Вопрос веры

[captain]

22 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ну так вы, значит, сами не знаете, какие крещения чего производят? Если в Писании не говорится, какое вы имеете право чего-то говорить, ставить отсебятину в закон? 

Я вообще не говорил, что это крещение. Это вы так решили. Я думаю, что это часто совпадает, но не всегда. Один из таких примеров это история с Корнилием (Деян. 10 глава).

 

22 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Выбор человек всегда производит сознательно, в этом смысле крещение как рождение христианина (нового человека) и есть рождение свыше. Вопрос о крещении младенцев к этому не имеет прямого отношения и не может служить аргументом против принципа. Если вам интересно, я вам по крещению младенцев и по моде могу легко всё объяснить без всяких благословений, но это другой вопрос, а на мною поставленный вы так и не ответили по существу.

Не всегда. И я так же уже привел пример, что не всегда рождение свыше совпадает с крещением.

 

В каком смысле крещение младенцев не имеет к этому прямого отношения, если мы говорим про крещение?

 

Да интересно, объясните.

 

 

22 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Я это делал множество раз, где результат? На колу мочало, начинай сначала?

Или делали очень криво, или же вы себе чего-то надумали. Я припоминаю, что после ваших доводов с помощью Писания, я вам показывал, почему те примеры не подходят, но вы это игнорировали. Почему-то, что я вам как аргумент привожу из Писания вы зачастую игнорите.

 

22 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Да нет у меня человеческого понимания, оно у вас, а у меня понимание логическое, если хотите, машинное, т.е. абсолютно точное, формальное. Поэтому мои достоверные и выверенные выводы вы, по-человечески просто не воспринимаете. это по-человечески понятно - Истина не обязана быть в рамках человеческого понимания и прежде всего вашего. Я поступаю противоположно - привожу своё понимание к логическому, независимо от своего человеческого. Так мыслят все, кто занимается наукой по-настоящему, т.е. приводить своё понимание к реальности, а не наоборот..
 

Очень интересно. Хотелось бы здесь подробнее услышать вас.

А почему вы думаете, что это работает с Божьим словом, да и вообще с Богом? Как саму веру логически (особенно машинной логикой) вы сможете объяснить? Вера подобна хождению по лестнице которую не видишь. Более того, по лестнице о которой говорят, что там сломаны лесенки. Логика подсказывает, что не нужно туда ходить. Но именно люди ходящие по вере, идут против логики, основываясь на доверии словам Бога, и потому получают плод веры.

 

13 часов назад, captain сказал:

а на мною поставленный вы так и не ответили по существу.

На какой вопрос, я не ответил?

[the_Rationalist]

В 26.02.2022 в 16:49, Shehin сказал:

Конечно нет, откуда у тебя могут быть вразумительные объяснения соединения "Иисуса" и эволюции от приматов )) если их в природе нет.

У меня нет этой информации - означает, что тебе наврали, а ты и поверила!

 

В 26.02.2022 в 16:49, Shehin сказал:

Остального нет. Есть твое вранье столетнее, и твое лицемерие. Говорим об одном и том же.

Подкладывают совестливые священники. Кроме того множество людей в истории доказывали величайшую манипуляцию сознанием людей этим вашим "чудом" схождения. Но те кого ты защищаешь, все равно в наглую продолжали людям дурить головы.

у меня факты, а у тебя - глупость, лицемерие и беспомощность. Где доказательства твоего вранья? Нету!  Враньё - это твоё всё!

18 часов назад, captain сказал:

Я вообще не говорил, что это крещение. Это вы так решили. Я думаю, что это часто совпадает, но не всегда. Один из таких примеров это история с Корнилием (Деян. 10 глава).

Вы говорили: "не всякое крещение произвело рождение свыше, и не всякое рождение свыше произошло через крещение", а затем: "потому что прямо об этом не говорится". Вывод из ваших слов: в Писании не говорится, но я выдумал, что рождения свыше и крещения бывают разными и не всегда такими как надо или что-то в этом роде.

Я вас уличил в демагогии и увёртках, установил, что вы не не знаете Писания, не руководствуетесь им, а заменяете его своими домыслами и фантазиями.

18 часов назад, captain сказал:

Не всегда. И я так же уже привел пример, что не всегда рождение свыше совпадает с крещением.

Напомните, что за пример.

18 часов назад, captain сказал:

В каком смысле крещение младенцев не имеет к этому прямого отношения, если мы говорим про крещение?

Крещение младенцев - отдельный богословский вопрос, который был разобран и решён на поместных соборах. Если вы не желаете знать, что и как решили наши предки, не хотите получать достоверную информацию от компетентных людей, например православных священников, то можете и дальше плавать в своих фантазиях, но они - не аргумент для понимающих людей, в том числе для меня. Я-то знаю что такое крещение младенцев, а вы нет, зачем же мне принимать ваше некомпетентное мнение?

18 часов назад, captain сказал:

Да интересно, объясните.

По крещению младенцев? Да всё просто. По христианскому  учению (о котором вы не имеете понятия), душа человека бессмертна независимо от вероисповедания. Но проблема в том, что в рай может попасть только крещёный человек (рождённый свыше, хотя вы эту связь тоже не понимаете), а младенцы могут умереть до того, как войдут в сознательный возраст. Но это ещё полбеды, главное в том, что родители и Церковь (как сообщество) не смогут облегчить или вымолить прощение у Бога этого человека, т.к. он без крещения не рождён для Бога! Эту безвыходную коллизию богословы традиционных Церквей решили тем, что разрешили крещение младенцев при соблюдении определённых условий со стороны других членов Церкви. В католичестве и православии делается это немного по-разному, но цель одна - не допустить бессмертной душе человека по независящему от него стечению обстоятельств оказаться в аду.

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вы говорили: "не всякое крещение произвело рождение свыше, и не всякое рождение свыше произошло через крещение", а затем: "потому что прямо об этом не говорится". Вывод из ваших слов: в Писании не говорится, но я выдумал, что рождения свыше и крещения бывают разными и не всегда такими как надо или что-то в этом роде.

Для начала, согласитесь, что об этом говорится не много. И об этом нет прямого заявление, что это крещение. Но если суммировать все, что мы найдем по этому поводу, то я вижу, что рождение свыше можно косвенно назвать крещение, но только из того, что Иисус упоминает воду, а также мы можем прийти к такому мнению из-за слов Иисуса " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа," (Матф.28:19)

Но вода, также имеет духовных прообраз Божьего слова. Т.е. человеку прежде должна быть проведана Благая Весть. 

