Об осмыслении

[Dante]

4 часа назад, Полураспад сказал:

У новорожденных никакой морали нет.

Есть конечно, правда выяснить это не просто. Но уже к 3 годикам эффекты морали уже можно наблюдать. 

3 часа назад, Ладога сказал:

Например? Когда мораль является источником проблемы?

Когда группа людей хочет убить другую группу она всегда придумывает себе МОРАЛЬ...

[clouds]

1 час назад, Ладога сказал:

Так основа этого - способность именно человека мыслить абстрактно, а не только как заяц пользоваться умом лишь для удовлетворения основных инстинктов. Не так, разве?

Конечно так, но способность мыслить абстрактно заложена с рождения. Только я это называю не моралью, мораль может меняться , а нравственное начало.

[Ладога]

25 минут назад, Dante сказал:

 

4 часа назад, Ладога сказал:

Например? Когда мораль является источником проблемы?

Когда группа людей хочет убить другую группу она всегда придумывает себе МОРАЛЬ...

Вы переставили местами причину и следствие.

Источником проблемы тут является не мораль, а группа людей.

 

И видите, вы сами подтверждаете, что мораль ПРИДУМЫВАЮТ.

 

16 минут назад, clouds сказал:

Конечно так, но способность мыслить абстрактно заложена с рождения. Только я это называю не моралью, мораль может меняться , а нравственное начало.

А мне кажется, clouds, нет у человека врожденного нравственного начала. Это его цивилизация так обтесала. Для того, чтобы сосуществовать приемлемо в большом сообществе людей, надо договариваться, что дескать давайте мы не будем каждый день убивать друг друга, не будем красть овец и женщин друг друга, не будем вытаптывать посевы друг друга, иначе мы просто все умрем.

Именно что человек может абстрактно поразмыслить на тему что для него, для его выживания, есть хорошо, а что плохо.

[яТоня]

1 годину тому, Ладога сказав:

В христианской цивилизации.

В других сообществах другие нормы морали.

До христианства были другие нормы морали.

 

христианство когда появилось 10 заповедей или мораль уже была, лучшую человечеству придумать не удалось 

нормы морали могут быть какими угодно но критерий, канон - 10 заповедей

(вы можете не рассматривать первые две поскольку это действительно теология и другая тема) 

[Pirat]

5 часов назад, Ладога сказал:

 

Мораль - это свод нравственных правил, выработанных тем или иным социумом.

В разных социумах разная мораль.

С этим готов согласиться. И ещё хочу добавить что Мораль, это средство выживания в определённом социуме. Т.е. попав в конкретный социум, человек должен принять его Мораль. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. 

6 минут назад, яТоня сказал:

христианство когда появилось 10 заповедей или мораль уже была, лучшую человечеству придумать не удалось 

нормы морали могут быть какими угодно но критерий, канон - 10 заповедей

(вы можете не рассматривать первые две поскольку это действительно теология и другая тема) 

Вы говорите о Высшей Морали. Эта Мораль создана для того момента, когда все люди живущие на Земле, станут единым социумом. И именно это даст людям возможность, жить в соответствии с единой Человеческой Моралью.

[Ладога]

14 минут назад, яТоня сказал:

христианство когда появилось 10 заповедей или мораль уже была, лучшую человечеству придумать не удалось 

нормы морали могут быть какими угодно но критерий, канон - 10 заповедей

Индейцы скальпировали убитых. Это считалось обязательным для настоящего война. Это было моральной нормой.

Аборигены Австралии практиковали ритуальный каннибализм, выражавшийся в поедании различных частей тел убитых врагов, потому как по их представлению сила и другие свойства убитого переходили к поедающему. Мораль туземцев им этого не запрещала.

Мораль народов Крайнего Севера предписывала предлагать путнику, заночевавшему в чуме, любую женщину из этого чума - дочь, жену, сестру, мать хозяина чума.

