вопрос

[Tonia]

не вижу в априорном выборе ребёнком зла детского сада.

 

Люди духовно голодны, закончится эта тема будет другая. и кстати я нигде не утверждала, что атеистам не данно любить и знать нравственность, Бог любит и меня и вас и над вами надо мной светит солнце, и дождь льётся и у моего соседа на огороде тоже, совесть дана и вам тоже, только вы не задумываетесь кем дана, а я это знаю, вы почему-то атеисты склонны наделять природы, систему, жизнь какими-то сверхчеловеческими божественными способностями, хотя вы на самом деле и есть природа, жизнь и система...вы отпустите сейчас на секунду свои желания, мне о них говорить не надо себе ответьте чего желаете? именно поэтому Богом дан и УК человечеству, отпусти каждый человек свои желания и сожрут друг друга, заметьте я буквально!

Все системы, все заканодательства, все правила и мораль созданны для удержания своих неестественных желаний и слава Богу, что есть ещё люди понимающие это.

[Michael_Gl]

Тоня,

И будьте в конце концов нравственным,

начните с себя, касаемо лжи особенно ;)

----------------

Все системы, все заканодательства, все правила и мораль созданны для удержания своих неестественных желаний и слава Богу, что есть ещё люди понимающие это.

+10 аплодирую стоя!!!

особенно стоит выделить времена средневековья и третий рейх!!!

"Понимающие" вааще классные чуваки)))

Умница, в точку!

-----------------

Люди духовно голодны, закончится эта тема будет другая. и кстати я нигде не утверждала, что атеистам не данно любить и знать нравственность, Бог любит и меня и вас и над вами надо мной светит солнце, и дождь льётся и у моего соседа на огороде тоже, совесть дана и вам тоже, только вы не задумываетесь кем дана, а я это знаю,

Вы фиг пойми с чего утверждаете это:

1. Люди духовно голодны

2. Бог любит людей

3. Вы достоверно это все знаете...

---

Готов утверждать обратное, опровергать будете?

Люди духовно перенасыщены, Богу они настоиграли еще в раю, за что и полетели нах от Всевышнего, нифига Вы не знаете, но знаю я.

Есть вопросы?

[karlusha]

Извините))) Читаю, держусь за живот, пытаюсь не забрызгать слюной монитор))))

Начнём с того, что совестливый атеист пытается в очередной раз потоком слов потопить свои же матюки, свои оскорбления и плевки в сторону миллиардов христиан. Он по ним прошёлся, типа поржать. А теперь мучает совесть? И хочется запостить и законопатить себя же самого? Но как? Грязь осталась в постах... И панибратское "ну подумай, Тонь!" ничего не изменит...

Ай да Слава... Снова мульён цитат... И подпись - "Форум - это мы!" Кто мы?

Не праздный вопрос - Слава, кого именно Вы считаете этими самыми НАМИ? Расшифруйте, плиз...

 

А теперь поелозим на гитлеровском "Тигре" по костям незадачливого Фридриха.

Отношения с католической (всего лишь) церковью у него не сложились. Они у многих не сложились. Но почему-то Ваш Фридрих, Слава, впал от этой аморальной травмы в длительное словоблудие и "борьбу" с Богом, которого он нигде не увидел. И тогда он начал обожествлять силу. И породил такого теоретического Франкенштейна, от которого потом практически содрогнулся весь мир. От теории Сверхчеловека...

Слава, считаете ли Вы Ницше нравственным человеком??? Или же мы тихо и мысленно постоим возле его могилы и просто пожалеем его мятежный дух? И пожелаем ему хорошего пути в его личном восхождении?

 

Можно перечислить тысячи фамилий любезных сердцу писателей. Мона... Но я реально сталкивался со случаями, когда человек сходил с ума от прочитанного. От неспособности "переварить" всё это. Важно-то не количество идей. Важно, что именно Вы из них взяли, и что Вы попытались лично соорудить из взятого? Была ли попытка синтеза или мы все видим результат мозгового несварения?

 

Слава, если Вы нравственный атеист, то, пожалуйста, подождите меня возле своих "бриллиантов". Рецензия только начинается. Но, к сожалению, я не всегда на проводе...

