Вопрос веры

[the_Rationalist]

10 часов назад, captain сказал:

Все что могу сказать, что стараюсь судить объективно

 

Не добавляйте лишнего к Писанию. В ваших словах много человеческого, душевного.

А Христос за всех умер... (2Кор.15:5)

 

Вы не сможете найти человека, про которого сможете сказать, что за него не умирал Христос. Максимум, что вы можете сказать, что за него напрасно умер Христос, но это уже не вам судить.

И осуждение на вечную смерть не говорит о том, что у него не было возможности спастись.

Христос умер за всех, этим он даровал возможность(!) спасения каждому, но разве это означает, что спасутся вс тотально? Это демагогия ваших псевдотолкователей. На самом деле очень немногие спасутся (много званных, да мало избранных) именно потому, что не смогут доказать свою беззаветную приверженность Богу исполнением Его воли. 

 

10 часов назад, captain сказал:

Разве вы не говорили "Вот дьявол всегда инициатор отношений"?

Я говорил, что дьявол всегда агрессор по отношению к душе человека. Можно это назвать и инициатором отношений. К примеру, в средневековье было поверье, что дьявол требует подписание договора кровью. Образ неплохой, отражает понимание сущности бесов.

А вот Бог, в отличие от бесов, Свою волю не навязывает, Он смиренно ждёт добровольного служения Себе.

10 часов назад, captain сказал:

Не через покаяние, а через веру. Читайте в конце концов НЗ правильно.
 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

А вы представляете себе покаяние без веры? Вера, если она правильная, однозначно приведёт любого к покаянию. Через осознание своей греховности! Это то, чего вы лишены начисто, поэтому вам спасение не светит. 

"Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

10 часов назад, captain сказал:

Вам опять процитировать предыдущие стихи про собственные усилия?

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости...

Совершенно верно, спасение возможно только по милости, потому что выполнить волю Бога на 100% невозможно никому, т.е. без милости, без прощение грехов спасение невозможно. Но это вовсе не значит, что спасение не зависит от грехов!

12 часов назад, captain сказал:

А вы мне где-то интересны. Я в форумах сижу исключительно потому, что верю, что за аккаунтом сидит личность. Как только я узнаю, что за ними сидят боты, я перестану им чего-то доказывать.

Это не правда, это манипуляция. Мы всегда используем "громкие" слова, которые унижают собеседника, чтобы надавить на него. Хотите сказать правду - докажите ее. Поверьте, я не тот человек, который будет вилять, если ему говорят правду в лоб. Для меня не проблема сознаться в своем несовершенстве.

Что - манипуляция? Поверьте, у меня нет цели на вас давить, т.к. я понимаю бессмысленность этого. Невольник - не богомольник, веру насаждать насилием (давлением) бесполезно. Убеждение - единственный метод. С точки зрения логики я вам давно  и неоднократно доказал несостоятельность вашей веры. Но то ,что является бесповоротным доказательством для меня, для вас таковым не является. Это нормально, ведь мозги, вернее их конструкция, у всех разные, а значит и подходы должны быть индивидуальными. Но поскольку я не занимаюсь подобными вещами, то мои неудачи в попытках объяснить вам ваши заблуждения нисколько меня не унижают, лишь доказывают мне мои слабости. А вот ваши попытки доказать свою правоту убеждают меня в обратно всё сильнее, и причина та же - разные конструкции мозгов.

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Христос умер за всех, этим он даровал возможность(!) спасения каждому, но разве это означает, что спасутся вс тотально? Это демагогия ваших псевдотолкователей. На самом деле очень немногие спасутся (много званных, да мало избранных) именно потому, что не смогут доказать свою беззаветную приверженность Богу исполнением Его воли. 

Где я писал, что все спасутся? При чем тут вообще тема спасения? Мы говорили о другом. Вы мне пытались доказать, что человеку сложнее иметь связь с Богом, нежели с бесами.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Я говорил, что дьявол всегда агрессор по отношению к душе человека. Можно это назвать и инициатором отношений. К примеру, в средневековье было поверье, что дьявол требует подписание договора кровью. Образ неплохой, отражает понимание сущности бесов.

А вот Бог, в отличие от бесов, Свою волю не навязывает, Он смиренно ждёт добровольного служения Себе.

И опять - я не оспариваю это. Но к чему вы об этом? Это доказывает, что с Отцом иметь связь сложнее?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А вы представляете себе покаяние без веры? Вера, если она правильная, однозначно приведёт любого к покаянию.

Да, представляю.

Я думаю не вера, а скорее Дух Святой.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Через осознание своей греховности! Это то, чего вы лишены начисто, поэтому вам спасение не светит. 

Осознания своей греховности? Считаете, человек в этом должен пребывать постоянно? Разве кровь Христа не омывает человека, от его грехов? Где вы видите, что Бог хочет, чтобы даже после принятие человека жертвы за его грехи, продолжал ходить с осознанием своей греховности (т.е. под гнетом постоянной вины)? Разве Христос не пришел в том числе для того, чтобы освободить человека от греха и вины за него?
Если вы так мыслите, то кажется вы совсем далеки от понимания Нового Завета и что именно сделала и делает Жертва Христа.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Совершенно верно, спасение возможно только по милости, потому что выполнить волю Бога на 100% невозможно никому, т.е. без милости, без прощение грехов спасение невозможно. Но это вовсе не значит, что спасение не зависит от грехов!

Вот что у вас получается: спасение дается тому, кто выполнит Божью волю, которая состоит в том, чтобы выполнять роль и функцию, которые даны Богом, но их выполнить на 100% нельзя, а потому нужна Божья милость, но она не обеспечивает все 100%, потому все-таки нужно сколько-то сделать самому (кстати, сколько?). Где вы в Писании нашли эту мысль?

Спасение зависит от Спасающего и веры, а не от грехов.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Что - манипуляция? Поверьте, у меня нет цели на вас давить, т.к. я понимаю бессмысленность этого. Невольник - не богомольник, веру насаждать насилием (давлением) бесполезно. Убеждение - единственный метод. С точки зрения логики я вам давно  и неоднократно доказал несостоятельность вашей веры. Но то ,что является бесповоротным доказательством для меня, для вас таковым не является. Это нормально, ведь мозги, вернее их конструкция, у всех разные, а значит и подходы должны быть индивидуальными. Но поскольку я не занимаюсь подобными вещами, то мои неудачи в попытках объяснить вам ваши заблуждения нисколько меня не унижают, лишь доказывают мне мои слабости. А вот ваши попытки доказать свою правоту убеждают меня в обратно всё сильнее, и причина та же - разные конструкции мозгов.

Я уже вам говорил, если хотите мне что-то доказать, используйте Писание (только правильно, т.е. учитывая контекст), а не логикой построенной на своих домыслах. Вы очень много приводите аргументов, которые не построены на понимании Нового Завета.

[the_Rationalist]

54 минуты назад, captain сказал:

Где я писал, что все спасутся? При чем тут вообще тема спасения? Мы говорили о другом. Вы мне пытались доказать, что человеку сложнее иметь связь с Богом, нежели с бесами.

Вы писали, что Христос умер за всех. Что вы в таком случае понимали под этим, если не спасение? Вы тоже можете решить умереть за всех и что это даст хоть кому-то?

Насчёт сложнее и легче - я же вам показал на примере цитат из НЗ, что бесы не спрашивают разрешения, они сами лезут в душу человека, а это доказывает, что иметь связь с бесами нет никаких проблем, проблема избавиться от них. А вот с Богом иметь связь сложно, для этого надо много знать и много над собой работать. Что вам непонятно? Так что я не пытался, я доказал.

54 минуты назад, captain сказал:

И опять - я не оспариваю это. Но к чему вы об этом? Это доказывает, что с Отцом иметь связь сложнее?