В Индии согласно моральным нормам запрещены браки между брахманами и шудрой.

Как это все согласуется с 10 христианскими заповедями?

 

[яТоня]

13 хвилин тому, Ладога сказав:

Индейцы скальпировали убитых. Это считалось обязательным для настоящего война. Это было моральной нормой.

Аборигены Австралии практиковали ритуальный каннибализм, выражавшийся в поедании различных частей тел убитых врагов, потому как по их представлению сила и другие свойства убитого переходили к поедающему. Мораль туземцев им этого не запрещала.

Мораль народов Крайнего Севера предписывала предлагать путнику, заночевавшему в чуме, любую женщину из этого чума - дочь, жену, сестру, мать хозяина чума.

В Индии согласно моральным нормам запрещены браки между брахманами и шудрой.

Как это все согласуется с 10 христианскими заповедями?

 

согласуется со здравым смыслом 

нельзя убивать себе подобных иначе человечество вымрет

а то что вы перечислили - зло и патология, туда мораль или не дошла или доходит медленно 

 

 

43 хвилини тому, Pirat сказав:

С этим готов согласиться. И ещё хочу добавить что Мораль, это средство выживания в определённом социуме. Т.е. попав в конкретный социум, человек должен принять его Мораль. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. 

Вы говорите о Высшей Морали. Эта Мораль создана для того момента, когда все люди живущие на Земле, станут единым социумом. И именно это даст людям возможность, жить в соответствии с единой Человеческой Моралью.

да ничего сложного на самом деле - не делай другому того, чего не желаешь себе 

[Dante]

1 час назад, Ладога сказал:

И видите, вы сами подтверждаете, что мораль ПРИДУМЫВАЮТ.

То есть вы считаете, что слово "придумал" означает что-то созданное из ничего? Такого не бывает. Человек не способен придумать что-то из ничего. Он берёт что-то готовое. Какую-то основу. И в этом смысле -- нет никакого противоречия. Человек не создаёт новую мораль, он использует старую, хорошо проверенную. Например: справедливость, воздаяние -- это не что-то созданное человеком, это что-то существующее ЗА ним. И справедливость, и месть, и воздаяние -- это концепции закодированные. Они не прописаны буква в букву, но у нас есть их очертания у которых есть собственно чёткая цель.

 

А основная цель морали -- это подчинение большинству. И все её концепции -- они о том, чтобы ужиться друг с другом. Но своим особым способом, который имеет массу недостатков уже в сути.

[Ладога]

2 минуты назад, яТоня сказал:

то что вы перечислили - зло и патология, туда мораль или не дошла или доходит медленно 

Это для вас, носительницы христианской культуры - это патология. Для них какие-то вещи из христианской культуры тоже возможно кажутся патологией.

Человечество -это не только христианское мировоззрение. 

Например своих женщин эвенки и алеуты предлагали любому путнику не из-за своей моральной патологии, а из рациональных соображений - для разбавления крови, т.е. опять же чтобы обеспечить свое выживание. 

[Pirat]

8 минут назад, яТоня сказал:

 

 

не делай другому того, чего не желаешь себе 

Эта Мораль может быть принята только в том обществе, где не существуют понятия: "Свой", "Чужой". Где все люди, это единый социум.

[яТоня]

2 хвилини тому, Ладога сказав:

Это для вас, носительницы христианской культуры - это патология. Для них какие-то вещи из христианской культуры тоже возможно кажутся патологией.

Человечество -это не только христианское мировоззрение. 

Например своих женщин эвенки и алеуты предлагали любому путнику не из-за своей моральной патологии, а из рациональных соображений - для разбавления крови, т.е. опять же чтобы обеспечить свое выживание. 

10 заповедей это иудаизм

не надо мне подробности, я понимаю о чем вы говорите 

[clouds]

1 час назад, Ладога сказал:

Для того, чтобы сосуществовать приемлемо в большом сообществе людей, надо договариваться, что дескать давайте мы не будем каждый день убивать друг друга, не будем красть овец и женщин друг друга, не будем вытаптывать посевы друг друга, иначе мы просто все умрем.

Именно что человек может абстрактно поразмыслить на тему что для него, для его выживания, есть хорошо, а что плохо.

Так и есть как Вы говорите, но это все называется здравым смыслом. До всего этого можно додуматься  на основании рационального мышления и потом закрепить в мифах, преданиях и т.д. для потомков. Абстрактное мышление начинается с вопросов на которые нет ответа или просто так логически размышляя не ответишь. Например, для чего я живу? Совесть действительно у человека есть или все  как говорил Гитлер? Если я следую морали, я выполняю общие договоренности, но это только моя убежденность или внутренняя потребность? А что такое я, это всего лишь то что вижу в зеркале? Но если я себя считаю добрым и это видно в моих глазах, почему другие этого не видят, и что это добрата так в глазах и сидит, или у меня в мозге? Про Бога это вообще отдельная тема и нормальный человек должен ловить себя на мысли - может он действительно есть, да не такой как меня уверяют? И тут без абстрактного мышления никак не разобраться, но если вдруг получается возникает вообще тупик- почему я могу, а другие не мыслят? 

[Полураспад]

4 часа назад, Ладога сказал:

Про мораль врачей, полицейских и чиновников чуть недопоняла. Что их объединяет в моральном плане?

У них цеховая мораль-всегда выгораживаем "своих", "внутренний " человек по определению прав, если доходит до конфликта с "внешним" человеком, не полицейским или не медиком.

4 часа назад, Ладога сказал:

Про половую мораль спорно, мне кажется. Тот кто обманывает, занимается абьюзом всякого рода, однозначно понимает, что это аморально.

Существуют целые общественные движения, которые ( с целью заработка, конечно) продвигают идею паразитирования  М на Ж или Ж на М. Всякие коучи и тд.
И их дела не остаются без последствий.

1 час назад, яТоня сказал:

нормы морали могут быть какими угодно но критерий, канон - 10 заповедей

Сей канон большинству населения планеты был и остается неизвестным. Но ниче-живут себе с моралью своей.

40 минут назад, яТоня сказал:

да ничего сложного на самом деле - не делай другому того, чего не желаешь себе 

Вот до этой максиму древние греки доперли.
Которые язычники.
Остальные потом у них воровали.

[clouds]

3 часа назад, Ладога сказал:

человек ведь не клинок. Разве так уж необходимо чтобы у тебя сгорел дом, чтобы ты стал лучше и чище? Разве нельзя совершенствоваться усилием воли и разума?

Верно, не клинок и я не думаю, что поиздевались над ним,  забросив в этот мир.  Дом ведь может сгореть не от того, что нашелся какой-то завистник, а и от грозы. Всегда нет ответа на вопрос, это только мне или это случайно? Если мне, то за что, за грехи?  Можно и от дождя простудиться и не только получить насморк. Тут и ума большого не надо чтобы понять,  мир сам по себе жесток по своим условиям. Трудно в пещере жить, да и в лесу тоже. И следствия этого явно на лицо, человек многого достиг и усовершенствовал, чтобы жить было не только легче, но и приятно. Разве он не на пути к Богу или совершенству если хотите, что достиг всего благодаря своей воле и разуму? Вот только задавая вопросы, они являют все новые и новые. Это действительно Богу надо, чтобы я здесь был или я сам сюда прихожу, но не знаю об этом? Обезьяне было надо, когда она меня когда-то здесь родила. А сама обезьяна, знает об этом?   

[Ладога]

2 часа назад, Dante сказал:

Человек не способен придумать что-то из ничего.

😊

Человек придумал богов, колесо, танк, интернет. Считайте что из ничего)

 

2 часа назад, Dante сказал:

Человек не создаёт новую мораль, он использует старую, хорошо проверенную.