 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! (Рим.10:13-15)
Второе. В то же время мы можем увидеть примеры, где человек приобрел спасение без крещения (разбойник на кресте), и также, где Дух сошел на Корнилия до крещения (а это и было рождение свыше). Отсюда я делаю вывод, что рождение свыше, иногда может совпадать с моментом крещения, но это не одно и то же.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я вас уличил в демагогии и увёртках, установил, что вы не не знаете Писания, не руководствуетесь им, а заменяете его своими домыслами и фантазиями.

1. Я никогда не утверждал, что я профессор по Писанию и все в нем знаю. Потому я всегда готов слушать, когда мне ссылаются на Писание.

2. Демагогия это использование ложных приемов логики, чтобы ввести оппонента в заблуждение, чтобы чего-то там добиться. Но я вам всегда говорю о том, как на самом деле сам считаю, поэтому из ваших слов получается, что я вас лично обманываю, хотя сам так не считаю. Тем не менее, я считаю, что я больше вас стремлюсь к тому, чтобы узнать об этом все точно и детально, и потому когда вы приводите аргументы словами из Писания, я реально их рассматриваю. И мне совершенно не интересно искажать истину Писания 

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Напомните, что за пример.

Там выше было. История с Корнилием. Плохо что вы не изучаете места Писания, которые вам приводят.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Крещение младенцев - отдельный богословский вопрос, который был разобран и решён на поместных соборах. Если вы не желаете знать, что и как решили наши предки, не хотите получать достоверную информацию от компетентных людей, например православных священников, то можете и дальше плавать в своих фантазиях, но они - не аргумент для понимающих людей, в том числе для меня. Я-то знаю что такое крещение младенцев, а вы нет, зачем же мне принимать ваше некомпетентное мнение?

А почему именно от православных священников?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

По крещению младенцев? Да всё просто. По христианскому  учению (о котором вы не имеете понятия), душа человека бессмертна независимо от вероисповедания. Но проблема в том, что в рай может попасть только крещёный человек (рождённый свыше, хотя вы эту связь тоже не понимаете), а младенцы могут умереть до того, как войдут в сознательный возраст. Но это ещё полбеды, главное в том, что родители и Церковь (как сообщество) не смогут облегчить или вымолить прощение у Бога этого человека, т.к. он без крещения не рождён для Бога! Эту безвыходную коллизию богословы традиционных Церквей решили тем, что разрешили крещение младенцев при соблюдении определённых условий со стороны других членов Церкви. В католичестве и православии делается это немного по-разному, но цель одна - не допустить бессмертной душе человека по независящему от него стечению обстоятельств оказаться в аду.

Ну да, непонимание рождает религиозные "заплатки". Подобное, напоминает то, к чему пришли в конце концов фарисеи, которые искали спасение в исполнении закона, который у них не получалось исполнить. И пошли заплатки. Так появился Талмуд.

 

У древних не было свободного доступа к письменно изложенному Новому Завету, потому есть вероятность, что им где-то сложнее было увидеть учение в полноте. Но в сегодняшнее время все иначе - и куча переводов, и доступ в любой момент и всякие библейские справочники. Потому мне крайне удивительно, что до сих пор придерживаются таких странных позиций.

 

"а младенцы могут умереть до того, как войдут в сознательный возраст." - а когда пришли в сознательный возраст, они могут начать сознательно грешить, и спасение будет уже определятся по их делам (сужу по вашему словам, как вы понимаете учение). Так, может лучше их крестить и сразу убить? Стопроцентное спасение! Но убийство наверно это будет смертным грехом считаться, потому стоит нанять человека, которому все равно уже ничего не светит. Логично? Вы же любите логику, что здесь тогда не так?

 

 

 

 

1 час назад, Shehin сказал:

Ну да, ты и наврал )

 

Лицемерный недалекий демагог. Тока и можешь как ребенок засратый  - сама дура!

))

Вы как старая семейная пара... 

[the_Rationalist]

1 час назад, Shehin сказал:

Ну да, ты и наврал )

О, так значит ты и врала всё это?

1 час назад, Shehin сказал:

Лицемерный недалекий демагог. Тока и можешь как ребенок засратый  - сама дура!))

 

Тока и можешь как ребенок засратый  - сама дура!

[captain]

1 минуту назад, the_Rationalist сказал:

О, так значит ты и врала всё это?

Тока и можешь как ребенок засратый  - сама дура!

с вас сериал можно начинать снимать 

[the_Rationalist]

16 минут назад, captain сказал:

Для начала, согласитесь, что об этом говорится не много. И об этом нет прямого заявление, что это крещение. Но если суммировать все, что мы найдем по этому поводу, то я вижу, что рождение свыше можно косвенно назвать крещение, но только из того, что Иисус упоминает воду, а также мы можем прийти к такому мнению из-за слов Иисуса " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа," (Матф.28:19)

Но вода, также имеет духовных прообраз Божьего слова. Т.е. человеку прежде должна быть проведана Благая Весть. 

 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! (Рим.10:13-15)
Второе. В то же время мы можем увидеть примеры, где человек приобрел спасение без крещения (разбойник на кресте), и также, где Дух сошел на Корнилия до крещения (а это и было рождение свыше). Отсюда я делаю вывод, что рождение свыше, иногда может совпадать с моментом крещения, но это не одно и то же.

А вам надо именно количество слов, а не их смысл?

Крещение, вообще-то, это не вода, а очищение от грехов, вода здесь - технологический элемент, причём необязательный.

А почему вы смешиваете понятия крещения и спасения? Ах да, наверное, потому что не знакомы с христианством! Так вот, как ни странно, это разные понятия, но крещение - первый шаг на пути спасения. исключения возможны, но только для мучеников, которые не имели возможности креститься, но исполнили свой долг перед Богом до конца.

16 минут назад, captain сказал:

1. Я никогда не утверждал, что я профессор по Писанию и все в нем знаю. Потому я всегда готов слушать, когда мне ссылаются на Писание.

