чем Богу? Вам легче услышать беса, чем Бога?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Если вы не можете ответить на этот вопрос, то откуда у вас уверенность, что за религиями не стоят божества, а за одной из них - Бог?

Напротив, я с самого начала сказал, что за религиями стоят духовные силы, иначе люди особо не зацеплялись бы за них.

Почему я считаю, что религиями не стоит Бог? Я уже пытался это объяснить посредством образа дерева познания добра и зла на котором и стоит и питается (от него) любая религия. Но Бог хочет чтобы мы питались от другого дерева. Религия по сути взращивает фарисеев. Что именно Иисус имел против фарисеев? В чем именно их недостаток?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

А как вы определили, что моё понимание не соответствует тому, что есть на самом деле?

Это не важно, так как мы опять упремся в просто в одно из наших мнений. Лучше скажите, почему вы сочли это понимание правильным? Сможете аргументировать его Писанием?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Бог задумывал и сотворял человека для Своей цели, Он не мог не знать, что будет в результате этого. Значит религия предусматривалась.

Для какой Своей цели?

[Александр55]

6 часов назад, the_Rationalist сказал:

У вас есть данные о весе духовных сущностей?

Конечно нет и быть не может. И о "весе" радиоволн и мыслей тоже нет данных, но они существуют и передаются. Вам хочется поспорить? А мне нет.

[the_Rationalist]

1 час назад, captain сказал:

Вопрос стоял не о теле, а о том, является ли человек духовным существом. Как по-вашему?

 

 

 

Вопрос, а в будущем люди будут иметь те же тела? А сколько они будут весить? А какого они будут размера? Они будут полностью исследуемы с точки зрения физики? Если нет, то это значит, что человек перестанет быть человеком?
Подобный вопрос относительно Иисуса Христа. У Него есть тело? Оно физическое? Какого размера?

Вы увиливаете от вопроса и подменяете его другим, чисто умозрительным?

1 час назад, captain сказал:

Просто ответьте, без всяких телефонов, какую религию использовал Авраам для общения с Богом?

Смотрим: "Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен". Видите, Кто инициировал установление связи между Авраамом и Богом? Как вы думаете, Богу нужна была религия для этого?

1 час назад, captain сказал:

На основании чего вы так считаете? Вам легче передать свои слова бесу, чем Богу? Вам легче услышать беса, чем Бога?

Я это знаю из священного Писания и из богословских выводов. А вы как различаете Бога и бесов? Или вам всё едино?

1 час назад, captain сказал:

Напротив, я с самого начала сказал, что за религиями стоят духовные силы, иначе люди особо не зацеплялись бы за них.

Почему я считаю, что религиями не стоит Бог? Я уже пытался это объяснить посредством образа дерева познания добра и зла на котором и стоит и питается (от него) любая религия. Но Бог хочет чтобы мы питались от другого дерева. Религия по сути взращивает фарисеев. Что именно Иисус имел против фарисеев? В чем именно их недостаток?

Весьма странные умозаключения, алогичные. Дерево познания добра и зла - библейский образ, который относится только к авраамическим религиям. Но как вы додумались приплести к этому дереву ВСЕ религии? Все остальные религии не имеют к нему никакого отношения, не знают о нём и питаться не могут. Что за глупости вообще?

Если вы признаёте, что за религиями стоят божества, то обязаны сделать однозначный вывод - ОДНА из них ведёт к Богу, а остальные - к соответствующим бесам.

Раз разные религии это своего рода дороги к богам, то чем отличаются боги друг от друга?

1 час назад, captain сказал:

Это не важно, так как мы опять упремся в просто в одно из наших мнений. Лучше скажите, почему вы сочли это понимание правильным? Сможете аргументировать его Писанием?

Вы сделали утверждение, а теперь отказываетесь приводить аргументы в обоснование?

Моё мнение обосновывается христианским учением (а не только Писанием, на котором вы зациклились, будучи антихристианином, что вообще абсурд), опытом людей и всего человечества, доказавшего полезность и конструктивность, (т.е.истинность ) христианской религии.

1 час назад, captain сказал:

Для какой Своей цели?

Ясное дело - исполнение Своей воли, но это уже, заметьте, другой вопрос, вы опять уходите от темы.

50 минут назад, Александр55 сказал:

Конечно нет и быть не может. И о "весе" радиоволн и мыслей тоже нет данных, но они существуют и передаются. Вам хочется поспорить? А мне нет.

ну так и не спорьте о вещах, в которых некомпетентны. Нет тел у духовных существ, это утверждение невозможно оспорить.

[captain]

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Вы увиливаете от вопроса и подменяете его другим, чисто умозрительным?

Удивительно от вас это слышать - обычно я подобное думаю про вас)) Уточните о чем вы?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Смотрим: "Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен". Видите, Кто инициировал установление связи между Авраамом и Богом? Как вы думаете, Богу нужна была религия для этого?

Бог всегда инициатор в отношениях. Для этого Богу не нужна религия. И в данном тексте, я тоже не вижу, что тут подключилась религия.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Я это знаю из священного Писания и из богословских выводов.

И что написано про это в Писании и в богословских выводах? (можно цитаты?)

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Весьма странные умозаключения, алогичные. Дерево познания добра и зла - библейский образ, который относится только к авраамическим религиям. Но как вы додумались приплести к этому дереву ВСЕ религии? Все остальные религии не имеют к нему никакого отношения, не знают о нём и питаться не могут. Что за глупости вообще?

Интересное, конечно, у вас понимание. А вы вообще считаете, что в Писании написана истина? Если да, то она касается всего-всего, или же исключительно авраамических религий? Вы считаете, что у каждой религии своя истина?
И еще... как именно вы понимаете духовный смысл, который вкладывался в описание про эти дерева и ситуацию связанную с ними?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Если вы признаёте, что за религиями стоят божества, то обязаны сделать однозначный вывод - ОДНА из них ведёт к Богу, а остальные - к соответствующим бесам.

Раз разные религии это своего рода дороги к богам, то чем отличаются боги друг от друга?

Не однозначный. Напротив, я буду думать, что Бог, действует иначе, качественно иначе - где Бог, а где бесы. И опять я напомню про те два дерева. Те кто не видит их их суть духовно, не понимает, почему одно вызывает смерть, а другое жизнь.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Вы сделали утверждение, а теперь отказываетесь приводить аргументы в обоснование?

Я уже многократно приводил аргументы. Но, вы, как мне кажется их особо не понимали. Я понял, что проще у вас попытаться выяснить, а как вы сами пришли к подобному выводу.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Моё мнение обосновывается христианским учением (а не только Писанием, на котором вы зациклились, будучи антихристианином, что вообще абсурд), опытом людей и всего человечества, доказавшего полезность и конструктивность, (т.е.истинность ) христианской религии.

Вы любите общие и громкие слова. Возможно это работает для какой-то публики, но мне интересно, что-то более весомое, что-то конкретное - факты, детали, доказательства

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ясное дело - исполнение Своей воли, но это уже, заметьте, другой вопрос, вы опять уходите от темы.

Да уж... умеете вы отвечать не отвечая. А в чем Его воля?
А какая у нас тема?

