вопрос

[Michael_Gl]

Тоня

нет, ты "сволочь" не потому, что в Бога не веришь, а потому что другим верить не даёшь!

получай фашЫст гранату!

Тогда ты "мерзавка" потому что везде своего Христа пропихнуть пытаешься!

[Слава]

нет, ты сволочь не потому, что в Бога не веришь, а потому что другим верить не даёшь!

[Tonia]

вы забыли мои ковычки, я цитировала вас, а не обзывала.

[Слава]

вы забыли мои ковычки, я цитировала вас, а не обзывала.

...оставь себе!

[Tonia]

по другому и не могла.

[Слава]

нет, ты "сволочь" не потому, что в Бога не веришь,

а потому что другим верить не даёшь!

 

Тонь, на самом деле это одно и то же!

 

В том-то всё и дело! Если бы не Вопрос Дракона, и плюс ещё она сама

меня сюда пригласила всё разбомбить, то...

 

кста, кто из нас больше лезет друг к другу со всякими речами?

 

По моим подсчётам, я отстаю - обычно мне мозги пытаются засрать.

А я же потом и "сволочь"!

 

(ну, вот чего этому Карлуше от меня надо? Ага, он уже опять же заранее решил, что это мне от него что-то нужно... даже пригрозил посетить меня в моём логове... совесть дать... освободить... ждём-с! не впервой-с!))))))))))

[Tonia]

вы написали "ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!", я перефразировала, на самом деле ваше отношение с Богом - это сугубо ваше отношение, но то , что вы отталкиваете людей от Бога, вот за это прийдётся давать ответ, я не имею к вам никаких поползновений, никаких притензий, но то, что вы постоянно все темы сводите к отрицанию Бога -это настораживает, тем более я как верующая знаю, что кроме Бога Личности, есть ещё другая личность.

[Слава]

... есть ещё другая личность.

(((прикол реальный! ну, ты, мать, даёшь! от тебя можно! Чё насторожилась*?)))))

[Tonia]

ну я же воин!)))

[Слава]

((ага... воин любви... типа насильник... крестоносец слова))

 

((таки тебе по приколу повоевать? или полюбиться?))

 

((или трубку мира доставать?))

[karlusha]

...По моим подсчётам, я отстаю - обычно мне мозги пытаются засрать.

А я же потом и "сволочь"!...

 

Здесь ответ - https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=75988

Отставание не суть зло, но когда нет возможности догнать...

[clouds]

Слава, я всё таки думаю, что вы не такой человек как хотели бы казаться, конечно ваше желание быть признаным перерастает уже в балезненное восприятие окружающих....

Вот суть христианской позиции - подставлять щеку мерзости. Да это хамло даже не извинилось!

Разве мало на Земле униженных и обездоленных, несчастных, убогих, кому не хватает любви? Вот им и раздавайте. Это сволочи отняли у них все, так неужто им отдавать, что у Вас еще осталось.

 

Но Вы не расстраивайтесь Тоня, всем этим Славам придет конец. Я в это не верю, а знаю. Вот только сроков назвать не могу...

[Tonia]

его любит Бог.

[Слава]

(((ага... господь нас уважает!)))

[Michael_Gl]

clouds

Да это хамло даже не извинилось!

А разве он хамло?

ИМХО клин клином выбивают...

---------------

Разве мало на Земле униженных и обездоленных, несчастных, убогих, кому не хватает любви?

Вот им и раздавайте. Это сволочи отняли у них все, так неужто им отдавать, что у Вас еще осталось.

Вы беретесь обвинять, обвинять в воровстве?

Кста познакомьте меня с убогими на этом форуме или тут все крутые и удачливые?

Кидаться лозунгами много ума не надо...

---

И касаемо любви от Тони, ИМХО упаси меня ее же Господь от таких святош, тут значительно лучше Алинка будет, по крайней мере лжи меньше...

-------------------

Вот суть христианской позиции - подставлять щеку мерзости.

и покажите пальчиком - где Тоня, как истинная христианка, это сделала?

--------------

Но Вы не расстраивайтесь Тоня, всем этим Славам придет конец. Я в это не верю, а знаю. Вот только сроков назвать не могу...

и Вы с Тоней уйдете, или нет? Опять зачес начнете, что в судьи мои подмажетесь ко Христу и у Вас уже проездной в рай?)))) ;)

[Red]

Вот суть христианской позиции - подставлять щеку мерзости. Да это хамло даже не извинилось!

Разве мало на Земле униженных и обездоленных, несчастных, убогих, кому не хватает любви? Вот им и раздавайте. Это сволочи отняли у них все, так неужто им отдавать, что у Вас еще осталось.

 

Вы не поняли.

Здесь самый смак в том, чтобы получать "по башке".