---------------------------------------------------------------------------------

Может ли атеист быть нравственным?

Да, имхо. Он просто обязан найти в самом себе, в вере в свои собственные маленькие силы, найти точку опоры. Чтобы жить.

Основа нравственности не есть находка религии. Она проста и пишется в одну строчку -

- НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО, ЧЕГО НЕ ХОЧЕШЬ ДЛЯ СЕБЯ.

--------------------------------------------------------------------------------

Ребёнок не выбирает зло. Зло и Добро - это такие мыслительные кастраты, которые у многих постарались отнять способность думать.

Ребёнок ПРОБУЕТ. И получает опыт соих действий по их результатам. Если родители помогают ему в этом, он получает опыт быстрее.

--------------------------------------------------------------------------------

Тоня... Воин - это не тот кто бестолково машет двуручной заточкой, кося врррррррагов. Не тот, кто ходит дозором и ищет приключений, раздавая оценки - мерзость, гадость, низость...

Нормальный воин духа по задачам очень близок земному крестьянину. Если вокруг стоит Содом и Гомора, крики, маты, рёв и вопли:

- ребёнка - взять на руки и сразу же по подгузнику почувствовать объективную реальность, успокоить, дать соску,

- домашнюю скотину накормить и погладить,

- посевы прополоть, ЕСЛИ ОНИ ПОСАЖЕНЫ ВАМИ НА СВОЁМ ПОЛЕ В ОЖИДАНИИ ХЛЕБА,

- мужчину - понять и помочь,

- женщину - пожалеть

[Tonia]

karlusha, чем простите машет?))) вы как-то много на меня нагрузили)) Бог меньше, позвольте мне делать то, что Он мне говорит, хотя конечно ваше замечание я учту))

[Слава]

Мы поклонились религии несчастия. Дивно ли, что мы так несчастны? В.РОЗАНОВ.

 

Смерть в бою является частью Божьего плана, имеющего целью населить царство небесное. У.Т.ГРИН.

 

Еврей принёс эту скотскую идею о том, что жизнь продолжается в потустороннем мире: можно губить человеческие жизни, всё равно на том свете людей ждёт лучшая участь, хотя на самом деле человек прекращает своё существование, как только теряет своё тело. А.ГИТЛЕР.

 

Точка зрения, согласно которой наличие каких-либо идеалов или религиозных чувств ценно само по себе, является ошибочной и опасной. Любой идеал нужно оценивать с точки зрения его истинности, в какой степени он отвечает потребности человека в равновесии и гармонии с окружающим миром...

Таким идеалам, как "жизнь после смерти" или "будущее человечества", приносятся в жертву жизнь и счастье людей, живущих здесь и сейчас. Жизнь одного человека перестаёт иметь значение, и ценность человека состоит в самом отрицании его собственной ценности и силы.

Эти идеалы оправдывают любые средства и становятся идолами, во имя которых светская или религиозная "элита" управляет жизнью своих сограждан. Э.ФРОММ.

[Tonia]

где-то из тем в афоризмы мы уже играли, вам привести знание известных людей о Боге?

[Michael_Gl]

Тоня,

вам привести знание известных людей о Боге?

дерзайте

помню я эту игру, сколько "свиста" тогда ваша братия натаскала ))))

[Red]

А нахрена?

Можно подумать это что-то изменит.

[Michael_Gl]

Редка,

так шоу ж классное

да и просто ржачно, когда опять трындеть будут что Иисус forever!!!

[bluesky]

Михаил...успокойтесь))иначе за несоблюдение правил приличия в моей теме, я решу наложить на вас штаф)) или вовсе удалить из заседания))))

[Michael_Gl]

Дракоша,

Михаил...успокойтесь))иначе за несоблюдение правил приличия в моей теме, я решу наложить на вас штаф)) или вовсе удалить из заседания))))

слушаю и повинуюсь ...

оставляю их Вам

А сам делаю ноги :eekout:

но я еще вернусь.... :P

[bluesky]

при вторичном нарушении правил-будет применена санкция))) моё дело было предупредить)))

ыз: прям как судья

[Michael_Gl]

Дракош,

при вторичном нарушении правил-будет применена санкция))) моё дело было предупредить)))

ыз: прям как судья angel.gif

Только в терновый куст не бросай(с) ;)

"Сказки дядюшки Римуса" помнишь?)))