2. Демагогия это использование ложных приемов логики, чтобы ввести оппонента в заблуждение, чтобы чего-то там добиться. Но я вам всегда говорю о том, как на самом деле сам считаю, поэтому из ваших слов получается, что я вас лично обманываю, хотя сам так не считаю. Тем не менее, я считаю, что я больше вас стремлюсь к тому, чтобы узнать об этом все точно и детально, и потому когда вы приводите аргументы словами из Писания, я реально их рассматриваю. И мне совершенно не интересно искажать истину Писания 

Ну так ознакомьтесь с трудами богословов, они уж точно знают и Писание, и его смысл. Зачем выдумывать отсебятину?

 

16 минут назад, captain сказал:

Там выше было. История с Корнилием. Плохо что вы не изучаете места Писания, которые вам приводят.

Вполне возможно, я не претендую на истину в последней инстанции.

16 минут назад, captain сказал:

А почему именно от православных священников?

Да можете и не от них, поговорите с любым, кто закончил Духовную академию или хотя бы семинарию.

[captain]

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А вам надо именно количество слов, а не их смысл?

Крещение, вообще-то, это не вода, а очищение от грехов, вода здесь - технологический элемент, причём необязательный.

Логика просит четкости. Но послание Бога она больше для сердца и духа (хотя кто-то объединяет эти понятия).

 

Про крещение, как раз есть четкое определение - обещание Богу доброй совести. А не очищение.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

А почему вы смешиваете понятия крещения и спасения?

Я так не связывал. Я связывал с рождением свыше. На основании слов Иисуса, Павла и других апостолов.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ах да, наверное, потому что не знакомы с христианством!

Ваша любовь язвить, ничего вам полезного не даст.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Так вот, как ни странно, это разные понятия, но крещение - первый шаг на пути спасения. исключения возможны, но только для мучеников, которые не имели возможности креститься, но исполнили свой долг перед Богом до конца.

Обоснуйте. Только не своей логикой.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Ну так ознакомьтесь с трудами богословов, они уж точно знают и Писание, и его смысл. Зачем выдумывать отсебятину?

Познакомьте меня с ними. Уже долго вас об этом прошу. В чем причина, что вы их не цитируете? Сами не читали?

Но хочу сказать, что они не замена Писанию, а лишь вспоможение. Но кто вам сказал, что современные духовные люди не способны на это?

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Вполне возможно, я не претендую на истину в последней инстанции.

А обычно претендовали. Это видно из огульного обвинения меня в чем-либо относительно истины.

 

34 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Да можете и не от них, поговорите с любым, кто закончил Духовную академию или хотя бы семинарию.

Именно говорить? Послушать их достаточно?

[the_Rationalist]

12 часов назад, captain сказал:

с вас сериал можно начинать снимать 

Если вы видите хоть какое-то содержание, займитесь этим.

11 часов назад, captain сказал:

Логика просит четкости. Но послание Бога она больше для сердца и духа (хотя кто-то объединяет эти понятия).

На основании чего вы заявляете для чего послание Бога больше, а лоя чего меньше? Ссылочку на НЗ, пожалуйста!

11 часов назад, captain сказал:

Про крещение, как раз есть четкое определение - обещание Богу доброй совести. А не очищение.

А это вы откуда извлекли? Откройте определение или НЗ.

11 часов назад, captain сказал:

Я так не связывал. Я связывал с рождением свыше. На основании слов Иисуса, Павла и других апостолов.

Значит вы неудачно выразились. Всё же просто как Божий день, Крещение - это рождение духа, видимое проявление духовного содержания, без которого спасение невозможно.

11 часов назад, captain сказал:

Ваша любовь язвить, ничего вам полезного не даст.

К сожалению, это факт, который лишь вам кажется издевательством. Я много раз вас уличал в антихристианстве и показывал это, объяснял что и почему. Но вы необучаемы.

11 часов назад, captain сказал:

Обоснуйте. Только не своей логикой.

А ем мне обосновывать, фантазиями? нет уж, увольте, я реалист.

11 часов назад, captain сказал:

Познакомьте меня с ними. Уже долго вас об этом прошу. В чем причина, что вы их не цитируете? Сами не читали?

Но хочу сказать, что они не замена Писанию, а лишь вспоможение. Но кто вам сказал, что современные духовные люди не способны на это?

По-моему священники давно перес

11 часов назад, captain сказал:

А обычно претендовали. Это видно из огульного обвинения меня в чем-либо относительно истины.

 

Именно говорить? Послушать их достаточно?

 

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Если вы видите хоть какое-то содержание, займитесь этим.

Надо подумать.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

На основании чего вы заявляете для чего послание Бога больше, а лоя чего меньше? Ссылочку на НЗ, пожалуйста!

Думаю на основании слов вроде следующих:

 Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)

 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; (1Кор.1:26,27)

 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:2,3)

 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8)

Думаю, найду и другие месте, но что я точно не найду, так это, хотя бы намек на то, что Бог чего-то открывает именно умным людям, а не чистым сердцем.
Когда человек развивает свой разум, больше чем свою духовную часть, то это чаще всего приводит к определенной гордости, высокомерию. Такие люди начинают думать, что они уже все знают, а потому становятся менее доступными для Бога.

...но знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. (1Кор.8:1,2)

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А это вы откуда извлекли? Откройте определение или НЗ.

 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Значит вы неудачно выразились. Всё же просто как Божий день, Крещение - это рождение духа, видимое проявление духовного содержания, без которого спасение невозможно.

Может и не удачно.

 

Давайте теперь не я вам, а вы мне докажете, что крещение - это рождение свыше. Где именно вы так прочитали?

А также объясните, как спасся разбойник на кресте, который не принимал крещение.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

К сожалению, это факт, который лишь вам кажется издевательством. Я много раз вас уличал в антихристианстве и показывал это, объяснял что и почему. Но вы необучаемы.

Это факт лишь с вашей точки зрения. Когда-нибудь размышляли, почему Иисус сказал "не судите"?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А ем мне обосновывать, фантазиями? нет уж, увольте, я реалист.

Я имел ввиду, не лишь вашей логикой, пусть ваши слова будут основаны на словах Писания.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

По-моему священники давно перес

 

что-то вы тут не дописали.

[the_Rationalist]

9 часов назад, captain сказал:

Думаю на основании слов вроде следующих:

1. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Прит.3:5)

2. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; (1Кор.1:26,27)

3. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; (Матф.18:2,3)

4. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8)

Думаю, найду и другие месте, но что я точно не найду, так это, хотя бы намек на то, что Бог чего-то открывает именно умным людям, а не чистым сердцем.
Когда человек развивает свой разум, больше чем свою духовную часть, то это чаще всего приводит к определенной гордости, высокомерию. Такие люди начинают думать, что они уже все знают, а потому становятся менее доступными для Бога.

