Об осмыслении

[EvgeniyNickname]

Хотел опять же найти единомышленников больше. Поэтому пишу, просто свои мысли. Кто считает себя умнее это пожалуйста, можете считать сколько угодно.

Я считаю, что чем больше человек самоутверждается, тем больше он привязан к эго. И с одной стороны это так и нужно. Эго должно быть укреплено. Но Эго должно быть укреплено именно чисто на персональном уровне. Что имею ввиду.у

Сть религии как раз в том, чтобы Эго было как бы отдано на волю трансцендентному. Что это значит? Эго человека должно мыслить себя только как всецело обусловленное от Бога, то есть по психологии от Самости, бессознательного глубинного центра. Ведь Бог это по сути представление о том, что нечто превосходящем тебя, твое Эго, что твои мысли направляет в нужный строй, дает тебе представление, где ты дьявольским занят, где благоразумным. А дьявол он тоже забытый сын Бога, Сатанаил. Это важно.

На уровне персональном каждый человек может быть кто угодно по профессии в социуме. Иисус был вон плотником.

Главное, что Эго должно иметь свою волю, но которая именно направляется большей сущностью. Именно поэтому Бог в трех ипостасях: Отец, Сын, Святой дух. В этом подразумевается личная воля Эго человека, которая отражена в Сыне. Сам Бог, как отражение Самости. Святой Дух как символ этого взаимодействия.

Все это постигается символически, эта метафизика.

Но о чем я думал, так это страдании. Почему мы должны страдать и смиряться. Я это сам себе говорю, к Богу обращаюсь мыслями. Какие то идеи мне приходят от Него. Ну или если это самонадеянно звучит, то я думаю, что от него. 

Но хотел именно узнать мнение местных экспертов.

Пожалуйста, только не надо мне говорить биологам. Я сам прекрасно знаю как человек обусловлен биологией, физиологией. Если б не было мозгов не было бога.

Я здесь именно с проблемами, которые именно моральные диллемы, которые больше физиологии

[clouds]

Если Вы Бога изображаете в 3 ипостосях, то почему не додумались до того, что и человек тоже должен быть троичен. Потому что он подобен Богу. Каббала говорит, что человек это три в одном - Дух, Душа и Тело, т.е. физическая личность. В вашей терминологии примерно будет он так устроен - Духовное Эго или его Высший разум или Духовная Душа, психическая сущность или воспринимающая и страдающая Душа, эго с маленькой буквы, физическая личность, оперируящая низшим разумом. Если так рассматривать, то ваши акценты несколько поменяются и у человека окажется гораздо больше особенностей. Главная в том, что Бог общается с человеком через его Духовную Душу, а человек в свою очередь находится под влиянием души более низкого порядка. Самоутверждается он именно в этой паре. Но Бог его создал не для этого, а для связи со своим Духовным Я, с которым он в связи  тоже. Человек эту связь со своей духовностью утерял, и теперь ворует, убивает, ругается матом... (как понимаете всех я не чешу под одну гребенку, потому что есть еще люди и с совестью)

[EvgeniyNickname]

1 час назад, clouds сказал:

Человек эту связь со своей духовностью утерял, и теперь ворует, убивает, ругается матом

ну я в целом согласен, что вы написали

это очевидные вещи для меня

про дух, душу, тело.

Вот с утерянностью я не совсем согласен. Чтобы что-то утерять нужно уже это иметь. 

То бишь духовность нужно взращивать. Это и в притчах есть в Евангелии. 

Другими словами человек изначально как рождается он как чистая доска. Это как Локк учил.

А если он в дальнейшем будет развиваться, будет в нем бурлить жизнь во всю, то в нем духовность пробудится. И тут Локк станет Лейбницем.

У меня в жизни было так.

Мне 37 лет и я ругаюсь матом, полна грехов душа. Но что-то вот есть во мне что стремится к Высшему разуму. Я прислушиваюсь к нему, вопрошаю. Могу ругать себя матом при этом, что что то не так как надо. Но вот все это есть в одном.

[Dante]

2 часа назад, EvgeniyNickname сказал:

Если б не было мозгов не было бога.

Гм. Значит таки правда, что бога нет. Потому что иногда уверенность в том, что мозга нет побеждает.

 

2 часа назад, EvgeniyNickname сказал:

Почему мы должны страдать и смиряться.

Логично же. Не было бы страдания, не было бы бога. 

 

Счастливым бог конечно тоже бывает нужен, но... не более чем для проформы.

[EvgeniyNickname]

4 минуты назад, Dante сказал:

Не было бы страдания, не было бы бога. 

В том и дело я и задумался об этом. Но я наоборот считаю, что не было б Бога, то не было б страдания.

Страдание, как я понимаю это борьба всегдашняя человека с его несовершенством. Он всегда привязан к эгоизму, он жаждет самоутверждаться. Это было и изначально в истории языческой, варварской. Незачем было думать кроманьонцу о Боге, когда он жаждет пожрать, секса, охоты и власти над другими. 

Потом появляется Бог, Небо, Мораль, Запрет, Совесть. Человек и страдает с этих времен. Его Эго, которое слишком рвется к знанию страдает. Когда все зашибись, или когда дурак, то плывешь по течению

[Dante]

10 часов назад, EvgeniyNickname сказал:

В том и дело я и задумался об этом. Но я наоборот считаю, что не было б Бога, то не было б страдания.

Оба варианта это win win.

10 часов назад, EvgeniyNickname сказал:

Страдание, как я понимаю это борьба всегдашняя человека с его несовершенством

А вы не задумывались с чего это вообще человек вдруг несовершенен? 

 

10 часов назад, EvgeniyNickname сказал:

Незачем было думать кроманьонцу о Боге, когда он жаждет пожрать, секса, охоты и власти над другими. 

Да ну как же, конечно он думал. Только не о боге, а о духах. Человеку вообще скучно жить просто так. Ему обязательно надо про что-то думать. Такой путь  

 

11 часов назад, EvgeniyNickname сказал:

Потом появляется Бог, Небо, Мораль, Запрет, Совесть.

Неплохо, сперва появился человек, а потом МОРАЛЬ. Это сильно. 

[Александр7]

Вопрос в чем? Зачем человеку страдать и смиряться?

С точки зрения божественной идеи - не знаю.

Но с точки зрения природы это выглядит примерно так: когда человек не ограничивает себя в удовольствиях, он быстро деградирует, толстеет, тупеет, заболевает. Страдания его заставляют развиваться, лечиться и добиваться новых высот. В том числе духовных высот.

 

[Ладога]

3 часа назад, Александр7 сказал:

Но с точки зрения природы это выглядит примерно так: когда человек не ограничивает себя в удовольствиях, он быстро деградирует, толстеет, тупеет, заболевает. Страдания его заставляют развиваться, лечиться и добиваться новых высот. В том числе духовных высот.

Александр, но ведь это натягивание совы на глобус)

В отсутствие удовольствий человек точно так же может деградировать, отупеть и заболеть.

И о каком развитии может идти речь у несчастных онкобольных? Или у матери, потерявшей своего ребенка?

4 часа назад, Dante сказал:

Неплохо, сперва появился человек, а потом МОРАЛЬ. Это сильно. 

А что, разве это не так?

Мораль - это свод нравственных правил, выработанных тем или иным социумом.

В разных социумах разная мораль. Где-то там на островах Полинезии в их полинезийский рай не попадешь, если не убьешь всех своих обидчиков.

Мораль определяет человек, ну или если точнее сообщество людей.

[Dante]

8 минут назад, Ладога сказал:

В разных социумах разная мораль. Где-то там на островах Полинезии в их полинезийский рай не попадешь, если не убьешь всех своих обидчиков.

несмотря на разнообразие человеческого поведения, мораль -- это врождённый механизм, который хотя и не на 100%, но частично предопределён с рождения. Но это не хорошая новость. Скорее она плохая. Мораль ведь не лекарство от проблем, а порой -- их источник.

[Полураспад]

3 часа назад, Александр7 сказал:

когда человек не ограничивает себя в удовольствиях, он быстро деградирует, толстеет, тупеет, заболевает. 

Пардоньте, но удовольствия бывают не только телесные, но и эстетические ( наслаждение произведениями искусства) и когнитивные (удовольствие от познания/ изучения нового).
От созерцания  прекрасной статуи или от изучения испанского языка, ожирение с отупением человеку не грозят.

3 часа назад, Александр7 сказал:

Страдания его заставляют развиваться, лечиться и добиваться новых высот. 

Значительно чаще страдания человека озлобляют и демотивируют к какой-либо позитивной активности.

5 минут назад, Dante сказал:

.. мораль -- это врождённый механизм, ..

У новорожденных никакой морали нет.
Если ребенка поместят в цыганский табор, у него будет одна мораль; если поместят в семью религиозных сектантов-другая; в семью технических интеллигентов-третья,  и тд.
Да и взрослые граждане, перемещаясь по странам и культурам, приспосабливаются к разным моральным системам в течении своей жизни, приобретают мораль или лишаются ее.

[Ладога]

51 минуту назад, Dante сказал:

несмотря на разнообразие человеческого поведения, мораль -- это врождённый механизм, который хотя и не на 100%, но частично предопределён с рождения.

Да ну нет, ну Dante, ну как так?)

С рождения предопределены какие-либо личностные качества человека, но никак не его моральные установки. Моральные нормы - это что ни на есть нормы, определяемые и насаждаемые, если хотите, социумом.

Вы никогда не задумывались, почему дети бывают такими жестокими? Даже дети из вроде бы хороших семей. Потому что в них эти моральные нормы общества, в котором они живут, еще недостаточно прижились, еще не пустили крепкие корни. Они действуют из природных инстинктов - из инстинкта доминирования, например.

 

Если бы мораль предопределялась до рождения человека, то моральные нормы были бы одинаковы и неизменны на протяжении всей истории человечества, так же?)

 

51 минуту назад, Dante сказал:

Мораль ведь не лекарство от проблем, а порой -- их источник.

Например? Когда мораль является источником проблемы?

 

49 минут назад, Полураспад сказал:

Да и взрослые граждане, перемещаясь по странам и культурам, приспосабливаются к разным моральным системам в течении своей жизни, приобретают мораль или лишаются ее.

Ну или в рамках своей же культуры моральные нормы человека тоже могут меняться под влиянием общества. Например - мужеложество раньше в христианской цивилизации считалось смертным грехом, а в 21 веке норвежская почтовая служба выпустила "теплый" рождественский ролик с рекламой себя любимой в которой Санта Клаус оказывается геем. Общество изменило и навязало новые моральные устои и норвежцы толерантно съели это изменение под рождество вместе с запеченным гусем.

 

[Полураспад]

20 минут назад, Ладога сказал:

Общество изменило и навязало новые моральные устои и норвежцы толерантно съели...

Все так.
Минуя половой вопрос: даже в одной фирме, для хозяина морально-заплатить как можно меньше  и заставить работать работников как можно больше; для работников моральна абсолютно обратная пропорция.

Ибо мораль зависит от актуального положения человека.

[Ладога]

24 минуты назад, Полураспад сказал:

Ибо мораль зависит от актуального положения человека.

По-моему, нет.

Моральные нормы - они едины для всех членов одного социума.

В вашем примере с фирмой - это не морально, это аморально) Аморально для работодателя недоплачивать, и аморально для работников требовать большего. Морально - это когда все действуют на основе предварительной взаимоудовлетворяющей договоренности.

По крайней мере, это именно то, что согласуется с моралью нынешнего общества.

[Полураспад]

28 минут назад, Ладога сказал:

Моральные нормы - они едины для всех членов одного социума.

..... Морально - это когда все действуют на основе предварительной взаимоудовлетворяющей договоренности...

Это вы про писанное право, а не про мораль.

 

В обществе же  всегда несколько моралей.
Т.к. социум не однородная масса одинаковых граждан.

Мораль преступного мира.
Мораль религиозная- у разных религий-своя.
Мораль корпоративная ( полиция, врачи, чиновники и тд).
Мораль классовая:у покупателя и продавца труда, интересы коренным образом разные, а значит и мораль противоположна.
Мораль половая: в фертильном возрасте интересы Ж и М и пересекаются и противопоставляются один другому.

[Александр7]

1 час назад, Ладога сказал:

И о каком развитии может идти речь у несчастных онкобольных? Или у матери, потерявшей своего ребенка?

 Согласен. Скорее всего должен быть баланс плюса и минуса. Без положительных эмоций тоже нет устремлений.

1 час назад, Полураспад сказал:

Пардоньте, но удовольствия бывают не только телесные, но и эстетические ( наслаждение произведениями искусства) и когнитивные (удовольствие от познания/ изучения нового).
От созерцания  прекрасной статуи или от изучения испанского языка, ожирение с отупением человеку не грозят.

5 часов назад, Александр7 сказал:

Страдания его заставляют развиваться, лечиться и добиваться новых высот. 

Значительно чаще страдания человека озлобляют и демотивируют к какой-либо позитивной активности.

Согласен в вами полностью. Все должно быть в меру. Без понимания тьмы, не понять света.

[Ладога]

27 минут назад, Полураспад сказал:

Т.к. социум не однородная масса одинаковых граждан.

Мораль преступного мира.
Мораль религиозная- у разных религий-своя.

А, мы просто под социумом, видимо, подразумеваем разное.

Я имела в виду под социумом именно вот эти группки людей, объединенные чем-то общим.

 

Про мораль врачей, полицейских и чиновников чуть недопоняла. Что их объединяет в моральном плане?

 

Про половую мораль спорно, мне кажется. Тот кто обманывает, занимается абьюзом всякого рода, однозначно понимает, что это аморально.

[clouds]

5 часов назад, Александр7 сказал:

Вопрос в чем? Зачем человеку страдать и смиряться?

С точки зрения божественной идеи - не знаю.

Смирются не знаю зачем, возможно когда нет больше сил бороться и опускаются руки. И навряд ли смирение заложено в божественной идее, разве что в совершении злого.

А страдать...  идея проста, разве может быть совершенным клинок, не узнавший воздействия огня и кузнечного молота? Без страдания невозможно совершенство, а у Бога цель поднять человека на высоту соизмеримую с его собтвенной.

[Александр7]

1 минуту назад, clouds сказал:

Без страдания невозможно совершенство, а у Бога цель поднять человека на высоту соизмеримую с его собтвенной.

Поддерживаю вашу мысль

[clouds]

1 час назад, Ладога сказал:

Да ну нет, ну Dante, ну как так?)

С рождения предопределены какие-либо личностные качества человека, но никак не его моральные установки. Моральные нормы - это что ни на есть нормы, определяемые и насаждаемые, если хотите, социумом.

У него там глубокая мысль, удивительно даже, что она может придти в голову сегодня, потому что действительность заставляет барахтаться мыслям на поверхности. Вы правильно описываете что, чтобы человек был человеком, ему эту человечность нужно прививать и его в раннем возрасте воспитывать. Но вот здесь говорят, что люди произошли от животных. Ну а если провести эксперимент. Зайца можно научить курить, но никак ты его не заставиш быть нравственным. У животных совсем другой уровень и личные качества тоже могут проявляться, но мораль свойственна только человеку и от рождения. Не сама конечно, мораль потом выкрастализовывается и описывается на основании опыта и даже существует специальная дисциплина про этические нормы. Но некая причина, основа того, чтобы человек им следовал, заложена от рождения.

[Ладога]

21 минуту назад, clouds сказал:

Но некая причина, основа того, чтобы человек ей следовал заложена от рождения.

Так основа этого - способность именно человека мыслить абстрактно, а не только как заяц пользоваться умом лишь для удовлетворения основных инстинктов. Не так, разве?

Заяц не способен задумываться о добре и зле, о том что такое хорошо и что такое плохо. А человек способен. Поэтому и вырабатывает для своих сообществ определенные нормы морали. То есть мораль есть продукт работы разума человека, а не нечто данное ему от природы. Если бы мораль закладывалась природой, то и у зайца была бы мораль.

Я понимаю, что человечество всю свою истоию определяет действующие в тот или иной исторический период нормы морали не потому что человек прямо такой хороший по натуре своей... скорее наоборот... пример с жестокостью детей тому подтверждение. Человечество определяет нормы морали в соответствии со своими потребностями в данный исторический момент. Например библейское "зуб за зуб, око за око" - это не призыв к жестокости, а первые проявления гуманизма, ибо в ту эпоху за убитого члена одного из кланов надлежало вырезать весь род обидчика, а эта библейская фраза как бы ограничивает масштаб мести - выбили тебе зуб, достаточно в ответ выбить зуб твоему обидчику.

 

--------

И clouds, еще про клинок, который не может быть совершенным, не узнавши воздействия огня и кузнечного молота, если можно.

Но человек ведь не клинок. Разве так уж необходимо чтобы у тебя сгорел дом, чтобы ты стал лучше и чище? Разве нельзя совершенствоваться усилием воли и разума?

Как у Канта есть выражение - не дословно, но по сути - истинно нравственным человеком является тот человек, который не делает зла не потому что боится божьего наказания, а потому что ему его внутренние убеждения не позволяют сделать это.

Такой внутренний гуманизм разве только через страдания обретается? Ведь можно и через просвещение тоже?

[яТоня]

2 години тому, Ладога сказав:

Да ну нет, ну Dante, ну как так?)

С рождения предопределены какие-либо личностные качества человека, но никак не его моральные установки. Моральные нормы - это что ни на есть нормы, определяемые и насаждаемые, если хотите, социумом.

Вы никогда не задумывались, почему дети бывают такими жестокими? Даже дети из вроде бы хороших семей. Потому что в них эти моральные нормы общества, в котором они живут, еще недостаточно прижились, еще не пустили крепкие корни. Они действуют из природных инстинктов - из инстинкта доминирования, например.

 

Если бы мораль предопределялась до рождения человека, то моральные нормы были бы одинаковы и неизменны на протяжении всей истории человечества, так же?)

 

Например? Когда мораль является источником проблемы?

 

Ну или в рамках своей же культуры моральные нормы человека тоже могут меняться под влиянием общества. Например - мужеложество раньше в христианской цивилизации считалось смертным грехом, а в 21 веке норвежская почтовая служба выпустила "теплый" рождественский ролик с рекламой себя любимой в которой Санта Клаус оказывается геем. Общество изменило и навязало новые моральные устои и норвежцы толерантно съели это изменение под рождество вместе с запеченным гусем.

 

а они одинаковы и неизменны - 10 заповедей

 

[Ладога]

10 минут назад, яТоня сказал:

а они одинаковы и неизменны - 10 заповедей

В христианской цивилизации.

В других сообществах другие нормы морали.

До христианства были другие нормы морали.