А откуда изначально берется "старая хорошо проверенная"? 

 

2 часа назад, Dante сказал:

Например: справедливость, воздаяние -- это не что-то созданное человеком, это что-то существующее ЗА ним.

Вы полагаете у первобытного человека была изначально вшита такая прошивка как "справедливость"? Или что похищать женщин соседнего клана - это очень аморально? Или отобрать мамонта у более слабого племени - это плохо?

Моральные нормы выработало человечество, да, буквально из ничего. На основе своего практического опыта. Исключительно для обеспечения своего выживания.

 

2 часа назад, Dante сказал:

И все её концепции -- они о том, чтобы ужиться друг с другом.

С этим согласна. Я об этом же.

 

1 час назад, clouds сказал:

Абстрактное мышление начинается с вопросов на которые нет ответа или просто так логически размышляя не ответишь.

Ну почему? А разве размышления на тему хорошо ли будет, если я для своего блага, пойду убью соседа и заберу его дом и его жену себе - это не абстрактное мышление? Не размышление пойти или не пойти, а именно размышление хорошо или не хорошо пойти и убить. А это же уже размышления на тему нравственности и морали. 

 

1 час назад, clouds сказал:

человек многого достиг и усовершенствовал, чтобы жить было не только легче, но и приятно. Разве он не на пути к Богу или совершенству если хотите, что достиг всего благодаря своей воле и разуму?

Кхмм, какая нестандартная мысль у вас)

А разве не христианский Бог говорит, что надо отказаться от всего земного? Что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому (читай живущему легко и приятно) попасть в рай? Получается, что наоборот - совершенствуя себя, свои навыки, живя лучше и легче, человек наоборот отдаляется от Бога (христианского).

 

 

1 час назад, Полураспад сказал:

Существуют целые общественные движения, которые ( с целью заработка, конечно) продвигают идею паразитирования  М на Ж или Ж на М. Всякие коучи и тд.

Ну так это не мораль, это коммерция 😊

Предприимчивые люди (не обязательно аморальные, среди них могут быть даже наипримернейшие семьянины) предлагают обремененным моралью людям избавить их за их деньги от давящего их морального гнета) 

[Amata]

Уважаемый Автор, 

 

предлагается рассмотреть такое не-экспертное мнение. Страдает исключительно та часть, которая называется эго. Сам человек, как Вам предложили уже это рассмотреть, состоит не только из эго. Эго - это самая малая часть человека и оно возникает лишь годами тремя после рождения тела. То есть оно не первично в человеке.
Эго можно рассмотреть как обусловленную часть человека, чье сознание «запрограммировано» узко воспринимающим. И эти «установки» или программы довольно грубые и ограниченные. Они не способны почувствовать тонкое, божественное.

Эго живет из иллюзии разделения на объекты, субъекты, явления и феномены, чего в тонком, божественном восприятии не существует. В божественном восприятии нет никакого деления - всё едино.
Эго и Бога от себя отделяет и потом пускается в поиски Его. Это игра такая: найти То, что всегда здесь прямо сейчас. 

Вера в мысль об отделенности и создает страдание и постоянное чувство нехватки и недостаточности того, что уже есть в моменте. Эго из-за своего ограничения не способно воспринять, что всё состоит из и буквально светится Любовью Бога.  Чтобы раскрылось это восприятие, нужно выйти из обусловленности грубыми программами восприятия. Только у этого есть один побочный эффект - эго должно сдать себя Богу, а оно, по природе своей, и есть сопротивление Богу.

 

Поскольку Ваша структура многомерна и Вы далеко не только эго, то, играя с фокусом внимания, Вы можете выходить в те мерности себя, где страдания не существует. Но пока Ваше внимание находится исключительно в эго-личности, страдания проживаются как реальные.
В нижней мерности себя - где эго - есть искажения восприятия, и эго пытается их компенсировать разными способами, пока не измотает себя. И когда измотает, то будет готово сдаться. И тогда фокус внимания сможет отрываться от эго-личности и выходить в высшие мерности, где нет страдания, как и страха, потому что там нет иллюзии разделения. 