 

 

[the_Rationalist]

17 часов назад, captain сказал:

Удивительно от вас это слышать - обычно я подобное думаю про вас)) Уточните о чем вы?

 

Бог всегда инициатор в отношениях. Для этого Богу не нужна религия. И в данном тексте, я тоже не вижу, что тут подключилась религия.

Бог всегда инициатор? Как раз и нет, Он никогда не навязывает Свою волю, в отличие от дьявола, кстати. Вот дьявол всегда инициатор отношений и стремится навязать свою волю человеку. Цель его - "зло во всякое время". Замечательно, что вы это продемонстрировали в моих задачках, но это так, к слову.

17 часов назад, captain сказал:

И что написано про это в Писании и в богословских выводах? (можно цитаты?)

Копаться нет особого желания, но этими цитатами наполнено вся Библия. "И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами". "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". "когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их". И так можно до бесконечности.

 

17 часов назад, captain сказал:

Интересное, конечно, у вас понимание. А вы вообще считаете, что в Писании написана истина? Если да, то она касается всего-всего, или же исключительно авраамических религий? Вы считаете, что у каждой религии своя истина?
И еще... как именно вы понимаете духовный смысл, который вкладывался в описание про эти дерева и ситуацию связанную с ними?

Я считаю, что все религии возникли независимо друг от друга, это неизбежный и самостоятельный процесс. Перекрёстный анализ, как вы пытаетесь навязать, недопустим.

17 часов назад, captain сказал:

Не однозначный. Напротив, я буду думать, что Бог, действует иначе, качественно иначе - где Бог, а где бесы. И опять я напомню про те два дерева. Те кто не видит их их суть духовно, не понимает, почему одно вызывает смерть, а другое жизнь.

Тогда я снова возращаю вас к исходному вопросу: чем отличаются духовные существа? Бог - одно из духовных существ, вы Его выделяете и приписываете Ему какие-то особые свойства. Почему? Какие у вас основания, если вы не можете конкретно указать различия между Богом, ангелами, бесами, сатаной и проч.?

17 часов назад, captain сказал:

Да уж... умеете вы отвечать не отвечая. А в чем Его воля?
А какая у нас тема?

 

 

Я стараюсь держать логику и тему. Речь шла о необходимости религии, а вы теперь увиливаете и подменяете вопрос о воле Бога. Давайте с элементарщиной разберёмся, а потом уж пойдём вглубь, если убедимся в одинаковости исходных позиций.

[captain]

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Бог всегда инициатор? Как раз и нет, Он никогда не навязывает Свою волю, в отличие от дьявола, кстати. Вот дьявол всегда инициатор отношений и стремится навязать свою волю человеку. Цель его - "зло во всякое время". Замечательно, что вы это продемонстрировали в моих задачках, но это так, к слову.

Вы смешиваете два понятия. Быть инициатором и навязывать свою волю, совсем не одно и тоже. Задайтесь вопросом, а человек сам по себе стал бы искать Бога, если бы не было побуждений к этому с Его стороны? Помните слова: "как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога..."? И если Бог всегда стремится иметь отношения с человеком, то дьяволу это вообще не нужно. 

Кстати, вы так и не сказали, от какого вопроса я увиливал.

 

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Копаться нет особого желания, но этими цитатами наполнено вся Библия. "И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами". "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". "когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их". И так можно до бесконечности.

Эти цитаты подтверждают что... дьявол может приходить, что он может говорить, что он может говорит ложь и что он может похищать посеянное слово. Но вы говорили о том, что с Богом связаться трудно, а с бесами легко, и эти цитаты этого не подтверждают. Для меня эта мысль логична только при одном условии, что сам человек не хочет иметь общение с Отцом и выбирает "улицу". Иначе, получается очень странная мысль, что Бог создает человека, чтобы тот стал членом Его семьи, но оказывается, что человеку проще налаживать с дьяволом, чем с Отцом.

 

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я считаю, что все религии возникли независимо друг от друга, это неизбежный и самостоятельный процесс. Перекрёстный анализ, как вы пытаетесь навязать, недопустим.

С этого мы с вами и начали. Я собственно вас и спросил, как вы понимаете, как именно появились религии, кто был инициатором, откуда появилось их учение, является ли это человеческой выдумкой, или же за религиями действительно стоит что-то взятое с духовной реальности (которая является общей) и именно поэтому она имеет силу и люди до сих пор придерживаются их?
Иначе говоря, я не представляю, чтобы религии вообще не опирались на общую реальность, она в той или иной мере будет там освещаться. Но тем более, я считаю, это касается библии, которая будет показывать реальность, которая будет действительно не только для авраамических религий, но для всего мира полностью, т.к. реальность едина.
Отсюда, информация о дерева познания добра и зла, не касается исключительно иудаизма или же христианства, а человечества и духовного мира в целом. Но если вы это не улавливаете, значит упускаете очень важный момент, и судя по этим вашим словам, вообще рассматриваете учения построенные на Писании отделенными от реальности, как и другие религии. И если бы это было так, то я бы согласился с вашей мыслью, что не может быть никакого перекрестного анализа.

 

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Тогда я снова возращаю вас к исходному вопросу: чем отличаются духовные существа? Бог - одно из духовных существ, вы Его выделяете и приписываете Ему какие-то особые свойства. Почему? Какие у вас основания, если вы не можете конкретно указать различия между Богом, ангелами, бесами, сатаной и проч.?

Не до конца понимаю к чему ваш вопрос, про отличия духовных существ. Ну, чем-то отличаются. 

Да, приписываю Ему какие-то качества, потому, что про Него так говорит Писание. Например, про Него говорится, что Он есть любовь.

Дальше вы спрашиваете про мои основания. Основания чего? Идентификации Бога и отличия от других духовных существ? Если вопрос об этом, то ответ прост - Писание. Не могу сказать, что я все самостоятельно находил, но в конечном итоге, это все равно есть в Писании.

 

5 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я стараюсь держать логику и тему. Речь шла о необходимости религии, а вы теперь увиливаете и подменяете вопрос о воле Бога. Давайте с элементарщиной разберёмся, а потом уж пойдём вглубь, если убедимся в одинаковости исходных позиций.

У нас изначальный вопрос разбивается на другие - погружаемся в детали. Про необходимость религии, у нас также есть обсуждение в одной из веток. Вопрос про волю Бога непосредственно касается вопроса необходимости религии. Так что не так?

[Shehin]

В 11.02.2022 в 23:24, captain сказал:

Очень не люблю твои ответы в таком стиле. Не умеешь отвечать нормально - лучше и вовсе не отвечай. Более того, отвечая эмоциями, ты и вовсе забываешь про ответ - ведь ты так и не ответила на мой вопрос.

Некоторым хоть как отвечай, они все равно по человечьи не учатся думать )

ОК, Ответ на твой вопрос однозначен - в мозгах правителей идеи появлялись всегда только от духа Кришны и точка!  А доказать зачем, ведь тебе это не нада )) да и не поймешь ты, ведь ты отпал от истины ))

 

В 11.02.2022 в 23:24, captain сказал:

С чего ты взяла, что за атеизмом не стоят духовные силы?

 

Атеизм вроде бы стремится к истине, но по сути, это скорее идеология, которая даже боится рассматривать что возможно, где-то, чего-то есть больше, чем просто материальное.

