вопрос

[Light 22]

У нашего Форума есть лишь два варианта , или возможности - либо работаем всерьёз и по существу, либо всё это лишь балаган и бордель. Середины не будет! Никогда! Ненавижу это лицемерие и притворство! Типа мы тут все умники, а сами ни бе ни ме ни хрю... Либо напрягайтесь, либо примите к сведению, что вы здесь чмо.

((( чмо тут стоит без конкретного адреса, типа виртуально-теоретически, - а смысл: если не можешь рационально и конструктивно ответить, развить, написать критику на пост Славы, то лучше и вовсе молчи - сойдёшь за... гостя!!!)))))))))

Чот дуализм из нас попер...

Может пока не будем зарекаться?

Допустим и середину ,и середину между серединой и первым и вторым началом,а может и возможность хождения покругу,и беконечность вариаций?))

[Слава]

...и середину, и середину между серединой и...

((((((( да допускайте что хотите, но только я в этом не участвую! я ващще тут левый пассажир, в этом-то разделе, типа по наводке заходил. а реально мне никакого интереса и резона трещать с крещёными....)))))))))))))

[Чуда]

((((((( да допускайте что хотите, но только я в этом не участвую! я ващще тут левый пассажир, в этом-то разделе, типа по наводке заходил. а реально мне никакого интереса и резона трещать с крещёными....)))))))))))))

 

Тогда -- мы идем к вам!

Хотя нет, не обещаю. Ну какая от вас - мне польза?! :P

[karlusha]

 вы плохо читали Екклисиаста, в конечном итоге он нашёл то, что хорошо и правильно для человека под солнцем.

 

Таки нет... :badmood: Читал многажды, и не только я. Вот что получилось у отца и сына Газмановых, прям на сцене:

Танцуй пока молодой, мальчик!

Танцуй, пока молодой...

 

Грустно потому, что "мальчик" по Экклезиасту получается уж очень похожим на старичка. Очень правильного такого, к месту весёлого, без права на глупость и сумасбродство. Идеальный мальчик!

Реальные мальчики продолжают играть в войну, учатся защищать, получают свои синяки и двойки, "смертельно" дружат, накапливают положенное им до вхождения в разум число идиотизмов.

В молодости они проходят стадию "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть этот мир прогнётся под нас!"

В зрелости они бывают замечены за добычей злата-серебра посредством непосредственного опосредования (хорошо получилось!!!) своих способностей в презренный металл.

В старости начинают учить жизни "этих идиотов".

И даже успевают попить пива...

 

Но кое-кто штурмует отвесные скалы своих же вопросов.

[мон-ах]

((((((( да допускайте что хотите, но только я в этом не участвую! я ващще тут левый пассажир, в этом-то разделе, типа по наводке заходил. а реально мне никакого интереса и резона трещать с крещёными....)))))))))))))

------------------------------------------------

 

ИСТЕРИЧКА, А НЕ ДУХОВНЫЙ ВОЖДЬ. ДАЖЕ ОЧАРОВАННЫЕ БЫЛО ТВОЕЙ "ГРИГОРИЙРАСПУТИНЩИНОЙ" дамочки перестали за тобой бегать с осклизлым уже носовым платочком. ПОТОМУ, ЧТО КАК ТОЛЬКО У ТЕБЯ ДЫХАНИЕ ВЫРАВНИВАЕТСЯ, ТЫ ПЕРЕХОДИШЬ НА КАБАЦКУЮ БРАНЬ. КСТАТИ В КАБАКЕ ТЕБЕ И МЕСТО, С ТВОИМИ ПЕРЕМЕНЧИВЫМИ УБЕЖДЕНИЯМИ- там публика меняется постоянно. За цитаты "по памяти" мужики угощать станут, селедочным фостом подкормят. СИНЕКУРА!!!

[Слава]

((((((((( офигеть... я подогрел эту тему, раскрутил... а теперь я же и мудак!

ага... как всегда! По существу слабо отвечать? Здесь два моих капитальных поста,

которые отвечают на ВОПРОС, и которые тебе никогда не осилить понять,

и уж тем более развить или опровергнуть... чё уйню-то всё несёшь???????? )))))))))))))

[Слава]

((( кста, насчёт картинок: здесь не то что детей - здесь вообще

ты да я да мы с тобой, - так что... не лицемерьте,......... ))))))))))))))))))))

[clouds]

Опять "великий философ" с выражениями на тему "вопрос" крыть пришел?

Философу - “Философия” (φιλοσοφια) – это прежде всего слово, происходящее из древнегреческого языка и обозначающее любовь к мудрости, стремление к познанию, к наукам. Первая часть слова, “фило”, происходит от “филео”, “люблю”, и встречается во многих словах, обозначающих привязанность, любовь, дружеское расположение, влечение к чему-нибудь. “София” – слово, обозначающее мудрость, знание, понимание. “Философос”, соответственно, – это человек, стремящийся к мудрости, к знанию, к пониманию сути вещей.

Любовь как и мудрость - сияет, и не смердит. Перестаньте из своих уст делать зловонную яму - не позорьте философию.

[Tonia]

karlusha, вы вообще-то вариант верующего в Бога упустили, хотя как ни странно Екклесиаст написан именно в Библии))

[Тордион]

Опять "великий философ" с выражениями на тему "вопрос" крыть пришел?