Миссия мученичества рулит.

Человек от этого кайф получает.

От страданий "во имя" , как ему кажется.

А по сути - примитивный мазохизм.

 

Так что Ваш "сценарий по раздаче любви"...не в кассу.

Не получает от него человек такого удовольствия.

[Слава]

Здесь ответ - https://psycheforum.ru/index.php?s=&s...ost&p=75988

Отставание не суть зло, но когда нет возможности догнать...

 

((ответ был посулён и почти обещан в "драгоценностях"! а тот факт, что лично я или лично Вы поздно припёрлись в этот Форум, и теперь застали здесь авгиевы конюшни - никто, кроме нас самих, нас тут и не держит! если есть интерес, можно и поработать! и что же Вы пишете? - я отстаю в засирании мозгов? я в отчаянье от того факта, что тупые флудеры пишут всякую чушь, над которой ни секунды даже не думают? пусть так! подобное отставание не суть зло! но когда нет возможности догнать... не догоняю смысел!?. я чего-то не догоняю?.. может и так. но подозреваю, что Карлуша вполне может и впрямь оказаться карликом, коли уж с первого захода не догнал о положении наших делишек в Форуме. тупо добавлю: здесь почти никем не догоняются именно мои мысли, - я пишу многое как бы на перспективу, в будущее... обсуждать этот момент не стоит, если не догоняешь его!))))))))))

[karlusha]

...я пишу многое как бы на перспективу, в будущее... обсуждать этот момент не стоит, если не догоняешь его!))))))))))

 

Не относится к теме, но всё же... Есть замечательная русская писательница. Тэффи - фамилия такая. У неё есть юмореска о том, как пишет свой личный дневник мужчина и как его пишет женщина. Рекомендую.

Догонять - в любом случае вопрос понимания, следовательно - сознания. И о сознании ещё поговорим.

Слава, Вас никто не пытался обидеть! По крайней мере выше заявленного Вами же матерного уровня в сторону мнений, отличающихся от Вашего.

Наоборот - пытаемся писать сугубо уважительно. Но от улыбки не могу защищать Вас и не обещаю её отсутствие.)))

Дата появления на форуме - этот аргумент для меня просто нулевой. Вы за время моего отсутствия успели много "сделать"?

Для кого? Для быдла? Для тех, кто пойдёт по Вашим "следам"?

Следов много, вижу...)))

[Слава]

Для кого? Для быдла? Для тех, кто пойдёт по Вашим "следам"?

 

Лично я шёл и иду по следам Достоевского, Ницше, Л. Толстого, Чехова, Розанова, Бердяева, Фрейда, Фромма, Франкла итдитп. Надеюсь, что и по моим следам пойдут не менее одарённые люди. При чём тут быдло!???

[Слава]

Вопрос предельно корректен и ясен. Либо мораль всецело опирается на авторитет бога и церкви, либо полностью является внутренним убеждением личности. То есть, либо нравственность обеспечивается внешним авторитетом, либо поддерживается самим человеком.

 

Здесь именно важно рассматривать вопрос с точки зрения внешнего и внутреннего принуждения. Забегая вперёд, скажем, что внешнее принуждение постепенно уходит вовнутрь...

Допустим, мы всецело стоим на той точке зрения, что нравственность может быть гарантирована только религиозностью личности и общества. Но каким образом? Какие инструменты при этом обеспечивают эту гарантию?

Если уж речь идёт здесь именно о внешнем авторитете и воздействии, то это будет ни что иное, как угроза наказания, ответственности за нарушение заповедей, страх суда божия. Если бог - отец, верховный жрец и высший судия, то возлюби ближнего есть лишь некое маскирующее приложение к Апокалипсису. Возлюбишь - спасёшься, возненавидишь - смерть вторая...

 

У истинно верующего с момента его молитвы, его жертвы, его просьбы к Всевышнему о руководстве - нет своего разума, нет своей морали и своей совести, нет никакой самости.

Есть только Всевышний, он - Всё, всё - в Нём.

 

 

Помимо религии, нужно упомянуть здесь также и право, в смысле уголовное право. Оно ведь ничуть не менее эффективно поддерживает законопослушность граждан, чем церковь. На том же основании - страх наказания. Причём ни в неведомом посмертном мире, а в совершенно конкретном и ощутимом нашем. И это ведь ещё вопрос, какой из этих институтов действует на современного человека сильнее. То ли религия, то ли прокуратура...

 

Чтобы было чуть яснее, приведу цитату доктора:

 

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей. Каждый ребенок демонстрирует нам процесс подобного превращения, благодаря внешнему принуждению приобщаясь к нравственности и социальности.

Это усиление совести есть в высшей степени ценное психологическое приобретение культуры. Личности, в которых оно произошло, делаются из противников культуры ее носителями.