С того что речь не про духовные силы а про идеи людей. А их сотни и все они живут веками.

 

Рассматривать можно то чему есть подтверждения, фантазии же прекрасно рассматриваются в лоне философии и сказок. Никак ты не можешь в зять в толк где реальное а где выдумки вековые. Для тебя это слито воедино.

 

В 11.02.2022 в 23:24, captain сказал:

Как-то услышал от кого-то интересное определение предназначения ума - разделение. Иначе говоря, суть ума в том, чтобы уметь отделять одно от другого. Чем более развит ум человека, тем больше он может находить какой-то неоднородности в мире, а отсюда и давать определения тому и иному. Кстати, именно название чего-либо, нас почему-то сразу успокаивает. Отсутствие его, нас вводит в некоторый трепет.

 

Но, теперь вопрос касательно идей, т.е. того, что является абсолютно новым для этого мира. Да, вероятно она зарождается в мозгу, но кто сказал, что это продукт мозга? Кто-то смог подобное достоверно установить?

Верно, вот и учись отделять реальность объективную от выдумок и глупостей. Станешь хомо сапиенс.

 

Так может мозг и вовсе не нужен? Есть душа, в которую кто-то кладет и кладет.. идеи, новые )

Достоверно установлено, если человека бахнуть по башке, он станет растением и все его "духовные" мудрости, прижизненные навыки, память личности, исчезнут вникуда, и он, не смотря на свои многолетние молитвы или достойную жизнь, превратится в убожество. И все это только потому что мозг будет разрушен.

 

У японских обезьян есть привычка зимой греться в горячих источниках. Эта идея у них возникла когда однажды одна из них попробовала туда залезть, а потом всем показала. Это была новая идея для них. Итак, какой бог обезьянам вложил в мозг эту идею или ты позволяешь обезьянам придумывать идеи самим, а людей держишь за пустые бочки-приемники?

 

В 11.02.2022 в 23:24, captain сказал:

Можно пример?

)))  свой пост (мнение) перечитай и увидишь пример -"... духовные идеи не могли сами собой возникнуть в головах людей, их боги научили".

 

В 12.02.2022 в 08:46, the_Rationalist сказал:

Тех дураков тебе нужно искать, кто свято верит, что никаких богов нет, что они не нужны, но при это доказать это не может никакими научными средствами. Т.е. безмозглых верунов.

Нее это те кто думает что внушение о придуманных героях что-то полезное дает в современности и "рожки" не торчат. Более того те кто свято верит, что теперь возможно всё вернуть так же как было еще сто лет назад.

 

Решил задачку то, каким образом истинный и единственный бог твоей религии, превратился в себя из кроманьонских духов рек-гор-птичек? ) Как это он терпел когда его называли Перуном Зевсом Ра и рассказывали детям истории как семьи богов гулянки устраивали на Олимпе? )))  Придумал объяснение, как люди, произошедшие от приматов за миллионы лет, одновременно произошли от еврейского бога-духа сразу в готовом виде? 

 

В 13.02.2022 в 20:00, the_Rationalist сказал:

Дух человека - ведомый (настоящими духами), он не может быть самостоятельным ..

Ведомым кем? брехунами с трибуны?

Ваши святоши прекрасно показали себя на весь мир, с разоблачением благод.огня.

Веками!  пользовались фразой "нерукотворный",  утверждали, что это чудо из чудес, а после признания священника что они всегда сами зажигали и устраивали глобальный цирк для наивных, вмиг перестроились и стали говорить - неее, мы никогда так не говорили, это символ... КАК НЕ ГОВОРИЛИ??  а кто говорил??  И что же вы раньше говорили, что это НЕ чудо?? что вы сами огонь зажигаете?? Это, вы говорили?? противно.

 

Это "ваш" инструмент управления - внушить людям что они не могут быть самостоятельными.

Животные могут придумывать идеи для своей жизни, а люди нет )))  Но при этом мы умные, мы высшие существа! ) У тебя вообще мозг есть, или ты правда не понимаешь что мелишь вещи несовместимые?

 

А впрочем зачем я вообще сюда опять зашла... кто ты, уже все поняли, с тобой на полном серьезе ведут речи только тебе подобные )

 

В 13.02.2022 в 20:00, the_Rationalist сказал:

Дух человека - ведомый (настоящими духами), ..

В 13.02.2022 в 20:48, jasvami сказал:

Как понимать это измышление?

В 13.02.2022 в 21:06, the_Rationalist сказал:

Понимать следует как экспериментально установленный факт.

 

    тема юмористов

 

 

В 13.02.2022 в 20:48, jasvami сказал:

Вроде вы в школу не ходили?

Какая школа? Он из садика сразу с врачами познакомился )) и там стал экспериментально устанавливать духов ))  Не удивлюсь если в скором времени он провозгласит себя новым пророком или чего уж,  мессией ))

 

В 13.02.2022 в 22:04, the_Rationalist сказал:

Человечеством в целом и святыми и богословами в частности. Опытом, в том числе горьким.

А вы что не согласны? Давайте аргументы, опровержения, доказательства.

Человечество придумало сотни богов в том числе и атеизм, "святые" (ибо и такими провозгласили люди) чувствовали что-то там своё, богословы рассуждают без объективных доказательств, наука ни одного бога не нашла и не признала. Хватит аргументов и доказательств или ты снова в каске?

 

В 15.02.2022 в 00:51, jasvami сказал:

Ну да: попробуй захотеть разъяснять такой ляпсус, будто духи человеческие "ненастоящие" и потому управляются "настоящими".

Все плюсы на тебя потратила )

 

В 15.02.2022 в 09:11, the_Rationalist сказал:

Вот я и не хочу разъяснять демагогу и извратителю, который даже смысл текста не в состоянии понять, ...

 шизу свою понимаешь только ты ))

 

В 15.02.2022 в 13:33, the_Rationalist сказал:

 У вас есть данные о весе духовных сущностей?

А у тебя есть данные об отсутствии какого-либо тела у духов?    Дух это амеба что-ли или клякса?

 

В 15.02.2022 в 21:15, the_Rationalist сказал:

ну так и не спорьте о вещах, в которых некомпетентны. Нет тел у духовных существ, это утверждение невозможно оспорить.

  я сказал - значит так и есть! А я не хто-то вам нехто, а главный тызик этого форума )))))))))

ваще та твое утверждение в помойке, потому что еще сотни лет назад придумали другое утверждение - о духовном теле   У Бога Кришны спроси. Истинный бог не амеб и клякс создал а духовных существ, т.е. нечто отделенное от мира духовного, а это возможно лишь имея хоть какое-то тело   

 

[the_Rationalist]

14 часов назад, captain сказал:

Вы смешиваете два понятия. Быть инициатором и навязывать свою волю, совсем не одно и тоже. Задайтесь вопросом, а человек сам по себе стал бы искать Бога, если бы не было побуждений к этому с Его стороны? Помните слова: "как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога..."? И если Бог всегда стремится иметь отношения с человеком, то дьяволу это вообще не нужно. 

 

Я не смешиваю, а показываю взаимообусловленность навязывания и инициативы. Если Бог не является инициатором взаимодействия с человеком, то Он никак не может навязывать Свою волю. Верно и обратное - если дьявол навязывает человеку свою волю, то ему необходимо быть и инициатором отношений. 