5. ...но знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. (1Кор.8:1,2)

Прекрасные цитаты вы привели, но соответствуют ли они поставленному вопросу? Я их у вас перенумеровал для удобства.
1. Здесь речь идёт о надежде (на Бога). Надежда - такая вещь, которая вообще к логике имеет мало отношения, но и разуму не противостоит. Более того, надежда - это то, что ставит задачи перед разумом и, как ни странно для вас, включает логику для достижения надежд.
2. Сравните: "Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам". 
3. А здесь речь о вере, её чистоте, а вовсе не о противопоставлении логики и сердца.
4. Это заповеди блаженства, но никак не отрицание ума, логики или мудрости!
5. "Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. "
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию...

"дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" 
 "Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; "

И таких цитат, доказывающих ошибочность вашего понимания, я наберу сколько угодно!
 
 

9 часов назад, captain сказал:

 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Пет.3:21)

Сравните: "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. "
Убедились в ошибочности вашего понимания этого слова? Принципиально здесь - исповедуя грехи, т.е. очищение от них.
Также: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;"
Как видите, крещение никакого отношения к совести не имеет.
Кстати, а что вообще для вас совесть? 
 

9 часов назад, captain сказал:

 

Давайте теперь не я вам, а вы мне докажете, что крещение - это рождение свыше. Где именно вы так прочитали?

А также объясните, как спасся разбойник на кресте, который не принимал крещение.

Да элементарно! Читаем:"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".
 

Да это всё описано-растолковано миллион раз! Разбойник этот - первый, кто оказался в раю, раньше всех праведников, изшедших из ада. И причина этому то, что он совершил подвиг во имя Христа, признав Его Богом в таких обстоятельствах, которые исключали такую возможность, когда даже ближайшие ученики Христа разуверились в Нём.
 

9 часов назад, captain сказал:

Это факт лишь с вашей точки зрения. Когда-нибудь размышляли, почему Иисус сказал "не судите"?

 

Конечно с моей точки, поэтому вполне себе обоснованный факт.
Конечно размышлял и имею на этот счёт обоснованное, логически выверенное понимание. Уверен, что вы понимаете это по-фантазийному, т.е. превратно, в угоду своей падшей природе.
Кстати, я не помню, вы ответили мне за кого вы принимаете Христа, если отрицаете, что Он - Бог?
 

[captain]

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Прекрасные цитаты вы привели, но соответствуют ли они поставленному вопросу? Я их у вас перенумеровал для удобства.
1. Здесь речь идёт о надежде (на Бога). Надежда - такая вещь, которая вообще к логике имеет мало отношения, но и разуму не противостоит. Более того, надежда - это то, что ставит задачи перед разумом и, как ни странно для вас, включает логику для достижения надежд.
2. Сравните: "Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам". 
3. А здесь речь о вере, её чистоте, а вовсе не о противопоставлении логики и сердца.
4. Это заповеди блаженства, но никак не отрицание ума, логики или мудрости!
5. "Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. "
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию...

"дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия" 
 "Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; "

И таких цитат, доказывающих ошибочность вашего понимания, я наберу сколько угодно!
 

"а вовсе не о противопоставлении логики и сердца." - я и не говорил о противопоставлении. Не знаю, почему вы так поняли. Я писал, что Божье послание прежде всего для сердца (духа). Прежде не означает противопоставление.

Второе, вы привели несколько стихов где упоминается мудрость или даже премудрость. Я считаю, что мудрость это как раз свойство сердца, а не ума. Обратите внимание, что очень умные люди далеко не всегда мудрые. Но люди чистые сердцем, от них исходит какая-то мудрость. Она может быть очень простой, но в ней есть глубина.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Сравните: "Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. "
Убедились в ошибочности вашего понимания этого слова? Принципиально здесь - исповедуя грехи, т.е. очищение от них.
Также: "Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;"

Вы здесь приводите крещение Иоаново. Если у нас идет речь о крещении вообще, то думаю мы оба согласимся, что оно попросту означает погружение.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Как видите, крещение никакого отношения к совести не имеет.

Если вам не понравился тот перевод, посмотрите другой. Вы оспариваете не мои слова, а слова синодального перевода.
Посмотрел, то слово также переводится как "сознание".

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Кстати, а что вообще для вас совесть? 

Наверно сказал бы так... э-э-э... вложенный закон на уровне сердца. Какой-то механизм, который призван охранять человека до момента, когда он придет к Богу. Подобно тому, как у иудеев закон был детоводителем ко Христу, так и у язычников была для этого совесть. Иначе говоря временный заменитель Духа Святого.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Да элементарно! Читаем:"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".

И где здесь слово "крещение"?

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Да это всё описано-растолковано миллион раз! Разбойник этот - первый, кто оказался в раю, раньше всех праведников, изшедших из ада. И причина этому то, что он совершил подвиг во имя Христа, признав Его Богом в таких обстоятельствах, которые исключали такую возможность, когда даже ближайшие ученики Христа разуверились в Нём.

Т.е. проявил реальную настоящую веру, верно?

Кстати, он не называл Христа Богом. И его фраза это подтверждает - он говорит о Боге, а потом говорит об Иисусе, как о другом лице.
 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. (Лук.23:40,41)

Здесь явно видно, что он не считает, что Иисус и есть Бог.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Конечно с моей точки, поэтому вполне себе обоснованный факт.

А вы самоуверенны.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Конечно размышлял и имею на этот счёт обоснованное, логически выверенное понимание. Уверен, что вы понимаете это по-фантазийному, т.е. превратно, в угоду своей падшей природе.

И также самоуверены в том, что знаете меня, и что говорите действительные факты. Рацио, я вам рекомендую, прежде чем подобное заявлять о ком-то, прежде стоит развить духовное видение, чтобы вам не говорить то, за что потом будете судимы.

 

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Кстати, я не помню, вы ответили мне за кого вы принимаете Христа, если отрицаете, что Он - Бог?

Раньше, я так и считал. Сейчас, я нахожусь в некоторой неопределенности. Мое последнее понимание, что Иисус был человеком (потому и говорится второй Адам), но Он настолько слился с Отцом, что теперь разделить где Отец, а где Иисус невозможно.
И поэтому про Него говорится, что в Нем обитает полнота Божества телесно.