Ну да! Или вы можете привести пример как Бог навязывает Себя человеку? Тогда это не Бог, а его противник сатана.

54 минуты назад, captain сказал:

Да, представляю.

Я думаю не вера, а скорее Дух Святой.

Покажите ,если представляете, покаяние неверующего!

54 минуты назад, captain сказал:

Осознания своей греховности? Считаете, человек в этом должен пребывать постоянно? Разве кровь Христа не омывает человека, от его грехов? Где вы видите, что Бог хочет, чтобы даже после принятие человека жертвы за его грехи, продолжал ходить с осознанием своей греховности (т.е. под гнетом постоянной вины)? Разве Христос не пришел в том числе для того, чтобы освободить человека от греха и вины за него?
Если вы так мыслите, то кажется вы совсем далеки от понимания Нового Завета и что именно сделала и делает Жертва Христа.

Да, нормальный верующий человек всегда помнит о своей греховности и борется со своими грехами постоянно. Это - норма. А кровь Христа смывает грехи, верно, но только те, которые человек сам выявил и решил от них избавиться. Автоматически это не происходит.

Я вижу, что это вы далеки от понимания содержания НЗ, недаром не хотите изучать святоотеческую литературу, потому что она покажет вам ваши заблуждения. Но к делу: Христос смыл грехи Своей кровью. Прекрасно! Человек после этого пошёл и нагрешил. Он грешник или праведник?

54 минуты назад, captain сказал:

Вот что у вас получается: спасение дается тому, кто выполнит Божью волю, которая состоит в том, чтобы выполнять роль и функцию, которые даны Богом, но их выполнить на 100% нельзя, а потому нужна Божья милость, но она не обеспечивает все 100%, потому все-таки нужно сколько-то сделать самому (кстати, сколько?). Где вы в Писании нашли эту мысль?

Спасение зависит от Спасающего и веры, а не от грехов.

Спасение определяется всем, но прежде всего верой, которая без дел мертва.

54 минуты назад, captain сказал:

Я уже вам говорил, если хотите мне что-то доказать, используйте Писание (только правильно, т.е. учитывая контекст), а не логикой построенной на своих домыслах. Вы очень много приводите аргументов, которые не построены на понимании Нового Завета.

Ой ли? С чего вы выдумали, что вы что-то понимаете, если ваше понимание не соответствует христианскому учению ни одной из Церквей? Я вижу, что вы еретик, вы не можете аргументировать ничего своим мнением.

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Вы писали, что Христос умер за всех. Что вы в таком случае понимали под этим, если не спасение? Вы тоже можете решить умереть за всех и что это даст хоть кому-то?

 

Насчёт сложнее и легче - я же вам показал на примере цитат из НЗ, что бесы не спрашивают разрешения, они сами лезут в душу человека, а это доказывает, что иметь связь с бесами нет никаких проблем, проблема избавиться от них. А вот с Богом иметь связь сложно, для этого надо много знать и много над собой работать. Что вам непонятно? Так что я не пытался, я доказал.

 

Ну да! Или вы можете привести пример как Бог навязывает Себя человеку? Тогда это не Бог, а его противник сатана.

Я написал то, что написано в библии. Что по-вашему там имелось ввиду? Вероятно то, что возможность спасения дается каждому.

А написал к вашим словам "а вот те, кто не осознали свою греховность, ненавидят. Так вот я утверждаю, что Богу они не нужны", показывая, что вы заблуждаетесь в том, что якобы Богу кто-то из тех за кого умер Христос не нужен.

 

Во-первых, когда мы начали говорить про связь, то речь в первую очередь шла о связи со стороны человека. И я думаю, множество людей обращаются в молитве к Богу, но я не знаю тех, кто обращался бы к бесам.

Второе, то, что бесы лезут в душу, не означает, что у них чего-то выходит. Если бы для них это было просто, то Иисус вообще не родился, а если и родился, то Его быстро бы убили, и не было бы никаких апостолов, т.к. в них были бы бесы, которые явно не стали бы распространять Евангелие.
Третье, есть множество цитат, где мы видим и обращение Бога к человеку и обращение человека к Богу, почему-то их вы проигнорировали, но указали только про сатану.

Четвертое, я уже говорил, что собственно у нас речь идет о христианах, т.е. мы предполагаем, что это люди рожденные свыше, т.е. они являются храмом для Бога, и Бог находится в них.

И отсюда не понятно, почему теперь таким людям все равно сложно иметь с Богом связь? (сложнее, чем с бесами). За одним исключением - они попросту отравлены ложью или же находятся в неведении.

 

 

Вы опять смешиваете отношения с желанием порабощения.

Приведу пример, но не с Богом. Вот у меня есть жена с которой я живу, и к нам домой периодически названивает надоедливый агент - чего-то он там крайне навязчиво предлагает. Как по-вашему, у меня связь/отношения с кем лучше и легче развиваются?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Покажите ,если представляете, покаяние неверующего!

Вот пример: какой-то человек постоянно обращается к Богу "Господи прости, Господи прости". Человека мучает совесть и он действительно раскаивается за свою прошлую жизнь, но он не может поверить, что Бог действительно его простил.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Да, нормальный верующий человек всегда помнит о своей греховности и борется со своими грехами постоянно. Это - норма.

Нормальный верующий (христианин), строит свою жизнь на основании учения Нового Завета, а не на основании чьего-то непонятного учения, которое обросло домыслами.

Поверьте, в борьбе с грехами человек не победит. Потому-то и будет заниматься этим постоянно, с мнимыми победами и как только начнет побеждать, тут же будет подступать гордость.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

А кровь Христа смывает грехи, верно, но только те, которые человек сам выявил и решил от них избавиться. Автоматически это не происходит.

Опять вы добавляете свое к Писанию. Попробуйте найдите подтверждения своим словам.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Я вижу, что это вы далеки от понимания содержания НЗ, недаром не хотите изучать святоотеческую литературу, потому что она покажет вам ваши заблуждения. Но к делу: Христос смыл грехи Своей кровью. Прекрасно! Человек после этого пошёл и нагрешил. Он грешник или праведник?

Интересно, а почему именно та литература, а не Новый Завет, разве в ней бОльшая истина?

 

Отвечу вам подобным примером. Адам стал грешником. После этого он пошел и сделал доброе дело. Кто он грешник или праведник?
Это работает как в одну сторону, так и в другую. Не надо Адама и его природу ставить выше Христа и Его природы. Как доброе дело, не может изменить природу грешника, так и грех не меняет природу праведника (кроме греха который ведет к смерти). Да, наши чувства, немощная совесть будет нам говорить обратное, но истина не в наших чувствах, а в Писании.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Спасение определяется всем, но прежде всего верой, которая без дел мертва.

Уже прежде всего... а до этого писали, что грехами.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ой ли? С чего вы выдумали, что вы что-то понимаете, если ваше понимание не соответствует христианскому учению ни одной из Церквей? Я вижу, что вы еретик, вы не можете аргументировать ничего своим мнением.

Ну почему ни одной. Много таких.
Я аргументирую не своим мнением, а словами Писания. Если они для вас не являются доказательством, то я здесь ни при чем.

[the_Rationalist]

2 часа назад, captain сказал:

Я написал то, что написано в библии. Что по-вашему там имелось ввиду? Вероятно то, что возможность спасения дается каждому.

А написал к вашим словам "а вот те, кто не осознали свою греховность, ненавидят. Так вот я утверждаю, что Богу они не нужны", показывая, что вы заблуждаетесь в том, что якобы Богу кто-то из тех за кого умер Христос не нужен.

Простите, ничего не понял. Если вы согласны ,что речь шла о возможности(!) спасения, то о чём вы со мной спорите?

Насчёт нужен/не нужен. В чём я заблуждаюсь? Что грешники будут отправлены в ад как мусор? Мусор этот что ли нужен Богу? В общем, какая-то галиматья.