И совершенно нормально, что человек судет искать Бога, искать возможности связи с Ним, а Тот ещё подумает, стоит ли Ему на это идти. Т.е. однозначно - не Богу нужна связь с человеком, а человеку она нужна, значит именно человеку и придётся искать средство для связи с Ним: человеку нужна соответствующая религия.

Насчёт того, что дьяволу не нужны отношения с дьяволом - попробуйте это показать и доказать. Вы ведь любитель копаться в Писании? Флаг в руки!

14 часов назад, captain сказал:

Кстати, вы так и не сказали, от какого вопроса я увиливал.

Я не помню уже. Полагаю, что такие мелочи не стоит помнить вообще.

14 часов назад, captain сказал:

Эти цитаты подтверждают что... дьявол может приходить, что он может говорить, что он может говорит ложь и что он может похищать посеянное слово. Но вы говорили о том, что с Богом связаться трудно, а с бесами легко, и эти цитаты этого не подтверждают. Для меня эта мысль логична только при одном условии, что сам человек не хочет иметь общение с Отцом и выбирает "улицу". Иначе, получается очень странная мысль, что Бог создает человека, чтобы тот стал членом Его семьи, но оказывается, что человеку проще налаживать с дьяволом, чем с Отцом.

Дьявол, согласно христианскому учению, не только может, но всегда только это и делает, всегда обманывает, всегда похищает, всегда борется с Богом. Поле битвы между Богом и дьяволом - сердце человека. И всё это есть в Писании: "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати...". Как вы думаете, Иуда сам приглашал сатану или тот сам, по собственной инициативе завладел душой Иуды?

Поэтому странно именно ваши представления, они алогичны и не соответствуют реальности. Бог создал человека не для его удовольствия, не для Своей какой-то семьи, а для исполнения Своей воли. Это нормально и логично, а ваши представления странны и абсурдны. 

14 часов назад, captain сказал:

С этого мы с вами и начали. Я собственно вас и спросил, как вы понимаете, как именно появились религии, кто был инициатором, откуда появилось их учение, является ли это человеческой выдумкой, или же за религиями действительно стоит что-то взятое с духовной реальности (которая является общей) и именно поэтому она имеет силу и люди до сих пор придерживаются их?
Иначе говоря, я не представляю, чтобы религии вообще не опирались на общую реальность, она в той или иной мере будет там освещаться. Но тем более, я считаю, это касается библии, которая будет показывать реальность, которая будет действительно не только для авраамических религий, но для всего мира полностью, т.к. реальность едина.
Отсюда, информация о дерева познания добра и зла, не касается исключительно иудаизма или же христианства, а человечества и духовного мира в целом. Но если вы это не улавливаете, значит упускаете очень важный момент, и судя по этим вашим словам, вообще рассматриваете учения построенные на Писании отделенными от реальности, как и другие религии. И если бы это было так, то я бы согласился с вашей мыслью, что не может быть никакого перекрестного анализа.

Вообще-то я уже касался вопроса появления религий, они возникли как средство выживания людей. Это раз. инициатором их появления, естественно, был тот, кто в них нуждался, т.е. человек. 

Выдумка это или нет - не знаю, да это и не имеет это значения, но знаю точно, что религии - результат поиска, интенсивного и интеллектуально напряжённого. И критерием истинности любой религии была та польза, которую она приносила.

Духовный мир обширен и разнообразен, поэтому разные религии так непохожи друг на друга. Библия - священное Писание для иудаизма, но иудаизм - не первая и не последняя религия, возникшие в среде людей и подавляющее число религий возникли независимо от иудаизма и Библии.

Так что дерево познания - образ исключительно в авраамических религиях, никакого отношения к другим религиям не имеет. Причина - бесконечное разнообразие духовного мира.

14 часов назад, captain сказал:

Не до конца понимаю к чему ваш вопрос, про отличия духовных существ. Ну, чем-то отличаются. 

Да, приписываю Ему какие-то качества, потому, что про Него так говорит Писание. Например, про Него говорится, что Он есть любовь.

Дальше вы спрашиваете про мои основания. Основания чего? Идентификации Бога и отличия от других духовных существ? Если вопрос об этом, то ответ прост - Писание. Не могу сказать, что я все самостоятельно находил, но в конечном итоге, это все равно есть в Писании.

Если у духовных существ нет тела, внешности и других материальных параметров, то как же вы не задумывались о том, чем тогда они отличаются друг от друга, если их бесконечно много?

Ага, значит одно свойство Бога вы назвали - любовь. Включаем логику: значит у других духовных существ любви нет, а что есть, ненависть?

Писание - неотъемлемая составная часть религиозного учения, конкретного. Отрывать Писание от конкретной религии и делать из него нечто независимое - такого бреда я ещё н встречал. Бред, он и есть бред. вот вы, копаясь в христианском Писании, извлекли из него всевозможный хлам и чушь, но никак не то, ради чего оно было написано и что стало основой для возникновения Церкви и христианской религии.

14 часов назад, captain сказал:

У нас изначальный вопрос разбивается на другие - погружаемся в детали. Про необходимость религии, у нас также есть обсуждение в одной из веток. Вопрос про волю Бога непосредственно касается вопроса необходимости религии. Так что не так?

Вопрос о воле Бога - это чисто богословский вопрос, который каждая религия решает по-своему, а вопрос о необходимости и назначении религий более общий, ответ на него более универсальный и научный. Поэтому я вижу подмену вами одного вопроса другим, более узким и не относящимся к первоначальному.

3 часа назад, Shehin сказал:

 

Нее это те кто думает что внушение о придуманных героях что-то полезное дает в современности и "рожки" не торчат. Более того те кто свято верит, что теперь возможно всё вернуть так же как было еще сто лет назад.

 

А чем ты отличаешься от других верующих, если поддалась внушению, что богов нет, веры нет, что вера не даёт ничего полезного! Ведь ничего из этого бы доказать не можешь! А раз не можешь, то это и доказывает твою беспомощность и глупость.

Кстати, один ведущий радио как-то сказал, что любой, кто оспаривает существование Бога, самим эти фактом доказывает Его существование! И верно, если бы Бога не было, но не о чем было бы и спорить. Так что ты - доказываешь, что в Бога ты веришь, но противишься ему. А это уже просто глупость.

[Shehin]

28 минут назад, the_Rationalist сказал:

А чем ты отличаешься от других верующих, если поддалась внушению, что богов нет,

 

веры нет,

 

что вера не даёт ничего полезного!

ЯЯ?? помилуй, это не внушение а объективность. Кроме того бог есть - это мир. Других богов не нать. Другие боги обязательно устами людей требуют себе подчинение как древние вожди племен, ибо кроме жажды власти ничего в себе не имеют. Истинный бог ничего не требует, не наказывает и не поощряет. Он вечность. Ему ничего не надо.

 

как нет?? вер куча вокруг, посмотри. Я такое говорила? Где??

 

Это не внушение, это видно всем кто хочет увидеть, с начала развития наук и технологий, от древних традиций только вред - забивание мозгов наряду с объективной научной инфой - коллапс критического мышления и тормоз в достижении порядка мира и всеобщего процветания (а не кучке "избранных").

 

28 минут назад, the_Rationalist сказал:

Ведь ничего из этого бы доказать не можешь!

Доказала и не раз, и не только я. Жизнь вокруг идет не благодаря религиям, тем более одной из сотен, а благодаря уму активных людей. И кстати часто благодаря делам противоречащим постулатам этих религий )

 

28 минут назад, the_Rationalist сказал:

Кстати, один ведущий радио как-то сказал, что любой, кто оспаривает существование Бога, самим эти фактом доказывает Его существование!

Дебилов на радио тоже хватает ))

 

28 минут назад, the_Rationalist сказал:

И верно, если бы Бога не было, но не о чем было бы и спорить.

Не было бы странных, пытающихся доказать свои сказки и споров бы не было.

Ты своей активностью портишь доверчивых людей, а этого быть не должно. Поэтому появилась я.

И буду появляться на пути всех демагогов, лжецов и глупцов. Я не в смысле я ) а в смысле те кто будет отличать белое от серобурокозявчатого.

 

28 минут назад, the_Rationalist сказал:

Так что ты - доказываешь, что в Бога ты веришь, но противишься ему. А это уже просто глупость.

Глупость слепить Иисуса и эволюцию от приматов.

Да в бога я не верю... Я знаю его! Его даже доказывать не надо - чтоб его увидеть даже от компа отрываться не надо, не то что тысячелетиями талмуды писать о том как же его достичь. Ибо мой Бог - реальность и вечность.

 

[jasvami]

4 часа назад, Shehin сказал:

Все плюсы на тебя потратила )

Вот уж я тебе отомщу!!

21 минуту назад, Shehin сказал:

. Кроме того бог есть - это мир. Других богов не нать

Вот на те: ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

- Правда:не совсем весь мир, а только вещественная Вселенная, но и это лучше, чем веровать в придуманных!

[the_Rationalist]

1 час назад, Shehin сказал:

ЯЯ?? помилуй, это не внушение а объективность. Кроме того бог есть - это мир. Других богов не нать. Другие боги обязательно устами людей требуют себе подчинение как древние вожди племен, ибо кроме жажды власти ничего в себе не имеют. Истинный бог ничего не требует, не наказывает и не поощряет. Он вечность. Ему ничего не надо.

 

 

Бог - это мир? Это равносильно тому, что никакого бога нет, а есть мир. Но это очевидно только для образованного человека, с логическим мышлением, а для животного, к которому ты себя относишь, всё едино, "апатиты и навоз". Животные не имеют веры, не имеют нужды в ней, и богов у них нет. Нравится тебе быть животным или того хуже телом - будь им!

[captain]

5 часов назад, Shehin сказал:

Некоторым хоть как отвечай, они все равно по человечьи не учатся думать )

ОК, Ответ на твой вопрос однозначен - в мозгах правителей идеи появлялись всегда только от духа Кришны и точка!  А доказать зачем, ведь тебе это не нада )) да и не поймешь ты, ведь ты отпал от истины ))

Ок.

 

5 часов назад, Shehin сказал:

С того что речь не про духовные силы а про идеи людей. А их сотни и все они живут веками.

А как ты поняла, что это идеи именно людей?

 

5 часов назад, Shehin сказал:

Рассматривать можно то чему есть подтверждения, фантазии же прекрасно рассматриваются в лоне философии и сказок. Никак ты не можешь в зять в толк где реальное а где выдумки вековые. Для тебя это слито воедино.

Считаешь, что философия рассматривает фантазии?

 

5 часов назад, Shehin сказал:

Верно, вот и учись отделять реальность объективную от выдумок и глупостей. Станешь хомо сапиенс.

Ты умеешь рассматривать только материальную составляющую, при этом считаешь, что действительно смотришь на мир объективными глазами. Но если ты даже философию рассматриваешь как выдумку, то что вообще ты делаешь в этом разделе? Ты подобна человеку, который периодически вбегает в клуб любителей стихов и доказывает им, что никаких стихов не существует, это всего лишь восприятие вашего мозга. И наверно, если рассматривать это все с точки зрения объекта или животного, ты будешь права, потому что для него существует только то, что оно способно воспринимать.

 

5 часов назад, Shehin сказал:

Так может мозг и вовсе не нужен? Есть душа, в которую кто-то кладет и кладет.. идеи, новые )

Достоверно установлено, если человека бахнуть по башке, он станет растением и все его "духовные" мудрости, прижизненные навыки, память личности, исчезнут вникуда, и он, не смотря на свои многолетние молитвы или достойную жизнь, превратится в убожество. И все это только потому что мозг будет разрушен.

Ты знаешь такие случаи, когда подобное случалось с верующим человеком, который, что называется ходит перед Богом?

 

5 часов назад, Shehin сказал:

У японских обезьян есть привычка зимой греться в горячих источниках. Эта идея у них возникла когда однажды одна из них попробовала туда залезть, а потом всем показала. Это была новая идея для них. Итак, какой бог обезьянам вложил в мозг эту идею или ты позволяешь обезьянам придумывать идеи самим, а людей держишь за пустые бочки-приемники?

Мы с тобой говорим о разном, я не говорил о каких-то бытовых вещах. Изначально, если ты помнишь, речь шла о религиях. А ты это почему-то сравниваешь с тем, что обезьяна научилась греться. Я уж тогда бы предложил религию сравнивать с идеологией

 

5 часов назад, Shehin сказал:

)))  свой пост (мнение) перечитай и увидишь пример -"... духовные идеи не могли сами собой возникнуть в головах людей, их боги научили".

Я просил пример того, о чем ты говорила. Ты написала: "Нет ответственности, нет решений, всё свыше вкладывают".
Даже если идея чужая, то это не лишает ответственности (могу опять привести в пример идеологию).

Даже если идея чужая, то это не лишает человека решений (могу опять привести в пример идеологию).

 

Но также еще добавлю, что когда идея, мысль приходит из духовного мира, она зачастую не будет казаться внешней. Т.е. для человека, который не научился отделять свои мысли от чужих, все будут видеться своими.

 

 

 

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я не смешиваю, а показываю взаимообусловленность навязывания и инициативы. Если Бог не является инициатором взаимодействия с человеком, то Он никак не может навязывать Свою волю. Верно и обратное - если дьявол навязывает человеку свою волю, то ему необходимо быть и инициатором отношений. 

И совершенно нормально, что человек судет искать Бога, искать возможности связи с Ним, а Тот ещё подумает, стоит ли Ему на это идти. Т.е. однозначно - не Богу нужна связь с человеком, а человеку она нужна, значит именно человеку и придётся искать средство для связи с Ним: человеку нужна соответствующая религия.

Насчёт того, что дьяволу не нужны отношения с дьяволом - попробуйте это показать и доказать. Вы ведь любитель копаться в Писании? Флаг в руки!

Видимо в вашей жизни вам ее всегда навязывали, а потому уже любую инициативу так воспринимаете.

 

Отношения, это часть любви. Вот вам вопрос - кто инициатор Божьей любви?

Я уже говорил вам, что дьяволу не нужны отношения. Вы путаете отношения и влияние (власть). А потому так и относитесь к инициативе. 

