Red Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 Слав...ты внимательно читал тему? человек рождается в социуме. Он перенимает соц.установки. Человек воспитывается на определенных нравств.нормах. ТОлько потом он приходит к атеизму. ОН ничего не придумывает.Лишь видоизменяет. Кто сказал? Я изначально на нем ( атеизме) выросла. И вот только не надо говорить, что у нравственности , морали , человеческих ценностях - религиозные корни. Угу? Сие недоказуемо. Даже Чудушко согласилась с изначальным существованием общечеловеческих ценностей. А то, что религии решили присвоить себе " исходники" ..... Если так в это хочется верить..ради бога. Только вот на "истину" не стоит в этом вопросе претендовать.
bluesky Опубликовано 11 июня, 2009 Автор Опубликовано 11 июня, 2009 Кто сказал?Я изначально на нем ( атеизме) выросла. И вот только не надо говорить, что у нравственности , морали , человеческих ценностях - религиозные корни. Угу? Сие недоказуемо. Даже Чудушко согласилась с изначальным существованием общечеловеческих ценностей. А то, что религии решили присвоить себе " исходники" ..... Если так в это хочется верить..ради бога. Только вот на "истину" не стоит в этом вопросе претендовать. ну если даже Чудушко...то упс..))ГГ Вы выросли на етизме?)) я так понимаю кто-то хорошо вдолбил вам это. Мы говорим сейчас об обществе. А был ли атеизм в советское время-это еще ну оооочень большой вопрос.
Red Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 ну если даже Чудушко...то упс..))ГГ Вы выросли на етизме?)) я так понимаю кто-то хорошо вдолбил вам это. Мы говорим сейчас об обществе. А был ли атеизм в советское время-это еще ну оооочень большой вопрос. А как можно вбить нерелигиозность? Гыыы... Хоть на примере покажи, а... Типа не верьте детки в Бога???
Тордион Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 (((а это потому, что возразить-то нечего....)))))))))))))))))) А на что предложено возразить? (Я не слежу за эти топом)
bluesky Опубликовано 11 июня, 2009 Автор Опубликовано 11 июня, 2009 А как можно вбить нерелигиозность? Гыыы... Хоть на примере покажи, а... Типа не верьте детки в Бога??? оу.
Чуда Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 Даже Чудушко согласилась с изначальным существованием общечеловеческих ценностей. Вау! Неет, Рыжик)) Не так. Убери, будь ласка, из своего предложения - слово "изначальным"... Не вводи так людей в заблуждение!
Слава Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 широкого пути))) Тонь... тупо... у тебя количество постов в семь раз более, чем у меня. А мыслей - ни одной... А лицемерие ваше и подлость в том, что... вы же опять же зафлуживаете наши настоящие посты: (см. пост № 58 на стр. 2): Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком. Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь... Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию? Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая... Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура... Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора: Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности. Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями. Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд) Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос. Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания. Прости, опять цитата: Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох... Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД. То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание. Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению. Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия. Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом? То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился от давления всякого внешнего воздействия? Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности? Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может? Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад. И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование. Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела. К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия. Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ. В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого: вы полностью исключаете, что я не сволочь? ...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили... ...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом: Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее: Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви. Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью. (Вот и всё, что лично я тогда мечтал услышать в теме.) (Хоть от Дракона, хоть от Рыжей, хоть от Тони...) (Неужели так сложно было?)(И неужели это неправда?) (А если неправда, то тогда и вся психология...?...))))))))))))))
Tonia Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 ну конечно, вы же гений)) хотя если с Богом будете то почему-бы и нет))
Tonia Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 благословений вам Слава, извините но я прочитаю, даже пожалуй и прокомментирую если вы соизволите сменить тон и разговаривать со мной уважительно. Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия. а если на веру? выбросте из вашего поста слово "религию" с этим я полностью согласна религия убивает человека, и вставте слово- вера.
Слава Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 а если на веру? Какую веру? Веру во что? В кого? Ты покрутишься, и опять же скажешь: суд божий, снова-здорово! Снова Апокалипсис и геенна. Во что, в кого ты веришь? Вот напиши конкретно!!!!! Нифига же не выйдет!!! Потому что НЕТ У ТЕБЯ никакой веры!! Только флуд один!!! В чём, реально, конкретно, твой символ веры???? Зачем мы живём???? В чём смысл нашей жизни?
karlusha Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 ...вставте слово- вера. Ближайшая ассоциация по слову "Вера" - протянутые ладони лодочкой, а в них - собственное сердце (как символ полного доверия). Не аналогия, но именно ассоциация. У истинно верующего с момента его молитвы, его жертвы, его просьбы к Всевышнему о руководстве - нет своего разума, нет своей морали и своей совести, нет никакой самости. Есть только Всевышний, он - Всё, всё - в Нём. Очень трудный путь. Здесь он пока не затрагивался. Требует слишком многого, а даёт то, что трудно оценивается обычным человеком, который всегда и всюду что-то оценивает и судит (имеет мнение, суждение). И даже не ИМХО, но факт. И есть тоже вера во Всевышнего - но тихая, домашняя, никакого альпинизма, воскресное посещение церкви... Есть тоже вера, но не во Всевышнего - вера в сокровенный смысл и пользу с болью рождённой концепции. Дело в готовности к обсуждению (мы же обычные люди?) и к поиску объединяющего общего. Если даже его не очень-то много...