2 часа назад, captain сказал:

Во-первых, когда мы начали говорить про связь, то речь в первую очередь шла о связи со стороны человека. И я думаю, множество людей обращаются в молитве к Богу, но я не знаю тех, кто обращался бы к бесам.

Молитва возможна только в рамках религии. это раз. Второе: любая молитва в любой религии, кроме христианства, есть обращение к бесам. Если вы этого не знали, то это ваш позор.

2 часа назад, captain сказал:

Второе, то, что бесы лезут в душу, не означает, что у них чего-то выходит. Если бы для них это было просто, то Иисус вообще не родился, а если и родился, то Его быстро бы убили, и не было бы никаких апостолов, т.к. в них были бы бесы, которые явно не стали бы распространять Евангелие.

Само собой, у них ничего не выходит, если человек сознательно и активно борется с ними, во всех остальных случаях - выходит.

2 часа назад, captain сказал:

Третье, есть множество цитат, где мы видим и обращение Бога к человеку и обращение человека к Богу, почему-то их вы проигнорировали, но указали только про сатану.

Четвертое, я уже говорил, что собственно у нас речь идет о христианах, т.е. мы предполагаем, что это люди рожденные свыше, т.е. они являются храмом для Бога, и Бог находится в них.

И отсюда не понятно, почему теперь таким людям все равно сложно иметь с Богом связь? (сложнее, чем с бесами). За одним исключением - они попросту отравлены ложью или же находятся в неведении.

 

Что же тут непонятного? Иметь связь с Богом и угождать Ему непросто, а дьявол всё время нападает с целью отвести человека от Бога, внушая ему всякую ересь...

2 часа назад, captain сказал:

 

Вы опять смешиваете отношения с желанием порабощения.

Приведу пример, но не с Богом. Вот у меня есть жена с которой я живу, и к нам домой периодически названивает надоедливый агент - чего-то он там крайне навязчиво предлагает. Как по-вашему, у меня связь/отношения с кем лучше и легче развиваются?

И что вы показываете этим примером? Разве с агентом вам не приходится сознательно бороться? А что бы было, если бы вы этого не делали? А что было бы, если бы вы не могли отличить жену от агента? Вот и с бесом/Богом то же.

2 часа назад, captain сказал:

Вот пример: какой-то человек постоянно обращается к Богу "Господи прости, Господи прости". Человека мучает совесть и он действительно раскаивается за свою прошлую жизнь, но он не может поверить, что Бог действительно его простил.

Пример некорректный. Если человек не верит в возможность покаяния или не верит в Бога, то он не может в принципе покаяться. Веры нет!

2 часа назад, captain сказал:

Нормальный верующий (христианин), строит свою жизнь на основании учения Нового Завета, а не на основании чьего-то непонятного учения, которое обросло домыслами.

Нормальный верующий христианин исполняет Закон Божий, а ненормальный, т.е. НЕхристианин, интерпретирует НЗ так, как ему выгодно, а не как положено и как нужно.

3 часа назад, captain сказал:

Поверьте, в борьбе с грехами человек не победит. Потому-то и будет заниматься этим постоянно, с мнимыми победами и как только начнет побеждать, тут же будет подступать гордость.

 

Зачем мне верить в эти ваши бредни, если весь опыт христианства доказывает обратное?

[captain]

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Простите, ничего не понял. Если вы согласны ,что речь шла о возможности(!) спасения, то о чём вы со мной спорите?

Насчёт нужен/не нужен. В чём я заблуждаюсь? Что грешники будут отправлены в ад как мусор? Мусор этот что ли нужен Богу? В общем, какая-то галиматья.

Я же сказал, к чему я написал те слова. Почему вы поняли, что я говорил о спасении, я не знаю. 

 

Нет, в том заблуждаетесь, что эти грешники Богу не нужны и что Богу безразлично до них. Я думаю Божьему сердцу очень больно от того, что при всей Его любви к ним, они тем не менее выбирают другого. И если бы можно было еще что-то сделать, я уверен, что Бог сделал бы для них.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Молитва возможна только в рамках религии. это раз. Второе: любая молитва в любой религии, кроме христианства, есть обращение к бесам. Если вы этого не знали, то это ваш позор.

Если любой контакт с Богом вы считаете религией, то у вас это получается по определению, но также у вас получается, что сама молитва и есть религия. Хотя ранее вы говорили, что Иисус не использовал религию, потому что Ему это ну нужно, а отсюда получалось, что религия и молитва это не одно и то же.

 

Считаете, что иудеи молятся бесам? А что сказать про человека, который не придерживается конкретной религии, который просто обращается к Богу? (кстати, такого человека вы назовете религиозным?)

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Само собой, у них ничего не выходит, если человек сознательно и активно борется с ними, во всех остальных случаях - выходит.

Я вам уже задавал вопрос - все атеисты, которые, ясное дело, активно не боряться с бесами - бесноватые? Бесу легко им передавать какую-то информацию? Почему тогда сатана не мог сказать Ироду (который перебил всех младенцев, чтобы убить Христа), где именно прибывает Христос?

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Что же тут непонятного? Иметь связь с Богом и угождать Ему непросто, а дьявол всё время нападает с целью отвести человека от Бога, внушая ему всякую ересь...

Не понятно то, что человеку в котором пребывает Бог, т.е. Который ближе к нему, чем собственная майка, такому человеку проще контактировать с бесами, чем с Богом.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

И что вы показываете этим примером? Разве с агентом вам не приходится сознательно бороться? А что бы было, если бы вы этого не делали? А что было бы, если бы вы не могли отличить жену от агента? Вот и с бесом/Богом то же.

Я бы конечно мог этим заняться, но я выбираю просто закрыть перед ним дверь, даже не общаясь.

Что касается духовного различения, то это другой вопрос. Но я не верю, что даже если его еще нет у человека, и он обращается к Богу, то по какой-то неизвестной причине его слова минуя Бога идут к сатане.
Также, если человек не научился слышать Божий голос, то всегда есть Писание, которое не просто так называют Божьим Словом, есть пророки, есть люди с даром слова знания и другие служители, которые лучше развили духовное чувствование. В конце концов Бог может говорить нам и через ситуации, через проповеди и т.д. Другое дело, что в данном случае мы будем это видеть уже через призму понимания учения на данный момент. А значит, что если например человека научили, что Бог наказывает болезнями, то он будет подобные ситуации воспринимать как нечто от Бога. Или же человека с детства приучили что его любят исключительно тогда, когда он по закону все исполнил, то и Бога он может воспринимать также, что Бог его принимает только в этом случае.
Но еще раз говорю, нам для этого дано как минимум Писание, чтобы мы исправляли свое мышление, согласно ему.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Пример некорректный. Если человек не верит в возможность покаяния или не верит в Бога, то он не может в принципе покаяться. Веры нет!

То, что человек просто признает существование Бога, еще не означает веру. Ну или про такую веру также можно сказать "и бесы веруют". Вы часто мне цитируете слова "вера без дел мертва", но кажется, вы не понимаете о каких делах идет речь.
Покаяние, я думаю идет не от веры, а от потребности избавится от груза вины, которое преследует человека. Для этого не нужна вера. Верой Писание называет нечто иное.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Нормальный верующий христианин исполняет Закон Божий, а ненормальный, т.е. НЕхристианин, интерпретирует НЗ так, как ему выгодно, а не как положено и как нужно.

Вы никогда не задумывались, что многие Новый Завет интерпретируют с законническим акцентом подобно фарисеям, именно потому, что им это выгодно, потому что так им проще контролировать людей?
Я никогда не говорил, что нужно нарушать закон, но если человек считает, что соблюдение закона его спасет и приблизит к Богу, то он далек от истины. Если бы от закона было спасение, то Христу не нужно было бы умирать за людей.

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Зачем мне верить в эти ваши бредни, если весь опыт христианства доказывает обратное?