 

"Т.е. однозначно - не Богу нужна связь с человеком, а человеку она нужна" - Тем не менее, почему-то именно Бог стал инициатором спасения человека. 
 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1Иоан.4:10)

Человек без инициативы Бога, даже не осознал бы, что ему нужен Бог.

 

"И совершенно нормально, что человек судет искать Бога, искать возможности связи с Ним, а Тот ещё подумает, стоит ли Ему на это идти." - опять вам напомню, притчу про блудного сына. Мне кажется вы даже не понимаете, что значит "Бог есть любовь".

 

"Насчёт того, что дьяволу не нужны отношения с дьяволом - попробуйте это показать и доказать. Вы ведь любитель копаться в Писании? Флаг в руки!"
- повторяю, отношения это часть любви. Дьявол, не любит человека.

Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я не помню уже. Полагаю, что такие мелочи не стоит помнить вообще.

Обвинение это не мелочи

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Дьявол, согласно христианскому учению, не только может, но всегда только это и делает, всегда обманывает, всегда похищает, всегда борется с Богом. Поле битвы между Богом и дьяволом - сердце человека. И всё это есть в Писании: "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати...". Как вы думаете, Иуда сам приглашал сатану или тот сам, по собственной инициативе завладел душой Иуды?

Поэтому странно именно ваши представления, они алогичны и не соответствуют реальности. Бог создал человека не для его удовольствия, не для Своей какой-то семьи, а для исполнения Своей воли. Это нормально и логично, а ваши представления странны и абсурдны. 

Во-первых, я говорил про христиан, т.е. рожденных свыше людей, в которых живет Христос. А другие люди, действительно бегут от Бога, они не хотят иметь с Ним какой-то связи. Хотя и с ними, я также НЕ наблюдаю, что эти люди имеют прямой диалог с бесами, и также не могу сказать, что в их головы НЕ попадают светлые мысли.

 

Что касается Иуды, то да, Иуда позволил. Скорее всего бессознательно, но он в это сеял, своими мыслями, мотивами, делами. Если бы Дьявол, которых хочет погубить человечество мог беспрепятственно вселяться в людей, то он давно это сделал бы, чтобы полностью поработить и в итоге уничтожить человечество. Но даже в животных бесы не могут просто так войти, не говоря уж о человеке.

А если мы рассматриваем рожденного свыше человека, то я вообще не считаю, что это возможно, чтобы в одном человеке жил и Бог и дьявол.

 

" Бог создал человека не для его удовольствия, не для Своей какой-то семьи, а для исполнения Своей воли."

- А в чем Его воля? 

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Выдумка это или нет - не знаю, да это и не имеет это значения, 

Есть. Если это выдумка человека, то за ней никто не стоит, это просто вымысел.

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

но знаю точно, что религии - результат поиска, интенсивного и интеллектуально напряжённого.

Откуда вы это знаете?

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Духовный мир обширен и разнообразен, поэтому разные религии так непохожи друг на друга. Библия - священное Писание для иудаизма, но иудаизм - не первая и не последняя религия, возникшие в среде людей и подавляющее число религий возникли независимо от иудаизма и Библии.

Так что дерево познания - образ исключительно в авраамических религиях, никакого отношения к другим религиям не имеет. Причина - бесконечное разнообразие духовного мира.

Т.е. вы считаете, что каждого верования по сути свой духовный мир, которые особо не пересекаются друг с другом?

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Если у духовных существ нет тела, внешности и других материальных параметров, то как же вы не задумывались о том, чем тогда они отличаются друг от друга, если их бесконечно много?

Ага, значит одно свойство Бога вы назвали - любовь. Включаем логику: значит у других духовных существ любви нет, а что есть, ненависть?

И у Бога есть отличия, которые Его тут же выделяют из всех других существ - Он является Источником Жизни, а потому Он является Центральной Личностью. Если у какого ангела, человека или еще кого-то есть любовь, то только потому, что он получил ее прежде от Бога. И если Бог отошел бы от этой вселенной, то да, в ней не осталось бы любви и жизни.
Только Бог всемогущ и неограничен. 

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Писание - неотъемлемая составная часть религиозного учения, конкретного. Отрывать Писание от конкретной религии и делать из него нечто независимое - такого бреда я ещё н встречал. Бред, он и есть бред. вот вы, копаясь в христианском Писании, извлекли из него всевозможный хлам и чушь, но никак не то, ради чего оно было написано и что стало основой для возникновения Церкви и христианской религии.

А вы попробуйте рассматривать Писание не религиозным умом, а как человек, к которому Любящий его написал письмо. Возможно, вы тогда совсем по новому увидите, что такое Писание.

 

А ради чего было написаны эти послания?

 

Вы никогда не задумывались почему даже среди христиан столько конфликтов?

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вопрос о воле Бога - это чисто богословский вопрос, который каждая религия решает по-своему, а вопрос о необходимости и назначении религий более общий, ответ на него более универсальный и научный.

 

Поэтому я вижу подмену вами одного вопроса другим, более узким и не относящимся к первоначальному.

Чисто богословский? Так Бог для вас это реальность или философия?

 

Если для вас Бог, это всего лишь философский вопрос, т.е. вы не рассматриваете Бога, всех духовных существ, сам духовный мир, как единую реальность этого мира, тогда конечно, для вас все это разные вопросы, не связанные друг с другом.

Для меня же с точностью до наоборот - я стараюсь рассмотреть этот мир глазами Бога и Его целей. И мир для меня это не то, где много религий, а нечто единое, в которых религии, как лишь временная данность, которая произошла из-за неведения, непонимания, хождения в слепоте человека.
Потому, с моей точки зрения, вопрос о воли и цели Бога первостепеннен, т.к. именно он и отвечает на многие другие вопросы. Понимая, задумку Бога начинаешь видеть и все остальное.

 

Рацио, общаясь с вами, я никак не могу понять, верующий ли вы человек. И если да, то что вы включаете в это понимание? Многие мои вопросы связаны с непониманием, как именно вы рассматриваете христианство, что это для вас такое. Даже с учетом того, что у нас разные школы, но тем не менее, даже среди православных верующих я обычно нахожу гораздо больше общего понимания, а слушая вас, мне не понятно, где вы все это взяли, действительно ли вас так учат, или это вы сами так научились. Если можете поделитесь.

[the_Rationalist]

23 часа назад, captain сказал:

Видимо в вашей жизни вам ее всегда навязывали, а потому уже любую инициативу так воспринимаете.

Не пытайтесь объяснить для себя непонятное какими-то личными мотивами. Это не просто глупо, но по сути наивное и убогое бабство.

23 часа назад, captain сказал:

Отношения, это часть любви. Вот вам вопрос - кто инициатор Божьей любви?

Я уже говорил вам, что дьяволу не нужны отношения. Вы путаете отношения и влияние (власть). А потому так и относитесь к инициативе. 

Вы считаете, что можно любить того, кто тебя ненавидит?

 

Ну так перестаньте говорить эту глупость. Дьяволу нужны не отношения, а полное безоговорочное подчинение. Именно поэтому он - агрессор, а Бог - нет.