[clouds]

clouds

 

А разве он хамло?

ИМХО клин клином выбивают...

---------------

 

Вы беретесь обвинять, обвинять в воровстве?

Кста познакомьте меня с убогими на этом форуме или тут все крутые и удачливые?

Кидаться лозунгами много ума не надо...

Клин клином? Хамство хамством, насилие насилием, подлость подлостью, беззаконие - беззаконием?

Если Вы пытаетесь узнать мое мнение, есть ли здесь на этом форуме люди с убогим мышлением, то ответ однозначный - да. Кто это, я предоставляю Вам самому дать ответ на вопрос.

Обвиняю ли я. Нет. Обвинение дело не хитрое. Трудность в исправлении, а не в констатации факта.

Лозунги говорите? Да здравствует жизнь без хамов и воров? Пусть здравствует, только хамы сами никуда не денутся.

[karlusha]

где-то из тем в афоризмы мы уже играли, вам привести знание известных людей о Боге?

 

А почему нет? Если бы тема о религии наполнилась цитатами из Библии, это было бы естественно. А сейчас Слава явно злоупотребляет своими цитатниками в электронном виде.

 

У китайцев одно время был очень популярным цитатник товарища Мао.

ИМ НЕ НАДО БЫЛО ДУМАТЬ!

ЗА НИХ УЖЕ ПОДУМАЛ ТОВАРИЩ МАО НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ.

ПРОБЛЕМЫ ПОИСКА СМЫСЛА ЖИЗНИ, МУКИ СОВЕСТИ, ТРУДНОСТИ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ - ВСЁ СВЕЛОСЬ К ПРОБЛЕМЕ ПОИСКА НУЖНОЙ ЦИТАТЫ.

ЦЫЦЫРОВАНИЕ - ЕСТЬ ФОРМА СУЩЕСТВОВАНИЯ КИТАЙСКИХ ТЕЛ...)))

[Tonia]

не только китайских, не буду оригинальной:

 

"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

 

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас...." Соломон.

[Слава]

[karlusha]

не только китайских, не буду оригинальной:

 

"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

 

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас...." Соломон.

 

Экклезиаст - книга царя Соломона - одна из любимых книг! О тщете любого накопительства. Будь то поля и сады, золото, цитаты...

Грустная книга... Ещё грустнее - "Там царь Кащей над златом чахнет..." А почему чахнет? Что ему не кругло?

А он отождествился с накопленным. Он взял в свои руки (или нагрузил органы познания) столько "кирпичей", что не может больше взять, и идти не может, и отдать не может...

В Индии сказали бы - "гуна страсти". Это такая верёвка, привязывающая душу к земле, к праху.(((

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Чуда]

Слава, вы - прелесть! ))

Но... попробуйте не повторяться. ))))

[Слава]

У нашего Форума есть лишь два варианта , или возможности - либо работаем всерьёз и по существу, либо всё это лишь балаган и бордель. Середины не будет! Никогда! Ненавижу это лицемерие и притворство! Типа мы тут все умники, а сами ни бе ни ме ни хрю... Либо напрягайтесь, либо примите к сведению, что вы здесь чмо.

((( чмо тут стоит без конкретного адреса, типа виртуально-теоретически, - а смысл: если не можешь рационально и конструктивно ответить, развить, написать критику на пост Славы, то лучше и вовсе молчи - сойдёшь за... гостя!!!)))))))))

[Tonia]

Экклезиаст - книга царя Соломона - одна из любимых книг! О тщете любого накопительства. Будь то поля и сады, золото, цитаты...

Грустная книга... Ещё грустнее - "Там царь Кащей над златом чахнет..." А почему чахнет? Что ему не кругло?

А он отождествился с накопленным. Он взял в свои руки (или нагрузил органы познания) столько "кирпичей", что не может больше взять, и идти не может, и отдать не может...

В Индии сказали бы - "гуна страсти". Это такая верёвка, привязывающая душу к земле, к праху.(((

 вы плохо читали Екклесиаста, в конечном итоге он нашёл то, что хорошо и правильно для человека под солнцем.