[the_Rationalist]

9 часов назад, captain сказал:

"а вовсе не о противопоставлении логики и сердца." - я и не говорил о противопоставлении. Не знаю, почему вы так поняли. Я писал, что Божье послание прежде всего для сердца (духа). Прежде не означает противопоставление.

Второе, вы привели несколько стихов где упоминается мудрость или даже премудрость. Я считаю, что мудрость это как раз свойство сердца, а не ума. Обратите внимание, что очень умные люди далеко не всегда мудрые. Но люди чистые сердцем, от них исходит какая-то мудрость. Она может быть очень простой, но в ней есть глубина.

Я так понял, потому что вы именно противопоставили этот подход моему, логическому.

 

Вообще-то центром ума всегда считалась голова, а сердце - центр эмоций, чувств. Но, мне кажется, мы уже скатились к переопределению слов чтобы оправдать собственные убеждения. Это бессмысленно.

9 часов назад, captain сказал:

Вы здесь приводите крещение Иоаново. Если у нас идет речь о крещении вообще, то думаю мы оба согласимся, что оно попросту означает погружение.

Не согласимся, т.к. крещение - это очищение. В духовной области - от всего грязного т.е. грехов, в плотской - тоже от всего грязного. Вода здесь - символ очищения. Кстати, как и огонь в словах Христа.

9 часов назад, captain сказал:

Если вам не понравился тот перевод, посмотрите другой. Вы оспариваете не мои слова, а слова синодального перевода.
Посмотрел, то слово также переводится как "сознание".

Сознание? Это больше подходит по смыслу, но всё равно не подходит под ваше понимание.

9 часов назад, captain сказал:

Наверно сказал бы так... э-э-э... вложенный закон на уровне сердца. Какой-то механизм, который призван охранять человека до момента, когда он придет к Богу. Подобно тому, как у иудеев закон был детоводителем ко Христу, так и у язычников была для этого совесть. Иначе говоря временный заменитель Духа Святого.

Вы, наверное, хотели выразить, что совесть - это весть от Бога? Так это и есть определение этого слова.

9 часов назад, captain сказал:

И где здесь слово "крещение"?

Вспомните слова Иоанна Крестителя, о том, что Христос будет крестить огнём и духом.

9 часов назад, captain сказал:

Т.е. проявил реальную настоящую веру, верно?

Кстати, он не называл Христа Богом. И его фраза это подтверждает - он говорит о Боге, а потом говорит об Иисусе, как о другом лице.
 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. (Лук.23:40,41)

Здесь явно видно, что он не считает, что Иисус и есть Бог.

 

А вы самоуверенны.

 

И также самоуверены в том, что знаете меня, и что говорите действительные факты. Рацио, я вам рекомендую, прежде чем подобное заявлять о ком-то, прежде стоит развить духовное видение, чтобы вам не говорить то, за что потом будете судимы.

 

Раньше, я так и считал. Сейчас, я нахожусь в некоторой неопределенности. Мое последнее понимание, что Иисус был человеком (потому и говорится второй Адам), но Он настолько слился с Отцом, что теперь разделить где Отец, а где Иисус невозможно.
И поэтому про Него говорится, что в Нем обитает полнота Божества телесно.

 

11 часов назад, captain сказал:

Т.е. проявил реальную настоящую веру, верно?

Не проявил, а обрёл, поверил, признал Христа Богом.

11 часов назад, captain сказал:

Кстати, он не называл Христа Богом. И его фраза это подтверждает - он говорит о Боге, а потом говорит об Иисусе, как о другом лице.
 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. (Лук.23:40,41)

Здесь явно видно, что он не считает, что Иисус и есть Бог.

Что вам здесь видно? Дело не в том, как он Его называет, а за Кого он Его принимает.

11 часов назад, captain сказал:

А вы самоуверенны.

Не самоуверен, а ответственен за свои слова.

11 часов назад, captain сказал:

И также самоуверены в том, что знаете меня, и что говорите действительные факты. Рацио, я вам рекомендую, прежде чем подобное заявлять о ком-то, прежде стоит развить духовное видение, чтобы вам не говорить то, за что потом будете судимы.

Я знаю факты, о которых говорю: я размышлял, я сделал вывод, выработал мнение - это факты. Гле самоуверенность?

11 часов назад, captain сказал:

Раньше, я так и считал. Сейчас, я нахожусь в некоторой неопределенности. Мое последнее понимание, что Иисус был человеком (потому и говорится второй Адам), но Он настолько слился с Отцом, что теперь разделить где Отец, а где Иисус невозможно.
И поэтому про Него говорится, что в Нем обитает полнота Божества телесно.

 

[captain]

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я так понял, потому что вы именно противопоставили этот подход моему, логическому.

Нет, я говорил о другом. О духовном видении. Если бы логики было достаточно, то верующие люди и неверующие Писание понимали одинаково. Исключительно логикой можно увидеть только букву.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вообще-то центром ума всегда считалась голова, а сердце - центр эмоций, чувств. Но, мне кажется, мы уже скатились к переопределению слов чтобы оправдать собственные убеждения. Это бессмысленно.

Центром ума, да. Но еще раз говорю, мудрость это не просто логика. Особенно, если мы говорим про мудрость сходящую свыше.

 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. (Иак.3:17)

Перечисляемые качества, это не качества ума.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Не согласимся, т.к. крещение - это очищение. В духовной области - от всего грязного т.е. грехов, в плотской - тоже от всего грязного. Вода здесь - символ очищения. Кстати, как и огонь в словах Христа.

Я соглашусь со следующим, что вероятно крещение также является прообразом очищения. Но опять же,  когда крестился Иисус, думаю это было не для очищения.

 

Если бы наш дух, можно было просто очистить, то вероятно тогда не нужно было бы второе рождение. 

 

Также из следующих слов, мы можем увидеть, акцент именно на погружении (крещении в чего-то):

 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. (Деян.19:3-6)

 

Это также подтверждается и словами:

 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? (Рим.6:3)

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Сознание? Это больше подходит по смыслу, но всё равно не подходит под ваше понимание.

Напоминаю, что я не свои слова приводил, а ап.Петра, и то понимание я взял исключительно из его слов

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вы, наверное, хотели выразить, что совесть - это весть от Бога? Так это и есть определение этого слова.