Расскажите мне как вы победили грех и я вам поверю.

[the_Rationalist]

17 часов назад, captain сказал:

Я же сказал, к чему я написал те слова. Почему вы поняли, что я говорил о спасении, я не знаю. 

 

Нет, в том заблуждаетесь, что эти грешники Богу не нужны и что Богу безразлично до них. Я думаю Божьему сердцу очень больно от того, что при всей Его любви к ним, они тем не менее выбирают другого. И если бы можно было еще что-то сделать, я уверен, что Бог сделал бы для них.

Ничего не прояснили, нуда и Бог с этим.

 

Тогда давайте расписывайте какая нужда Богу в тех грешниках, которые Его ненавидят. Можете не только по Писанию, но и по опыту!

17 часов назад, captain сказал:

Если любой контакт с Богом вы считаете религией, то у вас это получается по определению, но также у вас получается, что сама молитва и есть религия. Хотя ранее вы говорили, что Иисус не использовал религию, потому что Ему это ну нужно, а отсюда получалось, что религия и молитва это не одно и то же.

Что за бредятина, которую вы ещё и мне приписываете? Религия - средство(!) для связи с Богом, а не контакт!

Молитва - это один из элементов для связи, которое предоставляет религия! Молитва вне религии - нонсенс, бессмыслица и идиотизм!

Я начинаю подозревать вас в неадекватности.

Христос не использовал религию для связи с Богом, потому что Он Сам Бог. Вам, чтобы поговорить самим с собой, нужно средство в виде телефона? Нет? Вот и Богу, чтобы поговорить Самим с Собой никаких средств в виде религии не нужно было. Хотя Христос всё делал в рамках Закона, который Сам же и установил, этот закон до сих пор называется иудаизмом - это ни что иное, как религия. Вы этого не знали?

17 часов назад, captain сказал:

Считаете, что иудеи молятся бесам? А что сказать про человека, который не придерживается конкретной религии, который просто обращается к Богу? (кстати, такого человека вы назовете религиозным?)

А что, иудеи разве исповедуют язычество? Ведь именно языческие религии - средство связи с бесами.

[Shehin]

В 17.02.2022 в 16:07, the_Rationalist сказал:

Нравится тебе быть животным или того хуже телом - будь им!

Нравиться тебе быть безмозглым лицемером без логики и совести, будь им.

Только идиот защищает одновременно Иисуса и ТЭ )) и позорно замалчивает сотнелетнюю брехню о чудесах.

 

В 17.02.2022 в 17:39, captain сказал:

А как ты поняла, что это идеи именно людей?

 

 Но если ты даже философию рассматриваешь как выдумку, то что вообще ты делаешь в этом разделе?

 

Ты знаешь такие случаи, когда подобное случалось с верующим человеком, который, что называется ходит перед Богом?

Потому что люди всегда что-то придумывают. А вот как ты понял что некая идея пришла от богов, не понятно.

Опять фантазии? Или ты себя так низко ценишь, а вместе с собой и всех людей, что считаешь собственную мыслительную активность невозможной?

 

Пытаюсь найти разумность у некоторых и заставить думать.

 

Сотни. Среди пострадавших есть все и атеисты и "ходящие под богом". Смешные у тебя аргументы, чуть что - сразу пытаешься намекнуть что "рожденных свыше" не касаются никакие невзгоды и болезни ) Но доказать не можешь. А меж тем медицинская реальность имеет свою статистику и мнение.

 

[the_Rationalist]

1 час назад, Shehin сказал:

Нравиться тебе быть безмозглым лицемером без логики и совести, будь им.

Только идиот защищает одновременно Иисуса и ТЭ )) и позорно замалчивает сотнелетнюю брехню о чудесах.

 

Это тебе нравится, а ко мне этот твой бред не имеет отношения. Брешешь ты, т.к. ничего доказать не можешь.

[Shehin]

48 минут назад, the_Rationalist сказал:

Это тебе нравится, а ко мне этот твой бред не имеет отношения. Брешешь ты, т.к. ничего доказать не можешь.

Ну как же не могу. Тебе снова мерещится. Доказано реальностью - многие страны с твоей религией живут хреново, к примеру всем известная. Вспомнив о богах почему-то ослабела, в мире ее перестали уважать, хорошие люди теперь живут в бедности, расплодившиеся подлецы-мошенники живут в роскоши, многочисленные производства разрушены, люди озлобились, еда "мертвая", бюрократия и неразбериха, население больное, кто может уезжает, рожать в эту реальность мало кто хочет. Пользы - ноль.

Биология доказала эволюцию а не сотворение какими-то духами в готовом виде.

История доказала что кроме писаний о супер чудесах НЗ, ни один историк или артефакт того времени не заявляет.  Итог - брешу не я.

От того что ты повторишь, так желанное тобою - "не можешь доказать", реальность не измениться )

А вот проснувшуюся совесть у священника иерусалимской церкви, что рассказал всем как православие дурило головы людям сотни лет с этим чудом, уже обратно не засунешь. Слава истинным богам, что правда раскрылась.

Стало понятно каким образом из заповеди Не убий получилось якобы оправданное богом убийства на войне

 

[captain]

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Тогда давайте расписывайте какая нужда Богу в тех грешниках, которые Его ненавидят. Можете не только по Писанию, но и по опыту!

Все изначально грешники. А природа грешника ненавидит Божье, а значит и Бога. Но внешне, мы научаемся представлять "приличное" лицо, потому многие попросту не согласятся с этой мыслью. И хотя Бог это видит, но все равно любит нас. А если любит, то естественно это означает, что Ему нужны те, кого Он любит.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Что за бредятина, которую вы ещё и мне приписываете? Религия - средство(!) для связи с Богом, а не контакт!

Молитва - это один из элементов для связи, которое предоставляет религия! Молитва вне религии - нонсенс, бессмыслица и идиотизм!

Я начинаю подозревать вас в неадекватности.

 

Христос не использовал религию для связи с Богом, потому что Он Сам Бог. Вам, чтобы поговорить самим с собой, нужно средство в виде телефона? Нет? Вот и Богу, чтобы поговорить Самим с Собой никаких средств в виде религии не нужно было. Хотя Христос всё делал в рамках Закона, который Сам же и установил, этот закон до сих пор называется иудаизмом - это ни что иное, как религия. Вы этого не знали?

Религии имеют названия, если вы спросите об их названиях, то почти всегда услышите один и тот же список. Так вот вопрос, молитва человека который не вдавался в подробности учений каких-либо религий, но в простоте сердца обращается к Богу, исходит из какой религии или является частью какой религии? 

 

Разве в Новом завете не говорится многократно, чтобы мы уподабливались Христу? Как Христу в Боге не нужна была религия, так и нам не должна быть нужна религия во Христе.

Про иудаизм вы к чему писали? 

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

А что, иудеи разве исповедуют язычество? Ведь именно языческие религии - средство связи с бесами.

О язычестве сейчас вы сказали впервые. Ранее, вы говорили так "Второе: любая молитва в любой религии, кроме христианства, есть обращение к бесам. Если вы этого не знали, то это ваш позор."

Если это мне в позор, то значит и вам. ))
Тем не менее, я считаю, что вы все упрощаете. Я еще раз вам предлагаю подумать, к кому идет молитва человека, который ничего не знает, но просто обращается "Бог"?

2 часа назад, Shehin сказал:

Потому что люди всегда что-то придумывают. А вот как ты понял что некая идея пришла от богов, не понятно.

Опять фантазии? Или ты себя так низко ценишь, а вместе с собой и всех людей, что считаешь собственную мыслительную активность невозможной?

Рыба порождение рыбака, потому что рыбак часто приходит с рыбой... вот как это звучит.
Давай пока оставим меня в покое. Как я понял, ты уверена в том, что утверждаешь. Также ты утверждаешь, что бездоказательно ничего не принимаешь, т.к. не любитель сказок, как например я. Так где твое доказательство?Есть какие-то более серьезные доводы к моему вопросу?