 

Страдания и страхи переживаются исключительно в рамках иллюзии разделения - в мерности эго. 

 

[Dante]

6 часов назад, Ладога сказал:

Человек придумал богов, колесо, танк, интернет. Считайте что из ничего)

Вот колесо да. Это 100% кардинальное новое. А боги конечно нет. Мало того, что они почти все либо антропоморфные либо похожи на животных или силы природы, так ещё сам процесс выдумывания не случайный.

 

6 часов назад, Ладога сказал:

откуда изначально берется "старая хорошо проверенная"? 

От склонностей. 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Вы полагаете у первобытного человека бы

Даже полагать не приходится. О том, что мораль существуют в том числе у животных это факт.

[Полураспад]

4 часа назад, Dante сказал:

А боги конечно нет. Мало того, что они почти все либо антропоморфные либо похожи на животных или силы природы, так ещё сам процесс выдумывания не случайный.

Процесс придумывания богов простой как две копейки. Луначарский это неплохо разложил.
Ну и 90% истории нашего вида граждане обходились без богов вообще.
Абстрактное мышление и перенос качеств природы на придуманных приятелей, это совсем недавние события.

[Ладога]

7 часов назад, Dante сказал:

мораль существуют в том числе у животных это факт.

Какая мораль? Не убей, не укради? 

Своих, как правило, не убивают, заботятся о детенышах - это, да. Но это не мораль. Это инстинкты для обеспечения выживаемости собственного вида. Тяжело раненных на себе километры не тащат. Старых животных прогоняют из своей стаи - чего их бесплатно кормить? Чувства справедливости у животных тоже нет. Сначала ест и размножается сильнейший, потом все остальные. Львы убивают львят чужих самцов, чтобы обеспечить выживание своего потомства. Какая ж тут мораль? Какие этические и нравственные нормы?

 

 

7 часов назад, Dante сказал:

Вот колесо да. Это 100% кардинальное новое. А боги конечно нет.

Ну как же боги нет?)

У какого еще вида кроме человека есть боги?)

Боги - это самое что ни на есть изобретение человека. С нуля.

 

 

[clouds]

15 часов назад, Ладога сказал:

разве размышления на тему хорошо ли будет, если я для своего блага, пойду убью соседа и заберу его дом и его жену себе - это не абстрактное мышление?

Вы предполагаете, что дебилы, бомжы, тунеядцы, алкоголики  и убийцы абстрактно мыслят? Они не мыслят практически вообще, живут инстинктами.  Если бы мыслили, не были бы теми кем есть. Когда человек поджигает дом, он не мыслит хорошо это или плохо , он уверен, что делает правильно и для этого у него есть множество оправданий. 

Хотите помыслить абстрактно? Предложу  идею. Йоги говорят, что в воздухе и пище содержится жизнь, энергия или прана по-ихнему. Я думаю, что согласитесь, это частая абстракция. Как доказать, что они действительно правы?

15 часов назад, Ладога сказал:

разве не христианский Бог говорит, что надо отказаться от всего земного? Что легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому (читай живущему легко и приятно) попасть в рай? Получается, что наоборот - совершенствуя себя, свои навыки, живя лучше и легче, человек наоборот отдаляется от Бога (христианского).

Лично я не разговаривал ни разу с христианским Богом на эту тему. Ну а если бы.... то такую бы идею не поддержал. Я бы предложил ограничивать себя в удовольствиях, а не отказыватся от всего присущего этому миру. Богатый не страшен своим богатством, а тем, если это богатство нажил безнравственными деяниями. Тогда да, Бог его в рай не пустит, а возможно и разрешит взглянуть, чтобы следующую жизнь не тратил на глупости. 