Тоже так считал, но теперь думаю, что это не совсем так. А потому совесть человека далеко не всегда будет действовать в соответствии с Божьей волей.

Как пример
Чешский ученый-патриот Ян Гус, боровшийся за освобождение своего народа, был возведен католическим церковным собором на кос­тер как опасный еретик, враг истинной церкви. Стоя на костре, мученик заметил дряхлую старуху, которая, вполне уверенная, что де­лает благое дело, принесла свою охапку хвороста для костра. «О sanc-ta simplicitas [санкта симплицитас]», — с горькой усмешкой восклик­нул Гус: за счастье старой женщины он боролся, она же с лучшими на­мерениями служила его мучителям.
Святая простота — впервые такая фраза, как выяснили исследователи, была произне­сена одним из богословов еще в IV веке.
Эти слова применяются ко всем простодушным, наивным людям, которые в своей невежественности не ведают, что творят.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вспомните слова Иоанна Крестителя, о том, что Христос будет крестить огнём и духом.

Пришла сейчас такая мысль, что мы спорим о разном. Я доказывал то, что водное крещение не является рождением свыше и не всегда им сопровождается. Я говорил именно про водное крещение. 
Если же у нас идет речь о крещении Духом Святым, то я соглашаюсь, что в этот момент происходит рождение свыше, а потому их можно приравнять.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Не проявил, а обрёл, поверил, признал Христа Богом.

Что вам здесь видно? Дело не в том, как он Его называет, а за Кого он Его принимает.

Он принял Иисуса как Христа, т.е. как обещанного Спасителя.
Если бы разбойник поверил, что Иисус это Бог, он говорил бы совсем иные слова. Прочитайте внимательнее.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Не самоуверен, а ответственен за свои слова.

Настолько ответственны, что готовы доказать все свои слова сказанные обо мне?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я знаю факты, о которых говорю: я размышлял, я сделал вывод, выработал мнение - это факты. Гле самоуверенность?

Пока мнение не доказано, это лишь мнение, а не факт

 

[the_Rationalist]

5 минут назад, captain сказал:

Нет, я говорил о другом. О духовном видении. Если бы логики было достаточно, то верующие люди и неверующие Писание понимали одинаково. Исключительно логикой можно увидеть только букву.

Не в этом дело, а в разных мозгах. Об этом говорил Христос в притче о сеятеле.

5 минут назад, captain сказал:

Центром ума, да. Но еще раз говорю, мудрость это не просто логика. Особенно, если мы говорим про мудрость сходящую свыше.

 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. (Иак.3:17)

Перечисляемые качества, это не качества ума.

Откуда вы это взяли? Мудрость включает в себя и логику, отсюда и все перечисленные свойства.

5 минут назад, captain сказал:

Я соглашусь со следующим, что вероятно крещение также является прообразом очищения. Но опять же,  когда крестился Иисус, думаю это было не для очищения.

Самом собой, Христос, по Его же словам, крестился для примера всем. А вот с вероятностью я не соглашусь, вроде бы уже вы сами это выяснили и что? Крещение - это единственный способ присоединения к Церкви, а без неё нет спасения. Исключения бывают, но не правило.

5 минут назад, captain сказал:

Если бы наш дух, можно было просто очистить, то вероятно тогда не нужно было бы второе рождение. 

 

Также из следующих слов, мы можем увидеть, акцент именно на погружении (крещении в чего-то):

 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.

Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.

Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. (Деян.19:3-6)

И где вы тут увидели погружение? Опять протестантские фантазии? Крещение не связано ни с погружением, ни с водой, оно имеет чисто духовный, нематериальный смысл.

5 минут назад, captain сказал:

Это также подтверждается и словами:

 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? (Рим.6:3)

 

Напоминаю, что я не свои слова приводил, а ап.Петра, и то понимание я взял исключительно из его слов

В этом ваша беда, вы выдёргиваете цитаты из контекста, поэтому истинный смысл слов ап. Павла вы не видите.

5 минут назад, captain сказал:

Тоже так считал, но теперь думаю, что это не совсем так. А потому совесть человека далеко не всегда будет действовать в соответствии с Божьей волей.

Как пример
Чешский ученый-патриот Ян Гус, боровшийся за освобождение своего народа, был возведен католическим церковным собором на кос­тер как опасный еретик, враг истинной церкви. Стоя на костре, мученик заметил дряхлую старуху, которая, вполне уверенная, что де­лает благое дело, принесла свою охапку хвороста для костра. «О sanc-ta simplicitas [санкта симплицитас]», — с горькой усмешкой восклик­нул Гус: за счастье старой женщины он боролся, она же с лучшими на­мерениями служила его мучителям.
Святая простота — впервые такая фраза, как выяснили исследователи, была произне­сена одним из богословов еще в IV веке.
Эти слова применяются ко всем простодушным, наивным людям, которые в своей невежественности не ведают, что творят.

В общем случае вы правы, но неправы в выводах. Совесть - это совместная весть души человека и духа из духовного мира (можно считать, что это одно и то же). Т.е. это весть, но не всегда от Бога, может быть и от Его противника сатаны.

5 минут назад, captain сказал:

Пришла сейчас такая мысль, что мы спорим о разном. Я доказывал то, что водное крещение не является рождением свыше и не всегда им сопровождается. Я говорил именно про водное крещение. 
Если же у нас идет речь о крещении Духом Святым, то я соглашаюсь, что в этот момент происходит рождение свыше, а потому их можно приравнять.

А я не различаю по смыслу разные способы крещения, результат одинаков - рождение свыше. Вообще, между нами говоря, рождение свыше происходит раньше, а Крещение - это его финал.

5 минут назад, captain сказал:

Он принял Иисуса как Христа, т.е. как обещанного Спасителя.
Если бы разбойник поверил, что Иисус это Бог, он говорил бы совсем иные слова. Прочитайте внимательнее.

А Спаситель - не Бог разве? Кто может спасти кроме Бога, дьявол что ли?

5 минут назад, captain сказал:

Настолько ответственны, что готовы доказать все свои слова сказанные обо мне?

Это было сделано уже не раз.

5 минут назад, captain сказал:

Пока мнение не доказано, это лишь мнение, а не факт

 

Речь шла не о содержании мнения, а о нём и его происхождении. За мнение я несу ответственность и могу его обосновать, хотя от ошибки не застрахован, как и вы, кстати.

[captain]

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

Не в этом дело, а в разных мозгах. Об этом говорил Христос в притче о сеятеле.