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Пытаюсь найти разумность у некоторых и заставить думать.

 

Сотни. Среди пострадавших есть все и атеисты и "ходящие под богом". Смешные у тебя аргументы, чуть что - сразу пытаешься намекнуть что "рожденных свыше" не касаются никакие невзгоды и болезни ) Но доказать не можешь. А меж тем медицинская реальность имеет свою статистику и мнение.

 

Но делаешь это совсем не разумными методами.

Нет, я не пытался это намекнуть. Думаю, такие случаи имеются. Но я бы хотел их услышать от тебя. Приведи одну историю.

[the_Rationalist]

10 часов назад, Shehin сказал:

Ну как же не могу. Тебе снова мерещится. Доказано реальностью - многие страны с твоей религией живут хреново, к примеру всем известная. Вспомнив о богах почему-то ослабела, в мире ее перестали уважать, хорошие люди теперь живут в бедности, расплодившиеся подлецы-мошенники живут в роскоши, многочисленные производства разрушены, люди озлобились, еда "мертвая", бюрократия и неразбериха, население больное, кто может уезжает, рожать в эту реальность мало кто хочет. Пользы - ноль.

Биология доказала эволюцию а не сотворение какими-то духами в готовом виде.

История доказала что кроме писаний о супер чудесах НЗ, ни один историк или артефакт того времени не заявляет.  Итог - брешу не я.

От того что ты повторишь, так желанное тобою - "не можешь доказать", реальность не измениться )

А вот проснувшуюся совесть у священника иерусалимской церкви, что рассказал всем как православие дурило головы людям сотни лет с этим чудом, уже обратно не засунешь. Слава истинным богам, что правда раскрылась.

Стало понятно каким образом из заповеди Не убий получилось якобы оправданное богом убийства на войне

 

Какая известная живёт хреново? 

Что за страны с моей религией? А где страны с твоей религией?

История доказала: атеизм не может ничего построить путного, может только паразитировать и разрушать. Это мы видим везде, во всех странах, где победил атеизм (гуманизм, либерализм и проч. аналоги).

Доказано - ничего более полезного и конструктивного, кроме религий, нет. Атеизм - вера деградантов, превращающая человека в животное. Но от веры этих недолюдей вовсе не зависит реальность! Опровергнуть существование Бога никому не удалось, тогда как полезность и прогрессивность веры доказывается ежечасно.

Кстати, что за совесть у кого-то там проснулась? Какая же ты атеистка (под личиной пантеистки)_, если ты веришь в существование совести?

11 часов назад, captain сказал:

Все изначально грешники. А природа грешника ненавидит Божье, а значит и Бога. Но внешне, мы научаемся представлять "приличное" лицо, потому многие попросту не согласятся с этой мыслью. И хотя Бог это видит, но все равно любит нас. А если любит, то естественно это означает, что Ему нужны те, кого Он любит.

Грешники все, верно, но вы ошибаетесь, что изначально. Изначально, т.е. с рождения мы все безгрешны, грешниками становимся потом, когда начинаем подчиняться бесам. Но одни грешники любят Бога и служат Ему, а другие борются с Ним, служат бесам. Одних в рай, других - в ад. Вы не ответили, на какую потребу Богу нужны те, кого Он Сам же осудил на ад? Так что вы н вопрос мой не ответили, ответ ваш не по делу.

11 часов назад, captain сказал:

Религии имеют названия, если вы спросите об их названиях, то почти всегда услышите один и тот же список. Так вот вопрос, молитва человека который не вдавался в подробности учений каких-либо религий, но в простоте сердца обращается к Богу, исходит из какой религии или является частью какой религии? 

 

Разве в Новом завете не говорится многократно, чтобы мы уподабливались Христу? Как Христу в Боге не нужна была религия, так и нам не должна быть нужна религия во Христе.

Чего это вы заинтересовались названиями религий? Списком?

С чего вы взяли, что молитва имеет смысл вне конкретной религии? 

Как без религии человек может понять к кому он обращается, к Богу или бесу?

 

Христос - Бог, а мы кто? Разницу знаете? Вот поэтому Богу, т.е. Христу, для общени с Отцон не нужна была религия, а нам, людям, без неё не обойтись. 

Впрочем, если вы считаете себя богом, то мне с вами говорить не о чем, вам - к психиатру.

11 часов назад, captain сказал:

Про иудаизм вы к чему писали? 

А какая была и есть религия у евреев?

[Shehin]

13 часов назад, captain сказал:

Так где твое доказательство?Есть какие-то более серьезные доводы к моему вопросу?

Есть, но ты их в упор не видишь. Но все же скажу еще раз обобщенно.  Многочисленность исторических богов, их якобы дел на земле, их смена с одного на другого, подстраивание характера и родословной богов под желания и культуры людей - доказательство их выдуманности людьми. Всё это в учебниках по истории.

Какие доказательства есть у тебя, что все религии вложены в головы людей богами, кроме незнания истории и не понимания эволюции?

 

13 часов назад, captain сказал:

Приведи одну историю.

) а я не буду, дальше что ? Опять вспомнишь брехню американцев про воскрешение мертвых по молитвам?

Иди в больницу, они тебе там тысячи историй расскажут, твою веру в сказочки вмиг выветрят.

Ты просто не хочешь знать объективность, ты ее боишься. За годы тебе приведены тысячи аргументов против мифов, ты ничего из них не принял. Что сделает одна история?

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Какая известная живёт хреново? 

Что за страны с моей религией? А где страны с твоей религией?

 

История доказала: атеизм не может ничего построить путного, может только паразитировать и разрушать.

 

Это мы видим везде, во всех странах, где победил атеизм (гуманизм, либерализм и проч. аналоги).

Доказано - ничего более полезного и конструктивного, кроме религий, нет. Атеизм - вера деградантов, превращающая человека в животное. Но от веры этих недолюдей вовсе не зависит реальность! Опровергнуть существование Бога никому не удалось, тогда как полезность и прогрессивность веры доказывается ежечасно.

 

Кстати, что за совесть у кого-то там проснулась? Какая же ты атеистка (под личиной пантеистки)_, если ты веришь в существование совести?

И этого не понимаешь или опять врешь про супер благую жисть своей страны?

 

Атеизм доказал эволюцию в которую ты веришь!   а религии твои до сих не могут сложить 2*2 из  палеонтологических артефактов, генной информации,  и никогда не смогут!

 

Никому не удалось доказать его наличие! тем более наличие сотен исторических. И если ты считаешь себя нормальным (не говорю умным) то заткнись и помалкивай о пользе сказочек. 

Где прогрессивность твоя, балбес?? )) На брехне рождается лишь тупость, узколобость, костность.

Прогресс делают те кто НЕ верит в ахинею (лишь делает вид), а всё проверяют и идут путем активности.

 

Ну так ответь, благодатный огонь в Иерусалиме на пасху это чудо Иисусово - сходит волшебным образом или священники его сами зажигают выходят но всем говорят о чуде? 

[captain]

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Грешники все, верно, но вы ошибаетесь, что изначально. Изначально, т.е. с рождения мы все безгрешны, грешниками становимся потом, когда начинаем подчиняться бесам. Но одни грешники любят Бога и служат Ему, а другие борются с Ним, служат бесам. Одних в рай, других - в ад. Вы не ответили, на какую потребу Богу нужны те, кого Он Сам же осудил на ад? Так что вы н вопрос мой не ответили, ответ ваш не по делу.

Вы заблуждаетесь, а отсюда и непонимание не только по поводу грешников, но и по поводу святых (и много другого).

Конечно можно условно называть человека так или иначе на основании его дел, но тогда было бы неверным адресование посланий апостолов святым, т.к. по вашему святые уже не грешат и совершенны - тогда зачем их учить, зачем предостерегать, чтобы они как-то там не поступали?