Философу - “Философия” (φιλοσοφια) – это прежде всего слово, происходящее из древнегреческого языка и обозначающее любовь к мудрости, стремление к познанию, к наукам. Первая часть слова, “фило”, происходит от “филео”, “люблю”, и встречается во многих словах, обозначающих привязанность, любовь, дружеское расположение, влечение к чему-нибудь. “София” – слово, обозначающее мудрость, знание, понимание. “Философос”, соответственно, – это человек, стремящийся к мудрости, к знанию, к пониманию сути вещей.

Любовь как и мудрость - сияет, и не смердит. Перестаньте из своих уст делать зловонную яму - не позорьте философию.

 

Не всякий считающий себя философом таковым является.

 

Принадлежность к кругу сих не измеряется ни количеством прочитанных ни количеством написанных книг и постов. Как ни странно. От Сократа ни буквы не осталось, но он философ....;)

 

Мудрость и любовь нельзя опозорить. Можно опозориться без любви и мудрости.

[Слава]

...любовь нельзя опозорить...

((( нельзя или невозможно??? нельзя или нам не под силу??? )))

((( я верю в нечто подобное: всегда можно отмазаться от любой грязи, если

и вправду любишь, если ты искренен, если говоришь лишь то, что есть, ничего не

придумываешь, просто живёшь, просто любишь, просто говоришь...())))))))))))))))

[karlusha]

Подозреваю, что подобная тема была...Если можете помочь- дайте только ссылку...Вопрос состоит в слудующем:

Может ли мораль существовать без религии?

Может ли человек быть нравственным будучи атеистом?

 

НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО, ЧЕГО НЕ ХОТЕЛ БЫ ДЛЯ СЕБЯ.

Мораль может существовать без религии, но не может существовать без веры. Бытовая вера с маленькой буквы в этом случае может быть:

- в авторитет родителей,

- в усвоенный личный опыт,

- в обязательную связь причины и следствия,

- в собственный выбор личного Бога, в голос своего сердца, голос своей совести (они пока не учитываются в религиозных компьютерах),

- в усвоенный по хорошим книгам чужой опыт выбора.

Мораль для Веры с большой буквы очевидна, в источниках и в подпорках не нуждается.

 

Атеизм - очень смелый выбор вопреки очевидности. Нуждается в обязательном создании своей собственной веры. Чаще всего - в свои собственные силы, действующие по собственному кодексу. Вынуждает (очень тяжело при развитой голове!) или позволяет (при слабой голове...) чисто растительное существование без вопросов и ответов, чреватых неминуемым выбором, который помимо воли всё равно выполняется:

 

1. Сила личности, осознанная неповторимость и единичность своей жизни, может сделать её необычайно яркой и ответственной перед оставляемым:

 

-"... я остаюсь в делах и детях..."

 

или:

 

- "Блажен, кто смолоду был молод,

Блажен, кто вовремя созрел,

Необычайный жизни холод

С годами вытерпеть сумел...

 

2. Слабость или отсутствие честности в мышлении приводят к агрессивному срыву в "воинствующий атеизм", в ненависть к Богу, покинувшему, бросившему, в обвинение Бога во всех своих грехах.

Тем не менее, ненависть не самостоятельна и необходимо нуждается в объекте цинизма и глумления. Ненависть не свободна от объекта. Она не может избавиться от Бога, как добровольный каторжник не может сбросить кандалы и цепи. Ведь они и есть символы его парадоксальной истеричной веры в собственную "погибель без цели и смысла". )))

 

karlusha, вы вообще-то вариант верующего в Бога упустили, хотя как ни странно Екклисиаст написан именно в Библии))

 

Мне кажется, я ответил. ))) Не вижу вокруг себя ни одного неверующего человека. Все неминуемо верят, так как живут.

В Экклезиасте - идеальный совет для неидеальных людей. Ну ничего, ещё пара тысяч лет...)))

[Слава]

Все неминуемо верят, так как живут.

Верят? Во что? Чему? Обоснуй...

Я вот тоже вроде как живу, - в чём же моя вера? Неминуемая-то вера?

[Nag]

- "Воруй и воровать давай другим". Татуировку наносят отрицалы с не слишком высоким лагерным рейтингом. Цифры на кресте означают статьи УК, по которым зэку выносились приговоры. В центре - КРЕСТ

- "Бог простит". "Единственный судья - Бог". Пахан. В центре - Иисус

- "Перед друзьями совесть чиста", "не способен на предательство". Наносится на грудь. В центре - КРЕСТ с распятым на нем Иисусом Христом или изображение Богородицы с младенцем

Крест - самая популярная тема у воров. А про тюрьму "Кресты" в Питере слышали?..

 

Ох, нехило быть Духовны:

в голове - одни "Кресты"

(Б.Г. про "X-Files",1995)

[Tonia]

Привествую вас Наг, давно не заходили))

[Слава]

Ох, нехило быть Духовны:

в голове - одни "Кресты"

(Б.Г. про "X-Files",1995)

(( ГЫ! ))

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Слава]

...я знаю,что такое счастье, и зависит моё счастье не от бога.

И люблю людей я не в угоду богу, а потому что умею.

А умею любить других, потому что умею любить себя.

Зато в Библии этого нет, и вообще ни один верующий

так и не смог мне объяснить, что такое любить себя.

Значит, это можно иметь и без веры?

 

))в предыдущем посте всё рассказано((

))я даже собирался ещё разок приколоться в теме Р.О. "Самый Добрый":

мол, ребят, вы тут все добрые, потому что Господь вам так повелел,

а я добрый, потому что сам по себе такой, - не злой, короче...

Но теперь я отдаю пальму Burbuja...

а то мну эта пальма терновым венцом уже впилась...((((

[Слава]

Может ли мораль существовать без религии?

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

 

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.