Чем больше их число в том или ином культурном регионе, тем обеспеченнее данная культура, тем скорее она сможет обойтись без средств внешнего принуждения (З.Фрейд)

 

Нужна ли морали поддержка в виде религии, или она может существовать без всяких внешних подпорок, без бога и церкви? Вот как стоит наш вопрос.

Внешнее принуждение, и это очевидно, никак не может осуществляться без некоего силового давления, без устрашения человека неотвратимым наказанием, будь то наказание в этом мире или в потустороннем. Здесь выходит, что сам человек неспособен быть нравственным, законопослушным, и может быть таковым лишь под угрозой наказания.

Прости, опять цитата:

 

Бесконечно многие культурные люди не отказывают себе в удовлетворении своей алчности, агрессивности, сексуальных страстей, не упускают случая навредить другим ложью, обманом, клеветой, если могут при этом остаться безнаказанными, и это продолжается без изменения на протяжении многих эпох...

Громадное число людей повинуется культурным запретам лишь под давлением внешнего принуждения, то есть только там, где нарушение запрета грозит наказанием, и только до тех пор, пока угроза реальна. З.ФРЕЙД.

 

То есть, если мы считаем, что мораль никак не может существовать и быть гарантированной без религии или гражданского договора, то в основе того и другого необходимо лежит ответственность человека за нарушение неких правил или законов, или всё тот же страх понести наказание.

Получается, что сам человек здесь никак неспособен быть действительно добропорядочным, социально адаптированным, - ведь его поведение детерминировано внешним принуждением и страхом расплаты за неповиновение этому принуждению.

 

Мораль, опирающаяся на религию, опирается на страх возмездия.

Может ли человек быть нравственным, будучи атеистом?

То есть, может ли человек быть человеком, если он вырвался за рамки и освободился

от давления всякого внешнего воздействия?

Может ли сам по себе человек, личность, быть гарантом нравственности?

Без страха суда божия, без геенны огненной, мук вечных? Не может?

 

Имморталисты защищают нравственную необходимость будущей жизни, преуменьшая ум и достоинство обычных людей, возводя клевету на человеческий род, включая и самих себя. Ведь очень мало есть таких людей, которые, если бы они были лишены веры в бессмертие, отказались после этого от нравственных привычек, установившихся в их жизни, и перестали бы быть хорошими гражданами, добрыми отцами и добросовестными пастырями своих стад.

И совершенно неприлично утверждать, что люди будут поступать достойно только в том случае, если им будет обеспечено посмертное существование.

Откровенное признание смертности человека не только не подорвет нравственность и не остановит прогресс, но будет действовать как раз в противоположном направлении. Взглянуть с простым и неунывающим мужеством на суровый факт, что смерть означает смерть, есть само по себе этическое достижение глубокого значения, которое будет энергично поддерживать нравственную обязанность людей искать и принимать истину, куда бы она ни вела.

К.ЛАМОНТ.Иллюзия бессмертия.

 

Человеческая природа может гарантировать нравственность даже тогда, когда не опирается на внешние авторитеты бога и моралистов. Ю.Р.ФУРМАНОВ.

 

В общем, я, как заведомый и крайний атеист, не могу теперь сказать ничего другого:

вы полностью исключаете, что я не сволочь?

...насколько я понял, эту темку Дракона зафлудили и бросили...

 

...а всего-то нужно было дописать, вслед за Фрейдом:

Наше развитие идет в том направлении, что внешнее принуждение постепенно уходит внутрь, и особая психическая инстанция, совесть, включает его в число своих заповедей, - следующее:

 

Нравственность религиозных людей обусловлена внешним авторитетом бога и церкви.

Нравственность атеистов обусловлена внутренним убеждением, совестью.

 

Вопрос состоит в следующем: Может ли мораль существовать без религии?

Может ли человек быть нравственным будучи атеистом?

 

Здесь как бы априори полагается, что с религией мораль существует: попросту так или иначе необходимо включается в учение в качестве неких заповедей, норм поведения.

И точно так же априорно полагается, что религиозный человек нравственен уже только потому, что причастен к этому учению и прописанным в нём законам.

 

Получается, что верующий человек заведомо нравственен,

а вот нравственность атеиста ещё под вопросом.

 

И на каком основании ставится сам вопрос?

 

Лишь на основании того, что человек является либо верующим, либо атеистом.

И всё, больше никаких различий, никакого основания для дискуссии нет.

 

В нашем случае ставится под сомнение нравственность атеиста. Лишь потому, что он именно атеист. Лишь потому, что не верит в существование господа.