В вашем понимании, человек может сам решать быть ли ему грешником или святым. Но если это было бы так, то почему люди не выбирали ими быть, почему им понадобилось спасение? Природа этого не позволяет и менять природу не во власти человека. Потому грешник называется грешником, не потому, что грешит, а потому что имеет природу грешника, а дела лишь это подтверждают.

Кто-то может сказать, что причина в воспитании. Это конечно также влияет, но тогда, что насчет Иисуса, почему Он не грешил? Почему абсолютная безгрешность после падения Адама не была доступна никому кроме Него? Не грешил Он потому что имеет природу праведника, а не грешника, потому что не унаследовал духовную природу от Марии, а получил ее от Духа Святого.

 

Что мы имеем? Все люди рождаются с природой грешника, которая будет противится Богу. И если бы Бог не проявлял любви к этим людям, то они не имели бы ее, а потому никогда и не стали думать о том, чтобы двигаться в сторону Бога. Но именно благодаря Божьей любви, люди и приходят к Нему и начинают понимать их необходимость в Нем. И любовь Бога уже доказывает то, что люди даже последние грешники нужны Ему.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Чего это вы заинтересовались названиями религий? Списком?

Потому что название религии определяет ее наличие. Верно? Более того, вы сами говорили, что именно название религии будет определять, молится ли человек Богу. А значит, по вашему это важно знать.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

С чего вы взяли, что молитва имеет смысл вне конкретной религии? 

Потому что общение с Богом, это такое же питание для духа, как и пища для тела. Это было запланировано изначально - без Бога человек теряет Жизнь. А вот религии изначально не было вовсе никакой. И на практике, она напротив, зачастую только уводит от Бога - посмотрите на фарисеев (истинно религиозных людей).

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Как без религии человек может понять к кому он обращается, к Богу или бесу?

С чего вы взяли, что это его задача? Если человек верит, что он говорит Богу, значит он говорит Богу, т.е. вопрос в его сердце, а не в знаниях. Да, вероятно если он представляет себе какого-нибудь Молоха, как бога, то к нему и будет обращаться, но у него и обращения будут соответствующими. Но я говорю о простой молитве простого человека (пусть даже ребенка), который слышал о Боге, а не о религии(ях).

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

А какая была и есть религия у евреев?

Как это связано с нашим вопросом?

 

 

 

 

1 час назад, Shehin сказал:

Есть, но ты их в упор не видишь. Но все же скажу еще раз обобщенно.  Многочисленность исторических богов, их якобы дел на земле, их смена с одного на другого, подстраивание характера и родословной богов под желания и культуры людей - доказательство их выдуманности людьми. Всё это в учебниках по истории.

Какие доказательства есть у тебя, что все религии вложены в головы людей богами, кроме незнания истории и не понимания эволюции?

По твоей логике, наличие фальшивых купюр, не умение пользоваться деньгами, не понимание как они работают, доказывает, что настоящих денег не бывает.

 

У меня не надо спрашивать доказательства, по твоим словам, я верю в сказки, потому имею освобождение от данного обязательства.  Или тогда отказывайся от своего заявления. Будь последовательной.

 

1 час назад, Shehin сказал:

) а я не буду, дальше что ? Опять вспомнишь брехню американцев про воскрешение мертвых по молитвам?

Иди в больницу, они тебе там тысячи историй расскажут, твою веру в сказочки вмиг выветрят.

Ты просто не хочешь знать объективность, ты ее боишься. За годы тебе приведены тысячи аргументов против мифов, ты ничего из них не принял. Что сделает одна история?

У тебя какая-то мания мне приписывать чего-то. Считаешь, что знаешь меня?

 

Именно, что зная некоторые истории из больниц, моя вера только крепла.

 

Спросил про пример, только потому, что понимал, что ты как всегда голословно что-то утверждаешь. У тебя как обычно, "есть тысячи примеров", "наука уже все доказала", "все есть в учебниках истории" и другие громкие, но пустые слова. Ты ведь считаешь, что достаточно их сказать, что бы все поверили, а доказательства не обязательны.

 

 

1 час назад, Shehin сказал:

Атеизм доказал эволюцию в которую ты веришь!   а религии твои до сих не могут сложить 2*2 из  палеонтологических артефактов, генной информации,  и никогда не смогут!

Правильнее сказать, не атеизм, а наука. А среди великих ученых было не мало верующих людей. Атеизм пытается науку причислить к себе, но только не понимающий человек, посчитает, что это верно.

[the_Rationalist]

4 часа назад, Shehin сказал:

И этого не понимаешь или опять врешь про супер благую жисть своей страны?

Откуда мне знать о какой стране ты говоришь и что ты там ещё напридумывала на мой счёт? Боишься написать что ли? Не бойся, всё равно ты уже не человек.

4 часа назад, Shehin сказал:

Атеизм доказал эволюцию в которую ты веришь!   а религии твои до сих не могут сложить 2*2 из  палеонтологических артефактов, генной информации,  и никогда не смогут!

Атеизм ничего не смог доказать, потому что он - вера, причём для неучей. И тел. А эволюция - явление, изучаемое наукой, поэтому в вере не нуждается. Вот до какого идиотского состояния ты деградировала благодаря своему атеизму!

4 часа назад, Shehin сказал:

Никому не удалось доказать его наличие! тем более наличие сотен исторических. И если ты считаешь себя нормальным (не говорю умным) то заткнись и помалкивай о пользе сказочек. 

Где прогрессивность твоя, балбес?? )) На брехне рождается лишь тупость, узколобость, костность.

Прогресс делают те кто НЕ верит в ахинею (лишь делает вид), а всё проверяют и идут путем активности.

 

Ну так ответь, благодатный огонь в Иерусалиме на пасху это чудо Иисусово - сходит волшебным образом или священники его сами зажигают выходят но всем говорят о чуде? 

 

Наличие чего тебе кто-то должен доказывать? Ты сама со своим дурацким атеизмом не можешь ничего доказать - ни наличия, ни отсутствия! Так что пока не не подрастёшь до человеческого уровня, помалкивай и не позорься, тело.

4 часа назад, Shehin сказал:

 

3 часа назад, captain сказал:

Вы заблуждаетесь, а отсюда и непонимание не только по поводу грешников, но и по поводу святых (и много другого).

Конечно можно условно называть человека так или иначе на основании его дел, но тогда было бы неверным адресование посланий апостолов святым, т.к. по вашему святые уже не грешат и совершенны - тогда зачем их учить, зачем предостерегать, чтобы они как-то там не поступали?

В вашем понимании, человек может сам решать быть ли ему грешником или святым. Но если это было бы так, то почему люди не выбирали ими быть, почему им понадобилось спасение? Природа этого не позволяет и менять природу не во власти человека. Потому грешник называется грешником, не потому, что грешит, а потому что имеет природу грешника, а дела лишь это подтверждают.

Кто-то может сказать, что причина в воспитании. Это конечно также влияет, но тогда, что насчет Иисуса, почему Он не грешил? Почему абсолютная безгрешность после падения Адама не была доступна никому кроме Него? Не грешил Он потому что имеет природу праведника, а не грешника, потому что не унаследовал духовную природу от Марии, а получил ее от Духа Святого.

На основании чего вы решили, что я заблуждаюсь, а не вы?

При чём здесь дела и безгрешность святых? И с какого фига вы мне приписываете сови выдумки? Моё понимание -  это моё понимание, которое только я знаю и могу озвучивать.

Итак: 1. Един безгрешен Господь, т.е. Иисус Христос. Все остальные люди, включая святых - грешники. Не было и нет ни одного человека безгрешного, даже папы Римского и вас.

2. Дела - следствие веры, сами по себе они не имеют никакой ценности, ценность они обретают в глазах Бога только тогда, когда они делаются для Него, во имя Его, т.е. являются исполнением Его воли.