По поводу удовольствий. Везде присутствует двойственность - добро и зло, хорошее и плохое, светлое и темное... мужчина противоположность женщине. Поэтому и страдание должно существовать рядом с удовлетворением, получением удовольствия от того что живешь и от своих поступков. Иначе люди сойдут с ума, если будут душить их и ограничения в материи и их собратья.

1 час назад, Ладога сказал:

У какого еще вида кроме человека есть боги?)

Почти у всего животного мира. Они считают богом человека, если этот человек действительно того стоит, а они способны мыслить такими категориями. Не способны, но ощущение есть у них такое.

[Ладога]

1 час назад, clouds сказал:

Почти у всего животного мира. Они считают богом человека, если этот человек действительно того стоит, а они способны мыслить такими категориями. Не способны, но ощущение есть у них такое.

clouds, это вы наделили их таким ощущением)

А так-то они об этом никому пока еще не рассказали)

У меня есть собакен. К моему мужу он относится как к вожаку стаи, подчиняется безропотно. Но это же не результат абстрактного мышления пса, это результат практической демонстрации силы)

А так - лев или слон или рыбка гуппи - они разве считают человека богом?   

 

1 час назад, clouds сказал:

Вы предполагаете, что дебилы, бомжы, тунеядцы, алкоголики  и убийцы абстрактно мыслят?

😁

Да, потому что они тоже люди. Абстрактное мышление - это не прерогатива избранных, это отличительное свойство человека как вида. Вы ни разу не встречали бомжа, философствующего о творчестве Бродского? Или вы не разу не сталкивались с алкоголиками, рассуждающими на тему судьбы и бога? Не встречали рассуждений психически не очень здоровых людей на тему религии, философии, взаимоотношений?

 

1 час назад, clouds сказал:

Хотите помыслить абстрактно? Предложу  идею. Йоги говорят, что в воздухе и пище содержится жизнь, энергия или прана по-ихнему. Я думаю, что согласитесь, это частая абстракция. Как доказать, что они действительно правы?

clouds, но ведь это не чистая абстракция. Это умозаключение сделано на основе практических наблюдений. Лишите человека воздуха и пищи - он умрет. Логично для йогов было сделать вывод, что в воздухе и пище есть прана, обеспечивающая жизнь человеку.

[Dante]

6 часов назад, Ладога сказал:

Какая мораль? Не убей, не укради? 

Совершенно верно. 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Своих, как правило, не убивают, заботятся о детенышах - это, да. Но это не мораль.

Почему же не мораль? 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Это инстинкты

У социальных животных (касатки, дельфины, приматы, люди) как правило сложное поведение, которое не является инстинктом. 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Тяжело раненных на себе километры не тащат.

Конечно такое поведение наблюдается. Вы 100% слышали хотя бы одну историю про собаку\волка. А некоторые даже экранизировали. 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Старых животных прогоняют из своей стаи - чего их бесплатно кормить?

Как и у людей. Люди тоже могут старых животных выгонять из стаи и убивать. Но бывает и иначе: за родственниками\сородичами ухаживают. А ещё животные как и люди (а именно как минимум слоны) ходят на могилы. 

 

6 часов назад, Ладога сказал:

Чувства справедливости у животных тоже нет.

Именно чувство справедливости у животных и есть. Это вообще очень базовый механизм у социальных животных. И есть он не то, что там у обезьян или слонов - это животные с большим объёмом мозга, а даже у животных с очень маленьким мозгом... летучие мыши например. Впрочем, свои аналоги ощущения справедливости есть даже у колоний бактерий. Так что... это настолько ДРЕВНИЙ механизм, что говорить про его уникальность у человека нелепо.

6 часов назад, Ладога сказал:

Львы убивают львят чужих самцов, чтобы обеспечить выживание своего потомства.

Люди делают всё тоже самое.