23 часа назад, captain сказал:

"Т.е. однозначно - не Богу нужна связь с человеком, а человеку она нужна" - Тем не менее, почему-то именно Бог стал инициатором спасения человека. 
 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1Иоан.4:10)

Человек без инициативы Бога, даже не осознал бы, что ему нужен Бог.

Неверно. Бог предоставил ВОЗМОЖНОСТЬ спасения, но не спасение. Спасение человеку нужно достигать самому, трудом, потом и кровью.

23 часа назад, captain сказал:

"И совершенно нормально, что человек судет искать Бога, искать возможности связи с Ним, а Тот ещё подумает, стоит ли Ему на это идти." - опять вам напомню, притчу про блудного сына. Мне кажется вы даже не понимаете, что значит "Бог есть любовь".

Как раз я понимаю, а вы, похоже, витаете в облаках.

23 часа назад, captain сказал:

"Насчёт того, что дьяволу не нужны отношения с дьяволом - попробуйте это показать и доказать. Вы ведь любитель копаться в Писании? Флаг в руки!"
- повторяю, отношения это часть любви. Дьявол, не любит человека.

Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить

Именно этим и занимается дьявол - творит зло. Повторяю: дьяволу нужны не отношения, а всецелое подчинение.

23 часа назад, captain сказал:

Обвинение это не мелочи

Кого в чём я обвинил?

23 часа назад, captain сказал:

Во-первых, я говорил про христиан, т.е. рожденных свыше людей, в которых живет Христос. А другие люди, действительно бегут от Бога, они не хотят иметь с Ним какой-то связи. Хотя и с ними, я также НЕ наблюдаю, что эти люди имеют прямой диалог с бесами, и также не могу сказать, что в их головы НЕ попадают светлые мысли.

 

Что касается Иуды, то да, Иуда позволил. Скорее всего бессознательно, но он в это сеял, своими мыслями, мотивами, делами. Если бы Дьявол, которых хочет погубить человечество мог беспрепятственно вселяться в людей, то он давно это сделал бы, чтобы полностью поработить и в итоге уничтожить человечество. Но даже в животных бесы не могут просто так войти, не говоря уж о человеке.

А если мы рассматриваем рожденного свыше человека, то я вообще не считаю, что это возможно, чтобы в одном человеке жил и Бог и дьявол.

Христиане с неба не падают, ими становятся, т.е. христианином может стать любой человек по своей собственной воле. Это значит, что Христос СТАНОВИТСЯ для человека главой, а не живёт в нём против его воли.

 

Как позволил? Где об этом в Писании? Бессознательно позволить нельзя, это можно сделать только через сознание, так что Иуду вам выгородить не удастся.

Перестаньте лопотать глупости про какое-то ваше рождение свыше!!! Крещение - это и есть рождение свыше, я вам это уже показывал, а креститься может любой, для этого нужна только добрая воля.

Вообще, если вы настолько невменяемый, что не воспринимаете аргументов, то, простите, трещать с вами тут я не вижу смысла. Со стенкой приятнее будет говорить, она хоть не говорит чушь и не настаивает на ней.

23 часа назад, captain сказал:

" Бог создал человека не для его удовольствия, не для Своей какой-то семьи, а для исполнения Своей воли."

- А в чем Его воля? 

У каждого человека своя роль и функция, для которой Господь создал данного человека, её надо найти и исполнить, тогда спасёшься - это и есть исполнить волю Создателя. 

23 часа назад, captain сказал:

Есть. Если это выдумка человека, то за ней никто не стоит, это просто вымысел.

Есть вещи, которые нельзя различить по этому принципу. Например, электрон - выдумка или реальность? Его искали, трудились, но до сих пор никто не видел ни одного электрона. Он - выдумка? Вот и с религиями то же самое, они дают возможность приблизиться к Истине, одни ближе, другие дальше, в этом их отличие.

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Не пытайтесь объяснить для себя непонятное какими-то личными мотивами. Это не просто глупо, но по сути наивное и убогое бабство.

Не пытаюсь. Потому мне не сложно отделить теплое от мягкого. А вам почему-то это сложно.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вы считаете, что можно любить того, кто тебя ненавидит?

Конечно. Следующая фраза собственно это и означает "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ну так перестаньте говорить эту глупость. Дьяволу нужны не отношения, а полное безоговорочное подчинение. Именно поэтому он - агрессор, а Бог - нет.

Я говорю глупость? Кажется это именно вы говорили, что дьяволу нужны отношения с человеком.

Вообще, вы уже не первый раз меня обвиняете в собственном же утверждении, при том в тот момент, когда я вам уже жестко доказал, что вы не правы.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Неверно. Бог предоставил ВОЗМОЖНОСТЬ спасения, но не спасение. Спасение человеку нужно достигать самому, трудом, потом и кровью.

 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Как раз я понимаю, а вы, похоже, витаете в облаках.

Т.е. вы хотите сказать, что очень хорошо познали любовь Бога, чтобы делать обо мне такой вывод?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Именно этим и занимается дьявол - творит зло. Повторяю: дьяволу нужны не отношения, а всецелое подчинение.

Мне становится смешно, от того, что вы начинаете мне повторять, что прежде я вам вдалбливал. Хороший ход.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Кого в чём я обвинил?

Меня. В том, что я увиливаю и подменяю вопросы.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Христиане с неба не падают, ими становятся, т.е. христианином может стать любой человек по своей собственной воле. Это значит, что Христос СТАНОВИТСЯ для человека главой, а не живёт в нём против его воли.

Я это не оспаривал. Но мы говорили о другом. Речь шла о том, что вы утверждаете, что христианину сложнее иметь связь с Богом, нежели с бесами. Зачем вы стали говорить про собственную волю, я пока не понимаю.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Как позволил? Где об этом в Писании? Бессознательно позволить нельзя, это можно сделать только через сознание, так что Иуду вам выгородить не удастся.

Интересно, кто в здравом уме позволит себя поработить какому-то бесу? Вы таких встречали? Вы серьезно считаете, что к Иуде пришел сатана и сказал, "давай я в тебя войду", а тот ему отвечает "давай", так?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Перестаньте лопотать глупости про какое-то ваше рождение свыше!!! Крещение - это и есть рождение свыше, я вам это уже показывал, а креститься может любой, для этого нужна только добрая воля.

Вообще, если вы настолько невменяемый, что не воспринимаете аргументов, то, простите, трещать с вами тут я не вижу смысла. Со стенкой приятнее будет говорить, она хоть не говорит чушь и не настаивает на ней.

Я не понял, вашей претензии. И честно говоря, в данном случае, я действительно не понимаю, что вы вообще хотите донести? При чем тут опять воля? Когда мы перешли на разговор о ней?

(кстати, я вам советую понять все-таки разницу между рождением свыше и крещением. И у Иоанна Крестителя крестились, но это не было рождением свыше. Разбойник же на кресте и вовсе не принимал крещения, но родился свыше - иначе не смог бы спастись)

Если вам приятнее общаться со стенкой, то я вас не держу.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

У каждого человека своя роль и функция, для которой Господь создал данного человека, её надо найти и исполнить, тогда спасёшься - это и есть исполнить волю Создателя. 