3. Человек не может решать быть ему грешником или праведником, не приписывайте мне своё. Человек может решать идти за Богом или за дьяволом, а уж что из этого получится зависит от него и от милости Божией. Никто заранее знать этого не может. 

Грешник называется грешником именно потому, что грешит, не может удержаться от греха. Природа - не оправдание. Святость доступна любому с любой природой, но не всем она по силам.

 

3 часа назад, captain сказал:

Потому что название религии определяет ее наличие. Верно? Более того, вы сами говорили, что именно название религии будет определять, молится ли человек Богу. А значит, по вашему это важно знать.

Ну что за примитивизм! Название религии не определяет её содержание, оно может быть любым. И уж верх безобразия приписывать этот бред мне!

Короче, вы совершенно не понимаете чем божества отличаются друг от друга и чем отличаются религии.

3 часа назад, captain сказал:

Потому что общение с Богом, это такое же питание для духа, как и пища для тела. Это было запланировано изначально - без Бога человек теряет Жизнь. А вот религии изначально не было вовсе никакой. И на практике, она напротив, зачастую только уводит от Бога - посмотрите на фарисеев (истинно религиозных людей).

Общение с Богом - да, но не с бесом, а человек самостоятельно беса от Бога отличить не может, понимаете? Чтобы уметь отличать нужна соответствующая религия.

Изначально - это когда? Первый и последний человек, имевший общение с Богом и не нуждавшийся в религии - Адам. А все остальные - только посредством религии. Именно поэтому евреи считали себя богоизбранным народом, что единственные имели истинную (на тот момент) религию. И Авраам, которого Господь Сам избрал, стал основателем этой религии.

3 часа назад, captain сказал:

С чего вы взяли, что это его задача? Если человек верит, что он говорит Богу, значит он говорит Богу, т.е. вопрос в его сердце, а не в знаниях. Да, вероятно если он представляет себе какого-нибудь Молоха, как бога, то к нему и будет обращаться, но у него и обращения будут соответствующими. Но я говорю о простой молитве простого человека (пусть даже ребенка), который слышал о Боге, а не о религии(ях).

А вы с чего взяли, что если человек представляет Молоха Богом, то он на самом деле молится Богу? 

Возвращаемся к принципиальному вопросу: чем отличается Бог от Молоха, т.е. очередного беса?

5 часов назад, captain сказал:

Как это связано с нашим вопросом?

А это потому что у меня закралось подозрение, что вы не знаете как называется религия евреев, в том числе во времена Христа.

[Shehin]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Атеизм ничего не смог доказать, потому что он - вера, причём для неучей. И тел. А эволюция - явление, изучаемое наукой, поэтому в вере не нуждается. Вот до какого идиотского состояния ты деградировала благодаря своему атеизму!

А эволюцию доказали твои православные священники что-ли??   Ну ты тупица конкретный ))

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Наличие чего тебе кто-то должен доказывать? Ты сама со своим дурацким атеизмом не можешь ничего доказать - ни наличия, ни отсутствия! Так что пока не не подрастёшь до человеческого уровня, помалкивай и не позорься, тело.

Ты и должен доказать то чему призываешь народ поклоняться! тупица )  Не можешь доказать - умолкни и не воспитывай людей слабакам некритичными!  Кому ты призываешь поклоняться то,  выдумке?   Ты докажи что это реальность, а потом будешь рыпаться на атеизм )

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

 Так что пока не не подрастёшь до человеческого уровня, помалкивай и не позорься, тело.

Я уже его давно достигла, ты всё как форумный примат бродишь ) Лишь хочу тебя подтянуть на уровень человека разумного, но ты сопротивляешься, видать мощности мозга не хватает )

 

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Так что пока не не подрастёшь до человеческого уровня, помалкивай и не позорься, тело.

И кто же такой человек? Кто верит на слово в сказочную ничем не подтвержденную инфу? в деда Мороза с подарками за хорошее поведение, которого он никогда не видел, но о котором какой-то Рацик с мутными целями, постоянно с умным видом говорит? ))

сколько лет ты на форуме, а мозг воз и ныне там ))

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

На основании чего вы решили, что я заблуждаюсь, а не вы?

При чём здесь дела и безгрешность святых? И с какого фига вы мне приписываете сови выдумки? Моё понимание -  это моё понимание, которое только я знаю и могу озвучивать.

Итак: 1. Един безгрешен Господь, т.е. Иисус Христос. Все остальные люди, включая святых - грешники. Не было и нет ни одного человека безгрешного, даже папы Римского и вас.

2. Дела - следствие веры, сами по себе они не имеют никакой ценности, ценность они обретают в глазах Бога только тогда, когда они делаются для Него, во имя Его, т.е. являются исполнением Его воли.

3. Человек не может решать быть ему грешником или праведником, не приписывайте мне своё. Человек может решать идти за Богом или за дьяволом, а уж что из этого получится зависит от него и от милости Божией. Никто заранее знать этого не может. 

Грешник называется грешником именно потому, что грешит, не может удержаться от греха. Природа - не оправдание. Святость доступна любому с любой природой, но не всем она по силам.

На основании учения, Писания, размышления, логики. Если будет иначе, то начнут возникать противоречия, и я вам показал некоторые из них.

 

"Все остальные люди, включая святых - грешники" - Не припоминаю в библии такое соединения, что одного и того же человека называют и грешником и святым.

Если говорить о Новом завете, то там постоянно идет обращение к святым, но грешниками там людей не называют. 

В другом месте Павел четко пишет, о том, что грешниками были (а не являются).

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)

 

Кстати ниже того стиха нашел другой, который подтверждает мысль о том, что мы все были врагами Богу.

 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:10)
И я думаю последнего стиха достаточно, как доказательства к тому, что Богу нужны все люди, в том числе и те, кто враги Ему. Возможно даже враги больше, потому что в каком-то смысле враг лучше, чем безразличный человек.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Ну что за примитивизм! Название религии не определяет её содержание, оно может быть любым. И уж верх безобразия приписывать этот бред мне!

Короче, вы совершенно не понимаете чем божества отличаются друг от друга и чем отличаются религии.

Вообще-то название должно определять содержание, иначе в чем его смысл?

 

Для меня нет никаких божеств, для меня существует один Бог. И Бог выделяется сразу из всех духовных существ тем, что только Он один является Источником всякого блага, Любви и Жизни. И думаю, что если какой-то человек, религиозный или нет, обращается к Богу с чем-то связанным с этими качествами, то его молитва всегда попадает только исключительно к Богу.

Молитвы могут слушать бесы, но это не означает ничего.

 

Религии, как я вам уже ранее говорил, меня тоже особо не интересуют (ну или, в крайнем случае для общего развития). Меня интересует путь, истина и жизнь в лице Иисуса Христа.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Общение с Богом - да, но не с бесом, а человек самостоятельно беса от Бога отличить не может, понимаете? Чтобы уметь отличать нужна соответствующая религия.

Вы как бы говорите, что если человек не имеет какого-то духовного различения, то его молитва к Богу еще не известно куда попадет. Я считаю так, что молитву человека слышит и та и другая сторона, но вот примет лишь та, с которой это совпадает - Бог источник света, то дьявол - тьмы. Но если Бог всемогущ, то бесы очень сильно ограничены.
Если же вы говорили об обратной связи, т.е. из духовного мира к вам, то да, согласен, здесь действительно нужно духовное различение. Но это приходит с опытом и с познанием Бога, Которого вы также познаете благодаря Его посланию.
Хотя как я вас понял, вы и вовсе это не приемлете, что Бог может общаться с человеком. По мне так, очень странная мысль для человека, который называет себя верующим.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Изначально - это когда? Первый и последний человек, имевший общение с Богом и не нуждавшийся в религии - Адам. А все остальные - только посредством религии. Именно поэтому евреи считали себя богоизбранным народом, что единственные имели истинную (на тот момент) религию. И Авраам, которого Господь Сам избрал, стал основателем этой религии.