Так Он же потом когда пояснял притчу упомянул: 
 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге. (Матф.13:19)

А чуть выше говорит: 

 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Матф.13:14,15)

 

И эта мысль говорится в Писании не однократно. Бог никогда не укоряет человека, за то, что у него с логикой что-то не так, но про сердце, что оно у людей грубое, глухое и т.д. говорит многократно

И Иисус когда общался с людьми искал не умных, а чистых сердцем. А умные фарисеи и книжники, держались от Христа подальше.

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

Откуда вы это взяли? Мудрость включает в себя и логику, отсюда и все перечисленные свойства.

 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. (Иак.3:13)

Обратите внимание, не логикой просит апостол это доказать.

 

И еще

 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. (1Кор.3:18,19)

 

БезУМИе по другому говоря, это то, что будет для многих видится нелогичным.

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

И где вы тут увидели погружение? Опять протестантские фантазии? Крещение не связано ни с погружением, ни с водой, оно имеет чисто духовный, нематериальный смысл.

А как вы понимаете выражение "Во Христе"?

Например: Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1Кор.15:22)
Или "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2Кор.5:17)

 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, (Еф.1:3)

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

В этом ваша беда, вы выдёргиваете цитаты из контекста, поэтому истинный смысл слов ап. Павла вы не видите.

Вы после подобных слов сразу пишите, как это видите вы.

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

В общем случае вы правы, но неправы в выводах. Совесть - это совместная весть души человека и духа из духовного мира (можно считать, что это одно и то же). Т.е. это весть, но не всегда от Бога, может быть и от Его противника сатаны.

Так я же вам почти так и сказал, что это определенный механизм, который способствует тому, чтобы человека сохранить и довести до Бога. Но это не весть от Бога. 

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

А я не различаю по смыслу разные способы крещения, результат одинаков - рождение свыше.

Пожалуйста, крещение Иоаново, результатом его было рождение свыше? При крещении младенца, происходит рождение свыше?

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

Вообще, между нами говоря, рождение свыше происходит раньше, а Крещение - это его финал.

А разве я вам не также говорил? Собственно, пример Корнилия это и показывает.

 

Теперь вопрос, а к чему мы об этом спорили?

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

А Спаситель - не Бог разве? Кто может спасти кроме Бога, дьявол что ли?

 а в свое время явил Свое слово в проповеди, вверенной мне по повелению Спасителя нашего, Бога, - Титу, истинному сыну по общей вере: благодать, милость и мир от Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего. (Тит.1:3,4)
- кто здесь назван Спасителем? И Бог и Господь Иисус Христос.

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

Это было сделано уже не раз.

Вы не раз мне писали свои домыслы, в которых я вам показывал заблуждения.

 

56 минут назад, the_Rationalist сказал:

Речь шла не о содержании мнения, а о нём и его происхождении. За мнение я несу ответственность и могу его обосновать, хотя от ошибки не застрахован, как и вы, кстати.

ок

[the_Rationalist]

49 минут назад, captain сказал:

Так Он же потом когда пояснял притчу упомянул: 
 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге. (Матф.13:19)

А чуть выше говорит: 

 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Матф.13:14,15)

 

И эта мысль говорится в Писании не однократно. Бог никогда не укоряет человека, за то, что у него с логикой что-то не так, но про сердце, что оно у людей грубое, глухое и т.д. говорит многократно

Но это же не противоречит тому, что разум - это функция головы. Сеется в сердца, а основывается, прорастает во всём человеке, но мы-то с вами знаем, что всеми этими вещами заведует голова, конкретно мозг, а сердце - это условность, образ.

49 минут назад, captain сказал:

И Иисус когда общался с людьми искал не умных, а чистых сердцем. А умные фарисеи и книжники, держались от Христа подальше.

Фарисеи не умные, а лицемерные, чистые сердцем - не значит неразумные или безмозглые!

[captain]

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Но это же не противоречит тому, что разум - это функция головы.

Мне видится, что скорее ум это функция головы, а разум это сочетание и ума и сердца. Человек который просто имеет хорошее логическое мышление и много знающего еще не называют разумным, а вот умным, да. Разумность мы часто определяем через действия человека, его жизнь, при этом не проверяя сколько у него там знаний или же насколько развита логика.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Сеется в сердца,

Вижу, что вы теперь и сами соглашаетесь с этой мыслью, что слово сеется в сердце. Я именно с этого и начинал.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

а основывается, прорастает во всём человеке, но мы-то с вами знаем, что всеми этими вещами заведует голова, конкретно мозг, а сердце - это условность, образ.

Вы может быть чего-то такое и знаете, но я нет. И говоря про сердце, я не имею ввиду физический орган. Скорее речь идет о духе.

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Фарисеи не умные, а лицемерные,

С чего вы взяли, что они не были умными?

 

24 минуты назад, the_Rationalist сказал:

чистые сердцем - не значит неразумные или безмозглые!

Но и не значит обратное.
Если чистый сердцем стремится к Богу, это может способствовать тому, что он будет разумным. Но приравнять эти вещи, я не могу. 
Вы можете взять ребенка сердце которого достаточно чистое, но то, что он уже разумен, вы вряд ли сможете гарантировать.

 

 

[jasvami]

23 часа назад, the_Rationalist сказал:

В 28.02.2022 в 09:25, captain сказал:

вы мне докажете, что крещение - это рождение свыше. Где именно вы так прочитали?

А также объясните, как спасся разбойник на кресте, который не принимал крещение.

Да элементарно! Читаем:"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 

Не могут знать что такое "рождение свыше" или "спасение" те, кто не видит Небо отверстым и Ангелов курсирующих между Небом и Землей по "лестнице Якова". Так что опасайтесь настаивать на своих заблуждениях.

Выражение "ныне же будеш со мной в раю", вовсе не говорит о спасении, ибо в рай уходят духи всех умирающих людей, без исключения.

[the_Rationalist]

1 час назад, jasvami сказал:

Не могут знать что такое "рождение свыше" или "спасение" те, кто не видит Небо отверстым и Ангелов курсирующих между Небом и Землей по "лестнице Якова". Так что опасайтесь настаивать на своих заблуждениях.

Выражение "ныне же будеш со мной в раю", вовсе не говорит о спасении, ибо в рай уходят духи всех умирающих людей, без исключения.

Без исключения? Откуда вы это взяли?