 

Стало быть, здесь опять же априори заложено сомнение в том, что мораль может существовать без религии, что атеист может быть нравственным человеком. И если такой вопрос всё-таки поставлен, и поставлен с такой вот подоплекой и изнанкой, то вполне очевидно, какой ответ без всяких раздумий даст верующий человек, и вполне очевидно, в чём он хотел бы уверить себя и принудить поверить и самого атеиста.

 

Но! - опять же: вопрос о нравственности поставлен именно в связи и в отношении к религиозной вере.

Заметьте важный здесь момент: вопрос о нравственности ставится здесь не в связи с самой нравственностью, не в связи с непосредственно и конкретно нормами морали, а как бы совсем помимо них, лишь по одному единственному критерию - ты веришь в бога или не веришь?

 

Здесь заведомо поставлено под сомнение, что атеист нравственен, и на том лишь основании, что он атеист.

Лицемерненький был вопросик, не так ли?

 

Ты, атеист, конечно, можешь быть порядочным человеком, и всё такое, но теоретически ты сволочь... потому что ты в бога не веруешь!

 

Единственный грех атеиста - это атеизм!

 

Суть проблемы: ведь здесь дело вовсе и не в морали как таковой. Скрытая полемика ведётся именно в вопросе о религиозной вере и атеизме. Ведь, в сущности, кому какая разница, кто там на самом деле нравственен, кто безнравственен? История и жизнь изобилуют самыми разными и парадоксальными примерами, когда религиозные люди совершали чудовищные преступления, а атеисты были гуманнейшими альтруистами.

 

В чём же наша проблема?

Дело не в том, связана или не связана мораль с религией, а в том, что религия даёт верующему человеку смысл жизни, религия заслоняет от верующего некоторые неприятные вопросы и проблемы, которых он не хочет видеть и слышать. А атеист не успел спрятаться, он расслышал эти вопросы, он понял их смысл, быть может, даже и ответил на них. Лично знаю такого человека...

 

И вот, атеист всегда является живым укором, костью в горле религиозного человека. Атеист заставляет сомневаться верующего. Атеист провоцирует, доставляет неприятности своим неверием. За это атеиста надо бы сунуть в геенну, в ад! И лишь в силу этих причин атеисту отказывают в возможности быть нравственным, и отказывают морали в возможности существования без религии.

 

Суть здесь не в том, может или не может, а в том, чтобы найти основания для оправдания самой религии.

И такое основание якобы найдено: якобы мораль не может существовать без религии, и якобы атеист не может быть нравственным. А это на каком основании? Всё на том же, на априорно заданном - оправдать необходимость религии, для чего необходимо очернить атеизм. Всего и делов.

[Tonia]

Слава, как вы обьясните выбор зла ребёнком ещё не зная, что это зло? а выбор в любом случае будет именно зла, он конечно не пойдёт убивать, но обязательно сделает то за, что родители начнут ему говрить "этого делать нельзя".

 

 

и вы конечно меня не можете заставить сомневаться, пожалеть вас можете, а сомневаться..я не знаю вас лично, а Бога знаю, в этом разница между религиозным человеком и верующим и пока я наблюдаю обратное очернение вами верующих.

И будьте в конце концов нравственным, почему вы пытаясь говорить о морали демонстрируете только презрение к окружающим? будьте нравственным, или нравственность у вас опять-же таки заключается только в богохульстве.

[Слава]

Слава, как вы объясните выбор зла ребёнком ещё не зная, что это зло? а выбор в любом случае будет именно зла, он конечно не пойдёт убивать, но обязательно сделает то, за что родители начнут ему говорить "этого делать нельзя".

 

(здесь не детский сад!)

 

и вы конечно меня не можете заставить сомневаться, пожалеть вас можете, а сомневаться..

я не знаю вас лично, а Бога знаю, в этом разница между религиозным человеком и верующим

и пока я наблюдаю обратное очернение вами верующих.

 

(и где это я очернял верующих? конкретную цитату! тащи сюда!)

 

И будьте в конце концов нравственным, почему вы пытаясь говорить о морали

демонстрируете только презрение к окружающим?

будьте нравственным, или нравственность у вас опять-же таки заключается только в богохульстве.

 

(опять наивные наезды на атеиста за его атеизм, опять упрёк в богохульстве...

так я таки скотина неверная?)

 

Тонь, согласись, если б не мои посты, эта тема давно бы благословенно заглохла на том мнении,

что все атеисты и есть скоты. Но разве это правда? Разве это не лицемерие? Не подлость?

Потому и говорю, что очернили-то нас, честных пацанов. И рассказал, как и почему это было сделано.

Просто правду сказал. А теперь выходит, что эта правда якобы чернит господа.

 

Кстати, ты не находишь, что я всё же более реален, чем он?

Я вот с тобой трещу полдня, а он-то где, бездельник?

Почему не треснет мне по башке?

Да и прихожане твои поразбежались... в кусты!