Я про Адама и говорил. Собственно это было то время, когда изначальная задумка Бога еще не была испорчена.

 

Евреи имели завет с Богом, а вот после превратили это в религию. И это не то, что задумал Бог, что видно через недовольство Христа, которое Он высказывал фарисеям.

 

И как же называется религия, которую основал Авраам и в чем она заключается?

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А вы с чего взяли, что если человек представляет Молоха Богом, то он на самом деле молится Богу? 

Думаю уже достаточно выше описал как я вижу это все. Если человек даже находится в религии в которой бог Молох, но имеет чистое сердце, и обращаясь к своему богу просит о спасении и молится с верою, то я уверен, что услышит и отреагирует на его слова именно Бог, а не какой-то бес. 

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Возвращаемся к принципиальному вопросу: чем отличается Бог от Молоха, т.е. очередного беса?

Выше описал.

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

А это потому что у меня закралось подозрение, что вы не знаете как называется религия евреев, в том числе во времена Христа

Я уже описал, что Бог дал Завет, а некоторые евреи превратили это в религию. В последствии ее назвали иудаизмом. 
Подобное и с христианством. Есть живое христианство, а есть религиозное

[the_Rationalist]

15 часов назад, Shehin сказал:

А эволюцию доказали твои православные священники что-ли??   Ну ты тупица конкретный ))

 

Священники не занимаются наукой, у них другая профессия, тело ты стоеросовое! Посмешище атеистское!

14 часов назад, captain сказал:

На основании учения, Писания, размышления, логики. Если будет иначе, то начнут возникать противоречия, и я вам показал некоторые из них.

 

"Все остальные люди, включая святых - грешники" - Не припоминаю в библии такое соединения, что одного и того же человека называют и грешником и святым.

Если говорить о Новом завете, то там постоянно идет обращение к святым, но грешниками там людей не называют. 

В другом месте Павел четко пишет, о том, что грешниками были (а не являются).

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:8)

 

Кстати ниже того стиха нашел другой, который подтверждает мысль о том, что мы все были врагами Богу.

 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:10)
И я думаю последнего стиха достаточно, как доказательства к тому, что Богу нужны все люди, в том числе и те, кто враги Ему. Возможно даже враги больше, потому что в каком-то смысле враг лучше, чем безразличный человек.

озное

А во времена Христа существовали святые? Вообще-то святые появились после крестной смерти Христа, потому что именно Он вывел праведников из ада, где все они находились после смерти.

"Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." - Верно, Он умер именно тогда, когда мы, т.е. теперешние христиане, были грешниками. Но кто сказал, что после грешников нет? Что звание христианин равносильно званию святой?

Да, спасение без Бога невозможно, но кто с чего вы взяли, что оно неизбежно и ничем не обусловлено, не требует никаких усилий?

Вот все эти противоречия в православном вероучении элементарно разрешены, непротиворечиво и лочно, а вам приходится додумывать НЗ и делать несуществующие предположения, разве не видите?

[jasvami]

15 часов назад, Shehin сказал:

И кто же такой человек?

"Человек" - одна из ступеней созревания семян Бога, носящих в себе   Его Образ и Подобие

14 часов назад, captain сказал:

Богу нужны все люди, в том числе и те, кто враги Ему

- Верно! А все потому, что у Бога нет врагов!

14 часов назад, captain сказал:

Меня интересует путь, истина и жизнь в лице Иисуса Христа.

Иисус Христос - лишь одно из многих воплощений Христа-Духа, являющегося "путь, истина и жизнь" во всех воплощениях!

[captain]

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Священники не занимаются наукой, ...

Некоторые занимаются (занимались).

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

А во времена Христа существовали святые? Вообще-то святые появились после крестной смерти Христа, потому что именно Он вывел праведников из ада, где все они находились после смерти.

После крестной смерти Христа, как вы и сказали. Но если вы святыми называете исключительно тех, кто умер, то это противоречит тому, что говорится в Писании.

Возьмите хотя бы слова Петра:

 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; (1Пет.2:9)

Или например, адресование писем:

 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа. (Рим.1:7)

Другие примеры:

 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. (Рим.6:22)

 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией. (Рим.8:27)

 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. (Рим.11:16)

 в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве. (Рим.12:13)

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

"Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." - Верно, Он умер именно тогда, когда мы, т.е. теперешние христиане, были грешниками. Но кто сказал, что после грешников нет? Что звание христианин равносильно званию святой?

Те, кто не захотел следовать за предложением Христа, не захотел принять Христа, не родились свыше, остались грешниками.

 

По сути да, слово христианин равносильно званию святой. Только это не совсем звание, это статус, который означает отделенность для Бога (Божий). Слово христианин, появилось позднее. А изначально так и назывались: святые, верные во Христе, избранные, возлюбленные Божьи, церковь Божья и т.д.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Да, спасение без Бога невозможно, но кто с чего вы взяли, что оно неизбежно и ничем не обусловлено, не требует никаких усилий?

Я не говорил, что оно неизбежно и ничем не обусловлено.
А что касается усилий, вероятно вы говорите об усилиях самого человека, то просто задайтесь вопросом, что вы можете сделать для своего спасения, назовите конкретное дело (или дела) и объясните, как именно оно вас должно спасти?

Я уже неоднократно вам приводил стих, говорящий, что спасаемся мы благодатью через веру. И подчеркивается - сие не от вас, Божий дар, не от дел.

А вот если мы говорим про развитие отношений с Богом, духовное развитие и т.д., то да усилия потребуются.  И то усилия в основном тратятся на то, чтобы преодолеть свою плоть, чтобы она не мешала.

 

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Вот все эти противоречия в православном вероучении элементарно разрешены, непротиворечиво и лочно, а вам приходится додумывать НЗ и делать несуществующие предположения, разве не видите?

Т.к. из православных общался со многими, то я вижу, что есть как разные мнения, так и их отсутствие, но в основном нет четких одинаковых ответов, а значит или людей не учат или они не учатся или нет единого мнения в православии, а значит не все противоречия разрешены.

Единственное, с чем вы все сходитесь, это то, что спасение происходит в будущем, и что вы узнаете были ли вы спасены только после смерти. Мои вопросы о том, как они объясняют, что в библии говорится про спасение в совершенном прошедшем времени оставались без ответа. Также как и с вами. Да и многие другие примеры из библии также или оставались без ответа, или придумывалось нечто невообразимое. Например как с вами, что выражение спасение даром, означает, что не за деньги.

А отсюда, я не вижу, что противоречия в православном учении решены. Похоже вы просто в это верите.

Мне кажется в православии все логично лишь до тех пор, пока не начинают подробно изучать учение Нового Завета. 

 

По поводу додумывания.

Во-первых, без размышления над Писанием, вы сможете уловить только поверхностное, и часто оно бывает не верно понято. Также без размышления человек неизбежно будет сталкиваться с противоречиями. Возьмите хотя бы вопрос спасения.
Второе, я хочу подчеркнуть, что я хотя бы опираюсь на НЗ, а вы как-то его недолюбливаете и избегаете.

 

 

 

 

 

 

 

 

1 час назад, jasvami сказал:

Иисус Христос - лишь одно из многих воплощений Христа-Духа, являющегося "путь, истина и жизнь" во всех воплощениях!

И что это может означать?

[jasvami]

22 минуты назад, captain сказал:

И что это может означать?

А что вам непонятно из сказанного?

[captain]

46 минут назад, jasvami сказал:

А что вам непонятно из сказанного?

Честно говоря, когда, что вы, что Кассандра пишите, я действительно не могу понять, ни как проверить информацию которую вы доносите, ни как ее применить. Как вы ее сами применяете?