Получается воля Божья, заключается в том, чтобы выполнить свою роль и функцию, она не общая для всех, потому ее нельзя озвучить, как нечто единое.
Кстати, а если человек не нашел свою роль и функцию? Опять вспоминается вспоминается разбойник на кресте. Он узнал и выполнил Божью волю? 
Вы нашли Божью волю о вас (ваши роль и функцию)? Если нет, и вы их не выполните, то не спасетесь?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Есть вещи, которые нельзя различить по этому принципу. Например, электрон - выдумка или реальность? Его искали, трудились, но до сих пор никто не видел ни одного электрона. Он - выдумка? Вот и с религиями то же самое, они дают возможность приблизиться к Истине, одни ближе, другие дальше, в этом их отличие.

Да, вообще-то именно сила (взаимодейстие) и показывает есть там что-то или нет. В том числе и в физике также и с электроном конкретно. А вот за выдумкой силы нет, потому она не может долго удержаться.

[the_Rationalist]

10 минут назад, captain сказал:

Не пытаюсь. Потому мне не сложно отделить теплое от мягкого. А вам почему-то это сложно.

 

Конечно. Следующая фраза собственно это и означает "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками."

Вам это несложно, очевидно, потому что вам лишь кажется, что вы это делаете, а на самом деле всё совсем не так.

А вот тут вы подтасовываете. Грешник вовсе не тот, кто ненавидит Бога, более того, именно грешники, осознавшие свою греховность более всего Бога и любят, а вот те, кто не осознали свою греховность, ненавидят. Так вот я утверждаю, что Богу они не нужны, они будут осуждены на вечную смерть и что Он со своей любовью к ним соваться не будет, как собственно Он не суётся ни к кому. Люди сами Его ищут и пытаются наладить с Ним отношения, т.е. не Он инициатор.

 

10 минут назад, captain сказал:

Я говорю глупость? Кажется это именно вы говорили, что дьяволу нужны отношения с человеком.

Вообще, вы уже не первый раз меня обвиняете в собственном же утверждении, при том в тот момент, когда я вам уже жестко доказал, что вы не правы.

Что с памятью у вас стало. Или с пониманием?

10 минут назад, captain сказал:

 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Так ведь Бога Сам и сказал, что не праведники в Нём нуждаются, а грешники. Но спасение идёт не автоматически по благодати, а через покаяние. Читайте в конце концов НЗ правильно. Царствие Божие само не даётся, его надо достигать собственными усилиями.

10 минут назад, captain сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что очень хорошо познали любовь Бога, чтобы делать обо мне такой вывод?

 

Мне становится смешно, от того, что вы начинаете мне повторять, что прежде я вам вдалбливал. Хороший ход.

 

Меня. В том, что я увиливаю и подменяю вопросы.

Мне вы как личность безразличны, я с вами говорю как с идеологией, мои выводы относятся именно к ней, а вы лишь её представитель. Вам и достаётся, не обижайтесь, ведь это - правда, а чтобы смотреть ей в глаза надо иметь мужество, не всем это под силу.

10 минут назад, captain сказал:

Я это не оспаривал. Но мы говорили о другом. Речь шла о том, что вы утверждаете, что христианину сложнее иметь связь с Богом, нежели с бесами. Зачем вы стали говорить про собственную волю, я пока не понимаю.

Оспариваете именно своими выдумками про рождение свыше. Смените своё понимание на правльное, традиционное.

10 минут назад, captain сказал:

Интересно, кто в здравом уме позволит себя поработить какому-то бесу? Вы таких встречали? Вы серьезно считаете, что к Иуде пришел сатана и сказал, "давай я в тебя войду", а тот ему отвечает "давай", так?

Совершенно верно, теперь вы поняли, что бес и не спрашивает разрешения, он стремится завладеть человеком без его спроса, как с Иудой. С сатаной приходится бороться сознательно, если этого не делать, то гарантированно станешь его рабом! И никакие благостные иллюзии насчёт рождения свыше не помогут.

[captain]

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Вам это несложно, очевидно, потому что вам лишь кажется, что вы это делаете, а на самом деле всё совсем не так.

Все что могу сказать, что стараюсь судить объективно

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

А вот тут вы подтасовываете. Грешник вовсе не тот, кто ненавидит Бога, более того, именно грешники, осознавшие свою греховность более всего Бога и любят, а вот те, кто не осознали свою греховность, ненавидят. Так вот я утверждаю, что Богу они не нужны, они будут осуждены на вечную смерть и что Он со своей любовью к ним соваться не будет, как собственно Он не суётся ни к кому. Люди сами Его ищут и пытаются наладить с Ним отношения, т.е. не Он инициатор.

Не добавляйте лишнего к Писанию. В ваших словах много человеческого, душевного.

А Христос за всех умер... (2Кор.15:5)

 

Вы не сможете найти человека, про которого сможете сказать, что за него не умирал Христос. Максимум, что вы можете сказать, что за него напрасно умер Христос, но это уже не вам судить.

И осуждение на вечную смерть не говорит о том, что у него не было возможности спастись.

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Что с памятью у вас стало. Или с пониманием?

Разве вы не говорили "Вот дьявол всегда инициатор отношений"?

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Так ведь Бога Сам и сказал, что не праведники в Нём нуждаются, а грешники. Но спасение идёт не автоматически по благодати, а через покаяние. Читайте в конце концов НЗ правильно. Царствие Божие само не даётся, его надо достигать собственными усилиями.

Не через покаяние, а через веру. Читайте в конце концов НЗ правильно.
 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

 

Вам опять процитировать предыдущие стихи про собственные усилия?

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости...

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Мне вы как личность безразличны, я с вами говорю как с идеологией, мои выводы относятся именно к ней, а вы лишь её представитель. Вам и достаётся, не обижайтесь, ведь это - правда, а чтобы смотреть ей в глаза надо иметь мужество, не всем это под силу.

А вы мне где-то интересны. Я в форумах сижу исключительно потому, что верю, что за аккаунтом сидит личность. Как только я узнаю, что за ними сидят боты, я перестану им чего-то доказывать.

Это не правда, это манипуляция. Мы всегда используем "громкие" слова, которые унижают собеседника, чтобы надавить на него. Хотите сказать правду - докажите ее. Поверьте, я не тот человек, который будет вилять, если ему говорят правду в лоб. Для меня не проблема сознаться в своем несовершенстве.

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Оспариваете именно своими выдумками про рождение свыше. Смените своё понимание на правльное, традиционное.

Уточните, что вы называете традиционным. Я тот человек, который старается в вопросах веры использовать лексикон именно Писания и видеть суть, а не то, что вы называете традиционным. Если бы суть состояла именно в крещении, Иисус именно так и сказал бы. Но по какой-то причине, Он использовал другое выражение - "рождение свыше". Я вижу, что причина в том, что Он указал на какое-то существенное отличие от обычного крещения.
Пока вы не научитесь смотреть на Писание духовными глазами, вы не поймете этих простых истин.

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Совершенно верно, теперь вы поняли, что бес и не спрашивает разрешения, он стремится завладеть человеком без его спроса, как с Иудой. С сатаной приходится бороться сознательно, если этого не делать, то гарантированно станешь его рабом! И никакие благостные иллюзии насчёт рождения свыше не помогут.

Во всех атеистов вошел сатана, раз они не борятся с ним сознательно?