4 часа назад, captain сказал:

Мне видится, что скорее ум это функция головы, а разум это сочетание и ума и сердца. Человек который просто имеет хорошее логическое мышление и много знающего еще не называют разумным, а вот умным, да. Разумность мы часто определяем через действия человека, его жизнь, при этом не проверяя сколько у него там знаний или же насколько развита логика.

О, вы вдруг начали ставить опыт (действия человека) как индикатор разума? А как же ваши прежние рассуждения о приоритете Писания?

4 часа назад, captain сказал:

Вижу, что вы теперь и сами соглашаетесь с этой мыслью, что слово сеется в сердце. Я именно с этого и начинал.

 

Вы может быть чего-то такое и знаете, но я нет. И говоря про сердце, я не имею ввиду физический орган. Скорее речь идет о духе.

А дух - что? Ведь дух - это духовное существо, управляющее человеком, но оно словом не меняется. словом меняется человек, меняется его выбор - выбор того духа, которому подчиняться!

4 часа назад, captain сказал:

С чего вы взяли, что они не были умными?

С НЗ. Или вы считаете, что демагогия и лицемерие - признак ума?

4 часа назад, captain сказал:

Но и не значит обратное.
Если чистый сердцем стремится к Богу, это может способствовать тому, что он будет разумным. Но приравнять эти вещи, я не могу. 
Вы можете взять ребенка сердце которого достаточно чистое, но то, что он уже разумен, вы вряд ли сможете гарантировать.

Главное - чистота сердца не означает отсутствие ума, разума, логики, образования и прочего. Значит Христос сеял в ум. Или в разум, неважно.

[captain]

48 минут назад, the_Rationalist сказал:

1 час назад, jasvami сказал:

Не могут знать что такое "рождение свыше" или "спасение" те, кто не видит Небо отверстым и Ангелов курсирующих между Небом и Землей по "лестнице Якова". Так что опасайтесь настаивать на своих заблуждениях.

Выражение "ныне же будеш со мной в раю", вовсе не говорит о спасении, ибо в рай уходят духи всех умирающих людей, без исключения.

Без исключения? Откуда вы это взяли?

Ну вот, Рацио, а мы тут с вами спорим о чем-то. 

 

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

О, вы вдруг начали ставить опыт (действия человека) как индикатор разума? А как же ваши прежние рассуждения о приоритете Писания?

Когда мы говорим об учении, то приоритет оставляю за Писанием. А в данном случае, это были так, мысли вслух. 

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

А дух - что? Ведь дух - это духовное существо, управляющее человеком, но оно словом не меняется. словом меняется человек, меняется его выбор - выбор того духа, которому подчиняться!

"Дух - это духовное существо, управляющее человеком"? Что подразумеваете под этим?

 

"словом меняется человек" - а что есть человек? Разве не связка дух-душа-тело?

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

С НЗ. Или вы считаете, что демагогия и лицемерие - признак ума?

Для меня ум, это логика и знания. В НЗ не говорилось, что им не хватало знаний или уметь мыслить. Их проблема была в другом, что они не прилагали сердце, а отсюда у них не было любви к Богу, а отсюда когда пришел Иисус который являл Отца, они Его не узнали.

 

... и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу. (Иоан.5:38-42)

 

И кстати, демагогия, и даже лицемерие вполне может сойти за признак ума, т.к. демагогу нужно понимать не только логику, но и как ее незаметно подменить. Также прочитайте про земную мудрость

 

50 минут назад, the_Rationalist сказал:

Главное - чистота сердца не означает отсутствие ума, разума, логики, образования и прочего. Значит Христос сеял в ум. Или в разум, неважно.

Повторяю, этот факт не значит ни отсутствие, ни наличие ума.
Во-первых, я не говорил, что Иисус не касался умов людей, но прежде всего Его интересовали сердца людей.

[jasvami]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Без исключения? Откуда вы это взяли?

Как же мне не знать своё хозяйство.

[the_Rationalist]

В 01.03.2022 в 23:41, captain сказал:

Когда мы говорим об учении, то приоритет оставляю за Писанием. А в данном случае, это были так, мысли вслух. 

А разве учение не имеет целью поступки? Зачем вообще нужно какое-то учение, если оно не имеет отношение к поступкам человека? А если имеет, то оценка и человека и учения должна быть именно по поступкам, т.е. опыту. Опыт - критерий истины, а не буквочки в книжках, которые каждый понимает и извращает как хочет.

В 01.03.2022 в 23:41, captain сказал:

"Дух - это духовное существо, управляющее человеком"? Что подразумеваете под этим?

 

"словом меняется человек" - а что есть человек? Разве не связка дух-душа-тело?

То и понимаю - какого духа человек, такому духу он и подчинён. Чем руководствуется человек, тому он и служит.

Но человек не слепец, у него есть разум, чтобы выбирать кому служить.

В 01.03.2022 в 23:41, captain сказал:

Для меня ум, это логика и знания. В НЗ не говорилось, что им не хватало знаний или уметь мыслить. Их проблема была в другом, что они не прилагали сердце, а отсюда у них не было любви к Богу, а отсюда когда пришел Иисус который являл Отца, они Его не узнали.

 

... и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. Не принимаю славы от человеков, но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу. (Иоан.5:38-42)

 

И кстати, демагогия, и даже лицемерие вполне может сойти за признак ума, т.к. демагогу нужно понимать не только логику, но и как ее незаметно подменить. Также прочитайте про земную мудрость

Если лицемер или демагог - это эталон логики и ума для вас, то мы с вами имеем противоположные представления о логике и уме. Знания и умение лгать и обманывать, чем и характеризуется лицемер и демагог, это совершенно разные вещи. Знать как изворачиваться и лгать я не считаю знанием.

В 01.03.2022 в 23:41, captain сказал:

Повторяю, этот факт не значит ни отсутствие, ни наличие ума.
Во-первых, я не говорил, что Иисус не касался умов людей, но прежде всего Его интересовали сердца людей.

Сердце - это условное название определённых свойств мозга, свойств его конструкции, т.е. в конечном счёте свойств ума. Это с позиций современного научного знания, и с этих позиций эти ваши утверждения по сути ни о чём.

В 01.03.2022 в 23:47, jasvami сказал:

Как же мне не знать своё хозяйство.

Так это вы взяли из вашего хозяйства? Понятно, что это не имеет отношения к реальности.