Tonia Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 иду с детьми на улицу, вернусь обязательно отвечу, мне стало интересно))
karlusha Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 а эта ващще... музыка этого дня...::: Зачем? ЛЮБАЯ вера - это терпение. Нулевая, начальная точка терпения - признание друг в друге носителей сознания. Это ещё не начало уважения, его может и не быть, но признание равного и достойного внимания сознания. Демонстративное поведение - это к психологам...
Слава Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 (((музыка - (((музыкальнее всего на свете!!!!!))))))))))))
Слава Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 ... мне стало интересно)) У вас когда-нибудь жил ротвейлер или стаффорд? Эта собака выберет из всей семьи только одного вожака. Других она тоже может слушаться, выполнять их команды, вроде бы даже любить их. Только любовь эта специфическая. Она будет защищать членов семьи хозяина, любить их, но! если со стороны этих людей (которых она вроде бы вот только что любила) возникнет какая-либо угроза для ее хозяина, ее "любовь" к этим людям вмиг испарится. И она уже будет защищать хозяина от этих людей. Защищать своего вожака. Да для собаки ее хозяин, это все равно как для человека Бог. Воля хозяина - закон. С одной стороны, это можно назвать любовью. Но с другой, это совсем не та любовь, которая существует между людьми. Это любовь, основанная на подчинении. Т.е. вам в принципе не нравятся китайцы и корейцы? Понимаю, ну не нравятся они вам. Когда суждения о человеке основываются не на наблюдениях непосредственно за этим человеком, а на стереотипах, это неприятно.
Tonia Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Вы, Слава, непоследовательны в мыслях, даже скорее посследовательность проследить можно, но прыгаете от мысли к мысли, начинаете чем угодно, а заканчиваете в любом случае отрицанием Бога, у вас всё так в жизни?
Tonia Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Ближайшая ассоциация по слову "Вера" - протянутые ладони лодочкой, а в них - собственное сердце (как символ полного доверия). Не аналогия, но именно ассоциация. У истинно верующего с момента его молитвы, его жертвы, его просьбы к Всевышнему о руководстве - нет своего разума, нет своей морали и своей совести, нет никакой самости. Есть только Всевышний, он - Всё, всё - в Нём. Очень трудный путь. Здесь он пока не затрагивался. Требует слишком многого, а даёт то, что трудно оценивается обычным человеком, который всегда и всюду что-то оценивает и судит (имеет мнение, суждение). И даже не ИМХО, но факт. И есть тоже вера во Всевышнего - но тихая, домашняя, никакого альпинизма, воскресное посещение церкви... Есть тоже вера, но не во Всевышнего - вера в сокровенный смысл и пользу с болью рождённой концепции. Дело в готовности к обсуждению (мы же обычные люди?) и к поиску объединяющего общего. Если даже его не очень-то много... Как вы не понимаете, что разум, мораль, мудрость, любовь у БОГА?? у вас её нет, она у Бога и Он её вам по милости дал в пользование, и если я например как вы вырозились "Он-всё, и всё в Нём"..смотрите отвечу Писанием: "Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них... Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира....да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино." Иоана.
Tonia Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 нет, ты "сволочь" не потому, что в Бога не веришь, а потому что другим верить не даёшь!
karlusha Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Тоня, находясь на пути Веры, я не рискнул бы о ней говорить. Потому, что это глубоко личные отношения. Не понимаю американских проповедников, превращающих Библию в шоу, а храм - в массовку. Но об этом позже... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- (((музыка - (((музыкальнее всего на свете!!!!!)))))))))))) (((мненьице: реально мы тут вполне могли бы договориться даже и до всей правды.Но! Такие персонажи, как Тоня, и иногда мистер Облако, постоянно маршируют поперёк всех и вся, сбивают с ритма все колонны. И это уже наглое враньё, будто здесь нет игры, и это ведь и есть оправдание жизни без правил. Мысленно удалите из Форума хотя бы Тоню, - совсем другой будет и тон! А если ещё удалить Облако, - вообще будет чистое небо! А прочих христосиков, сюсюкающих о господе, уже и не расслышишь... Реально: Тоня задолбала своим тупым христианским флудом. Такое всегда чувство, будто бы нарочно чел сидит и пишет всю эту хрень, чтобы разбавить наш честный, последовательный и уже неизбежный атеизм. Потому что не ей это нужно, а нужно чтобы зафлудить, пересрать наши искренние, человеческие, просто написанные порядочными людьми посты. Какая проблема - как это вдруг атеисты могут быть нравственными, гуманными, интеллигентными людьми без господа? А вот так вот и могут! И без господа! Хотите опять сказать, будто я подонок? Ага, ....((((((но на мне, на моих плечах, руках и мозгах стоит и держится наша земля. я отнюдь не в стороне от жизни. от людей. от настоящего и будущего. А вы только пиздеть умеете...)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) По приведенным глумливым постам я сделал только один вывод - Славе В ЕГО темах срочно необходим оппонент. Слава, Вы ждали рецензента, поэтому выложили свой символ веры на форум? Вы хочите рецензий? Их будет у Вас...))) По одной простой причине. "Внешнее принуждение", о котором Вы пишите, должно в Вашем случае перейти во внутреннее. Ну прям обязано... И, обретя совесть, вы почувствуете себя по-настоящему свободным...
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти