Мировоззрение на основе двух гипотез природы сознания

[Василий N]

30 минут назад, Shelma сказал:

Не так. Квантовые эффекты - это и есть сознание. В синтетической теории эволюции чувствительность, свойственная живым существам возникает вдруг, из ничего. И точно так же в этой теории возникает жизнь. Была неживая органика и вдруг неживая органика стала живой. И никто вам не объяснит, а как именно это произошло. Такого объяснения не существует. Наука описывает, а не объясняет. И описывает функционал. Это возникло вот из этого и делает вот это, а это вот из этого и делает вот то-то. И ведь действительно же - возникло. И делает. Но ни один ученый не скажет вам - этот момент возникновения жизни, это что такое вообще? Вот лежит что-то неживое и в следующий момент это неживое вдруг становится живым? А с чего вдруг? Наука также не объяснит вам возникновение ни одного рефлекса и ни одного инстинкта. Вернее - она опишет, как это работает. Снова подменит объяснение описанием функционала. И все. И чувствительность и жизнь и сознание у живого есть - это все, что может вам сказать наука. И если ничто не возникает из ничего, остается только один путь - искать и чувствительность и сознание и жизнь на более глубоком уровне организации и материи и Вселенной. И это квантовый уровень.

 

Интересная идея. Вот об этом я спросил. Уже видны эффекты влияния сознания на квантовый мир, а есть информация о влиянии квантового мира на сознание? Исходя из того, что "Квантовые эффекты - это и есть сознание."

[Shelma]

6 минут назад, Василий N сказал:

Интересная идея. Вот об этом я спросил. Уже видны эффекты влияния сознания на квантовый мир, а есть информация о влиянии квантового мира на сознание? Исходя из того, что "Квантовые эффекты - это и есть сознание."

Это какие эффекты влияния сознания на квантовый мир вам видны? Эффект наблюдателя?

А влияние квантового мира на человека в чем может заключаться? В каких-то необычных способностях человека, наверное? Так те же ученые даже любые измененные состояния сознания относят чуть ли не к патологии.)

[Василий N]

8 минут назад, Shelma сказал:

Это какие эффекты влияния сознания на квантовый мир вам видны? Эффект наблюдателя?

А влияние квантового мира на человека в чем может заключаться? В каких-то необычных способностях человека, наверное? Так те же ученые даже любые измененные состояния сознания относят чуть ли не к патологии.)

Я не знаю. Я уточнил, вдруг вы знаете. Просто вы изложили интересную гипотезу сознания квантовой природы. Да эффект наблюдателя и суперпозиции. 

[Andr1an0]

21 минуту назад, Полураспад сказал:

Это прием религиозников: ложные аналогии.

Обоснуй, что мой приём является ложной аналогией, ты просто сливаешься с обсуждения. 

 

Проблема материалистов в том, что они апеллируют к ошибкам в логике у других, совершенно не обращая внимания на свои.

 

Вернёмся к примеру с кулаком и лицом, физика как наука имеет узкий интерес, в рамках которого физикам интересно как происходит взаимодействие объектов и этим физика и занимается и если у вас есть происшествие в виде столкновения кулака с лицом или лица с кулаком, то физика будет описывать скорость объектов, их массу и энергию, что произойдёт в результате столкновения, но вот вопросы вины, что включает чью-то субъективную волю, останется за скобками данного интреса и весь мир описываемой физикой, он лежит в этих узких рамках рассуждать о том, как всё устроено, но не в рамках вопроса "зачем?" "с какой целью?" "по какой воле?" означает ли это что воля в этом мире отсутствует?  Разумеется нет, это означает, что в рамках интереса физики волю изначально оставили за рамками интереса физики. Это как искать в комнате единственную кошку которую ты сам предварительно выгнал из комнаты и приходить к выводу, что кошки в принципе не существует. 

 

И примерно так через 5 ярдов лет, Солнце со всей неизбежностью предопределённых физических законов превратится в красного карлика и поглотит Землю и можно поразмышлять на эту тему и представить, что если человечество к этому моменту не исчезнет, то есть далеко не нулевая вероятность, что согласно своей цели и воли наша цивилизация к тому моменту будет способна предотвратить этот неизбежный процесс вмешавшись в него и сделает это исключительно согласно своей воле и цели, тем самым в рамках лишь нашей Солнечной системы, повлияв на предопределённость событий космического масштаба и только там где существует человечество, в то время как во всех других частях нашей вселенной всё будет развиваться исключительно предопределённо законам физики.  

 

И если продлить эту мысль и сделать это обстоятельство не чем-то уникальным, а напротив, чем-то заурядным, в том плане, что за вечную вечность это всегда было так, всегда было Сознание, всегда было человечество, но оно всегда в вечном цикле развития.   Это не отменяет ни эволюции, ни большого взрыва, это делает это частью бесконечного цикла этого круговорота, с одной важнейшей поправкой, эволюция движима АБСОЛЮТНЫМ СОЗНАНИЕМ, только не в смысле всезнающими, а в смысле нашим, ровно таким как у нас, у айфонов тоже есть эволюция, у общества тоже есть эволюция, но везде присутствует Сознание, не всезнающее в моменте, но бесконечно совершенствующееся и стремящееся к полноте знания и в разрезе вечности, оно и всезнающее. 

 

А сейчас считается что и раз АБСОЛЮТНО случайное появление Боинга 747 или истребителя 5го поколения не равно нолю, то так оно и было, самореплицирующийся организм которому зачем-то очень надо себя неизменно реплицировать, хотя вроде бы как постулируется что это совершенно без цели и воли к этому должно происходить, а вот так чисто случайно... 

 Только Боинг 747 реально существует и существует он не по случайности, а по воле и цели, человеческой, но вот штука в том, что ВОЛЯ это существует только в контексте СОЗНАНИЯ, СОЗНАНИЕ АБСОЛЮТНО. 

 

 

[Shelma]

29 минут назад, Василий N сказал:

Я не знаю. Я уточнил, вдруг вы знаете. Просто вы изложили интересную гипотезу сознания квантовой природы. Да эффект наблюдателя и суперпозиции. 

У теории квантовой Природы сознания есть вполне конкретные авторы. Это Р.Пенроуз и С. Хамерофф. Ну и как видите, квантовые эффекты уже обнаружены и в ДНК и в фотосинтезе и в свойстве магниторецепции птиц. 

Наверное, совсем нетрудно и вполне закономерно будет предположить, что эти квантовые эффекты будут обнаружены и в других функциональных системах представителей живой природы.)

[Василий N]

8 минут назад, Shelma сказал:

У теории квантовой Природы сознания есть вполне конкретные авторы. Это Р.Пенроуз и С. Хамерофф. Ну и как видите, квантовые эффекты уже обнаружены и в ДНК и в фотосинтезе и в свойстве магниторецепции птиц. 

Наверное, совсем нетрудно и вполне закономерно будет предположить, что эти квантовые эффекты будут обнаружены и в других функциональных системах представителей живой природы.)

То, что имеет материальный субстрат как ДНК, рецепторы и тд. логично понимать в основе квантовую природу. Но вопрос о сознании, которое относится к психической природе. И пока не встречал ни одного труда или гипотезы, в том числе у этих авторов, квантовой природы сознания 

[Shelma]

11 минут назад, Василий N сказал:

То, что имеет материальный субстрат как ДНК, рецепторы и тд. логично понимать в основе квантовую природу. Но вопрос о сознании, которое относится к психической природе. И пока не встречал ни одного труда или гипотезы, в том числе у этих авторов, квантовой природы сознания 

А что происходит в ДНК, когда строит организм нового человека? ДНК реализует какую-то программу построения тела будущего человека и даже его способностей и свойств характера. То есть ДНК работает с информацией? Или нет? И что делает наше сознание, если посмотреть в самую суть этого понятия? И если все же посмотреть в суть этого понятия - сознание, то вы увидите ровно то же самое - обработку информации. Только сознание обрабатывает входящую информацию через чувственные ощущения. Через образы, звуки, тактильные ощущения, осязание и обоняние. А ДНК обрабатывает информацию, записанную в нашем понимании на языке химии. А как там на самом деле, фиг знает. Может быть там текст какой-то в ДНК пишется. На языке, понимание которого недоступно человеку. И, предположим, что у ИИ есть сознание. Что делает сознание ИИ, если не обрабатывает информацию? А магниторецепция птиц? Что это такое, как не орган восприятия информации?

 

Попробуйте посмотреть на человека, как на информационное, а не психическое существо.)

[Andr1an0]

Я бы упомянул ещё теорию игр как имеющую отношение к квантовым эффектам и в моей логике это не Сознание работает на квантовых эффектов, а напротив, квантовые эффекты это следствие свободы выбора у Сознания. 

 

 Квантовую запутанность можно объяснить правилами игры, где мир это игра и если ты вдруг определился с тем какими фигурами на шахматной доске ты играешь, белыми или чёрными, то в контексте игры, твой оппонент будет играть только противоположными, это похоже на то, как Эйнштейн пытался объяснить этот эффект, на паре носков, но суть в том, что он не хотел верить в неопределённое состояние, а с игрой белыми или чёрными логика именно в том, что ты выбираешь какими играть и до выбора, кот и жив и мёртв одновременно.  Мультивёрс это про то, что ты будешь играть и чёрными и белыми одновременно, но в разных параллельных мирах.  Сознание оказывается в том варианте, в котором ты и выбрал, но твой обратный выбор так же существует параллельно. 

 

Ты определяешь себя выбором своей воли во что верить и это определяет твой отношение, это отношение определяет тебя в мире. Если на примитивных аналогиях, одно отношение делает тебя например сферой, а другое, квадратом и эта форма определит те законы которым ты подчиняешься в данном выборе.

[Полураспад]

5 часов назад, Andr1an0 сказал:

Вернёмся к примеру с кулаком и лицом...

Опять вода, вода, вода.
А фактов в пользу идеалистов нет.
Когда будут-приходите с фактами, а пока место идеалистов-в церквях и в сектах.

[Andr1an0]

8 часов назад, Полураспад сказал:

Опять вода, вода, вода.
А фактов в пользу идеалистов нет.

Я тебе же сейчас написал достаточно фактов, но на тебе надета призма ВЕРЫ в материализм, это как чёрно-белый фильтр, одеваешь его и цвет до сознания не доходит и сколько я тебе не буду давать цветных картинок, все их ты назовёшь чёрно-белыми и будешь в этом полностью уВЕРЕн, ведь для тебя СУБЪЕТИВНО это твоя субъетивная правда, в которую ты так ВЕРИШЬ.

 

К тому же ты совершенно не осознаёшь тот ФАКТ, что ОЦЕНКА ФАКТОВ ОТНОСИТЕЛЬНА, относительна контекста.

Если у тебя нет ПОЛНОГО контекста, то то как ты интерпретируешь, то есть объясняешь для себя причину факта, она будет зависеть от того КОНТЕКСТА в который ты выбрал ВЕРИТЬ, сколь бы обоснован он не был, если у тебя нет ПОЛНОЙ картины на руках, твои оценки ФАКТОВ всегда в зависимости от того КОНТЕКСТА что ты там предполагаешь и ты можешь предполагать что все лебеди белые и за это твоё предположение могут говорить хоть опыт лицезрения миллионов белых лебедей, при отсутствии хоть одного чёрного, но как только появится хоть один чёрный, любое число увиденных тобой белых лебедей, вместе с твоей верой во всю обоснованность твоей теории рухнут лишь от одного чёрного лебедя.  

 

 И ты можешь сколь угодно извиваться в попытках сказать, что это не верная аналогия, ты в это просто решил ВЕРИТЬ, указать на ошибку в логике ты тут не способен, её тут нет.  И у меня как раз ПОЛНЫЙ контекст, а у тебя нет и в ходе диалога я могу это продемонстрировать и тебя и Панчина и Сапольски могу в одну колитку вынести, аргументами и логикой. 

8 часов назад, Полураспад сказал:

Когда будут-приходите с фактами, а пока место идеалистов-в церквях и в сектах.

Так я тебе дал избыток фактов о Сознании, то что ты не умеешь работать с этими фактами, не делает их не фактами.

 

 То что опровержение не симметрично по равнозначности подтверждению это факт, почитай Карла Поппера. То что у тебя нет полноты контекста это факт, попробуй опровергни его. То что в любой момент любой нюанс который ты не учёл может указать на наличие куда более широкого контекста которого ты не осознаёшь в рамках своего созгнания, это ФАКТ. И я именно этим и занимаюсь, я даю тебе эти нюансы, но ты как догматичный верун в свою веру, не способен сомневаться в собственных постулатах и веровании, ты будешь ссылаться как и любой материалист, на свои толмуты и отсылать к чтению учебников в своей вере, что я якобы их не читал и не знаю их логики, потому верю во всякую идеалистическую херню. 

 

  Но это идеи формируют реальность, а не наоборот, потому идеи первичней, просто ты исходишь из более узкого предпологаемого тобой контекста в который выбрал верить ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, а не потому что ты там бутерброды правильные ешь и они задевают внутри тебя правильные шестерёнки, но если ты действительно последовательный материалист, ты должен тут поспорить с этим и сказать, что нет, ты не хозяин своему выбору верить, за тебя это сделал именно бутерброд, ну и за меня и всё чем мы с тобой отличаемся это то, что у нас разная диета или что-то в этом духе, но ни как не то, что я выбрал верить в один контекст, а ты в другой. Где я в рамках своего контекста, могу полноценно и непротиворечиво объяснить твою мотивацию, а ты мою способен объяснить только через то, что я мол не разбираюсь в научных теориях, а я разбираюсь и думаю что лучше тебя. 

 

Вот тебе ещё от Карла Поппера, теория проверяется фальсифицируемостью, суть в том, что ты способен представить себе что в твоей теории поменять, чтобы твои выводы поменялись, если же ты не способен сказать, что именно должно поменяться в рамках твоей логики, чтобы конечный результат поменялся, то поздравляю, ты просто подгоняешь вывод под то, во что хочешь верить по своей воле.  Ведь если твоё логическое здание строится в строгой логике из логических кирпичиков, меняя либо порядок то есть логику либо заменяя логические кирпичики, то и результат должен меняться, а если он не меняется, то это означает, что какая бы там логика и кирпичики не были, ты ты просто в рамках своей воли всегда будешь стремиться выстроить именно то логическое здание в которое уверовал, как самый обычный ВЕРУН. 

 

И я например способен назвать условия при которой моя логика ошибочна, а ты я уверен, что не способен, потому как ты в ошибке подтверждения, ты никогда по настоящему не сомневался в своей вере.

[Pirat]

1 час назад, Andr1an0 сказал:

 

 

  Но это идеи формируют реальность, а не наоборот, потому идеи первичней, 

Добрый день. Есть вопрос. В семье родился ребёнок. Он растёт и развивается в своей семье. Именно эта семья(его семья) является его реальностью. И его мысли и идеи будут формироваться на основе быта этой семьи. На основе отношения членов семьи к нему и между собой. И тогда получается, что реальность формирует идеи. Вы видите ошибку в этих рассуждениях?

17 часов назад, Andr1an0 сказал:

 

 

 

 х

Берём книгу к примеру Война и Мир, так вот, сам смысл книги не материальный, но записан он с помощью бумаги с чернилами, 

Но вот если взять роман Война и Мир и перевести его на французский, английский или японский, смысл в каких-то нюансах будет меняться иногда эти нюансы будут критическими, таким образом, смысл романа Война и Мир больше зависит от языка, а не от материи с помощью которой он записан и от которой так же зависит. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Существует такое выражение: "Когда вы прочли книгу, вы не можете рассказать что в ней написано. Вы можете рассказать, что вами прочитано." Вопроос. О каком смысле (книга Война и мир) вы говорите? О смысле, который заложил в книгу автор или о смысле, который понял читающий эту книгу?

2 часа назад, Andr1an0 сказал:

 

в ходе диалога я могу это продемонстрировать и тебя и Панчина и Сапольски могу в одну колитку вынести, аргументами и логикой. 

 

 

 

 

 

 

 

Вы не являетесь сторонником теории Роберта Сопольски об отсутствии свободы выбора?

[Andr1an0]

9 минут назад, Pirat сказал:

Добрый день. Есть вопрос. В семье родился ребёнок. Он растёт и развивается в своей семье. Именно эта семья(его семья) является его реальностью. И его мысли и идеи будут формироваться на основе быта этой семьи. На основе отношения членов семьи к нему и между собой. И тогда получается, что реальность формирует идеи. Вы видите ошибку в этих рассуждениях?

 

Назвать эту логику ошибочной было бы не очень корректно или точно и тем более не наглядно для Вас.

Когда вы строите какую-то логику вы делаете это в рамках каких-то постулатов, априорных данных которые приняты на веру. 

 

 В данном вашем рассуждении у вас заложена априорная вера в то, что младенец это чистый лист и мол какое будет у него воспитание целиком и полностью его сформирует как личность. 

 Только вот в науке есть консенсус по этому вопросу, где то что заложено на уроне генов, оно так же влияет на то, какой личностью вырастет человек. Ведь в семьях рождаются и по несколько детей и воспитываются они плюс-минус в одинаковых условиях и воспитании, но поскольку смешиваются гены родителей случайно, то и дети по характеристикам будут отличаться, кто-то будет сильно похож, а кто-то будут сильно отличаться как не родственники даже если сосед тут не при чём. 

 

 И были исследования идентичных близнецов, которые однояйцевые, при условиях где они в младенчестве попадали совершенно в разные условия, даже в разные социальные слои, но всё равно их предпочтения сходились до выбора марки сигарет, количества жён, имён детей и  выбора профессий или сферы. 

 

Где речь не о том, что гены всё определяют, нет внешняя среда и воспитания так же сильно влияют, но какого-то системного влияния, общего, выявлено не было, а вот с генетикой было. 

 

Таким образом, вы уже в рамках вашего контекста не учитываете влияние генетики. То есть, если у тебя есть персиковая косточка и ты хочешь вырастить из неё яблоню, то у тебя это не выйдет, вырастет как ты не старайся именно персиковое дерево, хоть ты тресни. 

 

 И то как ребёнок интерпретировать это внешние условия, отношения к нему в семье будет зависеть исключительно от генов ребёнка, где в генах и прописано это отношение.

 

И тут нужно учесть замкнутую причинно-следственную связь, связь работает в обе стороны, то есть, не только прошлое влияет на будущее, где будущее зависит от прошлого, но и в обратную сторону, от будущего зависит прошлое, так оно во временных петлях. Это где мать родила дочку, дочка через скачок во времени назад вернулась до рождения матери и родила свою мать, где получается, что стала сама себе бабушкой, и её мать будет себе бабушкой.  В замкнутом цикле,   причина в тоже самое время и следствием, как мать становится дочерью. 

 

К тому же вы, вообще-то взяли именно идеологические предпосылки, а не физические, где отношение родителей к своему чаду продиктовано идеями родителей так относиться к своему чаду, то что Спартанцы "не качественных" детей выбрасывали с обрыва это идея, что так нужно делать эта идея порождает реальность где оно так и есть.

 

Экономика завязанная на деньгах опирается на идею о том что такое деньги. Коммунистическое государство вроде бы как физическая реальность, но его форма взаимодействий внутри общества продиктована именно теми идеями в которые верят люди внутри него, ну что личное имущество и благо это зло, а общее имущество и благо это хорошо. 

 

То есть, в первую очередь родители движимы идей, верой в идеи. То же ДНК это язык, химический но язык, язык может существовать только в контексте где предполагается какое-то сознание, кто бы понимал этот язык, ведь ДНК это план по разворачиванию определённой формы организма, записанный на химическом языке, а план это логика, логика не физическая, это идеи о том как обустроить физический мир.  Вот математика это по отношению к материи что?  

34 минуты назад, Pirat сказал:

Вы не являетесь сторонником теории Роберта Сопольски об отсутствии свободы выбора?

Я могу опровергнуть выводы таких как Сапольски. Я могу описать почему именно они так ошибаются.

Их выводы строятся на вере в ограниченный контекст, где они в рамках своей веры в определённое устройство мира, где не способны выйти из этих РАМОК. 

 

 Сапольски ПОВЕРИЛ в то, что есть только материя, хотя это лишь способ так смотреть на мир, и в рамках этого способа так смотреть, он приходит к таким выводам. Но ответ, зависит от того как ты задаёшь вопрос, содержит ли сам вопрос в рамках того способа, в котором предлагается отвечать, правильный ответ или нет.

 

 Так вот материализм вырос из физики и инструментального и индуктивного способа познавать мир. 

 

 И физику в рамках физики, изначально не интересовали такие сущности как ВОЛЯ или ВИНА, потому когда физики смотрят на ситуацию где кулак и лицо сталкиваются, в рамках описанной ситуации их не интересует субъективная часть этого мира, они ею просто не интересуются, им интересны только сами процессы, в рамках их взаимодействия, но кто проявил волю чтобы кому-то ударить в лицо, лицо в кулак или кулак в лицо, физика не просто не имеет инструментов и способов даже смотреть в этой плоскости, В РАМКАХ своих интересов у физики нет такого интереса. Но означает ли это, что виновника нет? Означает ли это, что такой сущности как ВОЛЯ нет? 

 

 Вот люди которые ползают с лупой по слону, они в рамках своего способа смотреть на слона, говорят, что слона нет, не понимая что проблема в их способе смотреть на слона, а не в отсутствии слона.  

 

Так и Сапольски с Панчином это вот такие челы, которые умеют лишь в конкретику, в относительный способ, где ты работаешь с относительными сущностями, те которые можно друг с другом соотнести.  А ВОЛЯ это АБСОЛЮТНАЯ сущность, ни Сапольски, ни Панчин с ними работать не умеют, потому как пытаются подлезть к ним с линеечкой и потрогать. 

 

Где как-то так получается, что Сапольски признаёт, что законы отменять нельзя, иначе наступит хаос, но законы же написаны идеалистами, ну которые про розовых пони и макаронных монстров, про свободу выбора, про неотъемлимые права человека. И мы живём в обществе, где люди верят в эти законы и эта вера формирует наше общество. 

 Получается что Вера в законы, где раньше людей можно было покупать и продавать, а теперь как-то пришли к тому что всё же это наверное не морально, ни этично. Так получается мы верим в мораль и этичность? Или всё же их в этом мире нет? Так это вымысел? Или то что формирует нашу социальную реальность? 

 

 Если человек биоробот, то как так получается, что он реагирует на какой-то там вымысел так, что общество в котором есть законы, оно будет процветать, а где их нет, оно будет оставаться на уровне животных? 

 

 

 

 

[Pirat]

13 минут назад, Andr1an0 сказал:

 

 

Когда вы строите какую-то логику вы делаете это в рамках каких-то постулатов, априорных данных которые приняты на веру. 

 

 В данном вашем рассуждении у вас заложена априорная вера в то, что младенец это чистый лист и мол какое будет у него воспитание целиком и полностью его сформирует как личность. 

 

 

 

 

 

Я говорю  о том возрасте, когда идеи ребёнка формирует ТОЛЬКО реальность его семьи. Т.е. возраст 3(примерно) года. Т.к. личность формируется с учётом ещё и дополнительных реальностей окружающего мира: Школа,Город,Страна и т.д.

25 минут назад, Andr1an0 сказал:

 

 

 

 

 

Таким образом, вы уже в рамках вашего контекста не учитываете влияние генетики. То есть, если у тебя есть персиковая косточка и ты хочешь вырастить из неё яблоню, то у тебя это не выйдет, вырастет как ты не старайся именно персиковое дерево, хоть ты тресни. 

 

 

 

 

 

 

 

 

Если скрестить две яблони, вы не сможете получить персиковую косточку. Двже если очень захотите.

[Andr1an0]

1 минуту назад, Pirat сказал:

Я говорю  о том возрасте, когда идеи ребёнка формирует ТОЛЬКО реальность его семьи. Т.е. возраст 3(примерно) года. Т.к. личность формируется с учётом ещё и дополнительных реальностей окружающего мира: Школа,Город,Страна и т.д.

А я говорю, что не только реальность его СЕМЬИ формирует его реальность, реальность, складывается у нас в том числе попадая к нам в сознание где мы её интерпретируем, и то каким образом ты обработаешь полученную к тебе в субъективную реальность картинку оно уже заложено в твои гены. 

 

 Например стереоскопической картинки в объективной реальности никогда не существовало, стерео эффект рождается уже исключительно в субъективной реальности сознания. В той, что принято называть объективная реальность, лишь есть два глаза(камеры) и два кадра, где картинки тоже исключительно плоские, но сознание их интерпретирует как объёмную, а два карда умеет интерпретировать как стерео зрение и способно оно это делать, только из-за наличия сознания, которое умеет собирать и обобщать предыдущий опыт. 

 

Вот вы хотите мне указать на причинно-следственную связь, от реальности к идеям о реальности, а я уже отвечал, где связь замкнута и связь есть в обе стороны.

 

Это как если у тебя есть машина и у тебя есть такая вот идеологическая настройка гонять по кочкам и ямам, эта идея физически повлияет на подвеску машины, а убитая подвеска машины в свою очередь может обратно повлиять на идеи о том, что так гонять по кочкам не очень то классно и бьёт по карману, то есть связь идёт в обе стороны, а не в одну. 

 

 

 

[Pirat]

31 минуту назад, Andr1an0 сказал:

 

 

 

 

 

 

К тому же вы, вообще-то взяли именно идеологические предпосылки, а не физические, где отношение родителей к своему чаду продиктовано идеями родителей так относиться к своему чаду, то что Спартанцы "не качественных" детей выбрасывали с обрыва это идея, что так нужно делать эта идея порождает реальность где оно так и есть.

 

 

 

 

Это очень упрощённый взгляд на Спартанцев. Попробуйте заглянуть чуть глубже и вы увидите, что идея Спартанцев была основана реальностью того времени. Выживает сильнейший. Чтобы народ выжил, все  люди составляющие этот народ, должны быть здоровые и сильные. Слабые несут опасность. Это реальность. И она родила идею: "Отбраковывать" слабых детей.

16 минут назад, Andr1an0 сказал:

А я говорю, что не только реальность его СЕМЬИ формирует его реальность, реальность, складывается у нас в том числе попадая к нам в сознание где мы её интерпретируем, и то каким образом ты обработаешь полученную к тебе в субъективную реальность картинку оно уже заложено в твои гены. 

 

 

 

 

 

Отлично. Давайте конкретно. Ребёнок родился в семье, где мама и папа искренне любят его и друг друга. И открыто проявляют эту любовь. Каким образом может быть обработана эта картинка(реальность) в сознании ребёнка? И какая субъективную реальность(ребёнка) может быть построена?

[Andr1an0]

2 минуты назад, Pirat сказал:

Это очень упрощённый взгляд на Спартанцев. Попробуйте заглянуть чуть глубже и вы увидите, что идея Спартанцев была основана реальностью того времени. Выживает сильнейший. Чтобы народ выжил, все  люди составляющие этот народ, должны быть здоровые и сильные. Слабые несут опасность. Это реальность. И она родила идею: "Отбраковывать" слабых детей.

Та же реальность была и у других, но подобной идей воспользовались только Спартанцы.

Но безусловно, идеи появляются как ответ реальности, для того чтобы найти более комфортный способ существования. Но опять, всё дело в замкнутой причинно-следственной связи, реальность нужна Сознанию, потому Сознание её и порождает, а какой-то там предполагаемой объективной реальности у которой нет воли оно же не может быть нужно, потому натягивают сову на глобус, что всё случилось без цели и воли к этому, совершенно случайно за миллиарды лет, но на самые фундаментальные вопросы ответов нет. 

 

А то что всякие там Хоккинги называют "теорией всего" просто смешно и не выдерживает серьёзной критики, где есть как раз эта вера, что всё сложное взялось из простейших частиц, где было некое начало начал и можно всё предсказать зная изначальные условия в тончайших деталях.  Это как раз про отсутствие свободы выбора и полную предопределённость и про биороботов. 

[Pirat]

6 минут назад, Andr1an0 сказал:

Та же реальность была и у других, но подобной идей воспользовались только Спартанцы.

Но безусловно, идеи появляются как ответ реальности, для того чтобы найти более комфортный способ существования. Но опять, всё дело в замкнутой причинно-следственной связи, реальность нужна Сознанию, потому Сознание её и порождает, а какой-то там предполагаемой объективной реальности у которой нет воли оно же не может быть нужно, потому натягивают сову на глобус, что всё случилось без цели и воли к этому, совершенно случайно за миллиарды лет, но на самые фундаментальные вопросы ответов нет. 

 

 

Отлично. Давайте определимся. Какой смысл(конкретно) вы вкладываете в понятие СОЗНАНИЕ? Что это такое в вашем понимании?

[Andr1an0]

2 часа назад, Pirat сказал:

Отлично. Давайте определимся. Какой смысл(конкретно) вы вкладываете в понятие СОЗНАНИЕ? Что это такое в вашем понимании?

Система способная к осознанию своего существования. Но у сознания не существует определения, потому как определение это про описания границ где сущность начинается и заканчивается, к сознанию это не может относиться. Создание это абсолютная сущность, то есть безграничная, все в ней, все оно, ничего вне её.

 

Но по сути, когда ты обращаешься к себе, к своему Я, тот голос который ты слышишь, даже не он, а тот кто слышит этот голос, это Сознание и оно пронизывает эту реальность насквозь через все измерения.  Так же Сознание есть у всей цивилизации на Земле, имеется ввиду как Сознание толпы и оно получается уже другого качества, оно другого масштаба и существует в другом контексте. Суть в том, что оно нигде и никогда не начинается и нигде и никогда не заканчивается, сознание есть в бактериях которые живут внутри тебя, но не индивидуальное как у нас, а опять же, как у толпы, общества объединенные какими то общим целями. 

 

Твои действия определяются твоим сознанием, твое сознание определяется тем идеями в которые ты выбираешь верить по своей воле, твои идеи определяются тем контекстом внутри которого ты существуешь, тем инфорузырем, о и твоим внутренним наполнением, оно будет влиять на то как ты сможешь инициировать внешний опыт, через свою субъективную реальность. 

 

И связь тут как изнутри во внешний мир, так и в обратную сторону, этот обоюдоострая связь. Влияние двунаправленное в обе стороны. 

 

Например идеи Платона, Сократа, Аристотеля, повлияли на всю западную цивилизацию, эти идеи во многом сформировали её, прислали ей определенную форму взаимоотношений внутри общества и то как западная цивилизация смотрит на мир. Важно не только что попадает извне, но и как этот опыт перерабатывается, интерпретируется, это такая призма восприятия, меняешь веру одних идей в другие и получаешь другие ответы, другие цели, другая форма бытия.

 

 

 

[фил]

Материя (мир форм) это отображение Духовного мира в прстранстве (зеркале) ума.

В целом духовный мир отображается как космос, вселенная.  

То есть Духовное в том числе и Сознание переживаемое человеком, является причиной, а материя следствием - отображением. поэтому говорят она иллюзорна.

 

 

 

[чачуй]

В 21.02.2025 в 07:39, Василий N сказал:

Цель обсуждения - понимание, как в зависимости от двух гипотез о природе сознания будет формироваться мировоззрение? 

Две гипотезы:

1. Сознание проявляется по мере усложнения материи при абиогенезе*. То есть, является продуктом материи. 

2. Сознание как первоэлемент природы существует отдельно от материи и входит или соединяется с ней при определённых обстоятельствах. 

Попробую сформулировать свою точку зрения по этому поводу.Я предполагаю если я обобщу одним словом то,что автор обозначил в своем определении "сознанием",не вызовет конфликта с контекстом автора."Мыслящее не материальное"-впринципе я думаю подойдёт к этому описанию.

Рассмотрим сразу вторую гипотезу автора:

"Сознание как первоэлемент природы существует отдельно от материи и входит или соединяется с ней при определённых обстоятельствах."

Сразу возникают вопросы.Для каких целей это нужно сознанию,если оно существует/может существовать без материи? Можно предположить что сознание "додумалось" так себя проявлять в материальном мире.Опять же вопрос-зачем это нужно сознанию? Я исхожу из того что сознание всё таки подразумевает некую разумность и в результате должна быть какая либо цель,которая без "материализации" сознания не возможна.Может кто то сможет предложить какие либо варианты этой цели.В данном случае явно прослеживается "паразитарное поведение" сознания по отношению к материи вцелом,которое использует материю как средство достижения своих целей.Так же возможен вариант симбиоза,где сознание "помогает" материи в сохранении того состояния(жизни) в котором возможно существование сознания в материи.Я думаю что в этой гипотезе будет интересной(ым) лишь цель/результат  которую(ый) преследует сознание.

 

В первой гипотезе сознание можно рассматривать как новое свойство материи,которое добавилось в результате "усложнения материи".Но тогда возникает другой вопрос.А является ли то,что мы называем жизнью,"жизнью" в контексте того смысла который мы вкладываем в это слово,или жизнь так же является,как и сознание,новым свойством "усложнения материи"? В таком контексте можно  рассматривать любую материю как сознательную(разумную),потому что нет критериев по которым можно точно определить "уровень развития материи".Тогда всю физику можно переводить в раздел биологии.По сути тогда физика является наукой исследующей условия при которых проявляются различные "хотелки" разных видов материи.

В этой гипотезе сознание преследует обьективные/материальные цели.Просто появляется многовариантность в их достижении.

 

В общих словах как то так я вижу эти варианты гипотез.

 

[Andr1an0]

В 21.02.2025 в 07:39, Василий N сказал:

Цель обсуждения - понимание, как в зависимости от двух гипотез о природе сознания будет формироваться мировоззрение? 

Две гипотезы:

1. Сознание проявляется по мере усложнения материи при абиогенезе*. То есть, является продуктом материи. 

2. Сознание как первоэлемент природы существует отдельно от материи и входит или соединяется с ней при определённых обстоятельствах. 

 

Понял, что я на сам вопрос то и не ответил.

 

Но и вопрос несколько смазан в том плане, что нет чёткого противоречия, точнее само противоречие не доведено до фундамента, до сути.

 

Мировоззрение будет различаться, только придётся уточнить их, потому как в более общем ключе противоречие этих двух мировоззрений, оно про первичность материи или сознания.

 

То есть в первом случае если мы верим в то, что Сознание это продукт материи, в этом случае Сознание вовсе не обязательная часть мироздания, а лишь одно из каких-то случайных и крайне маловероятных свойств конфигурации материи, точнее сказать эмерджентных свойств, по типу как если взять подбросить камни и они могут случайно сложится в дом, где дом обладает какими-то качествами, какими не обладала груда камней. Так и сознание появится в результате случайного стечения обстоятельств, какой-то определённой конфигурации материи.  И не живое вдруг станет живым. 

 

В случае же первичности сознания, это материя будет производным от сознания.

 

В случае первичности материи, оно всегда всё равно сводится к типичному материализму, суть которого сводится в веру в контекст, где объективно существует лишь материя, а сознание это просто иллюзия биоробота. Из этого следует, что всё субъективное это иллюзия и не существенно для реальности.  Мораль тогда это тоже иллюзия биороботов и из веры в мораль и этику люди создают и совершенствуют людские законы, вера в эти людские законы структурирует взаимоотношения внутри общества, тем самым формируя реальность социума. 

 И даже законченный материалист Сапольски который верит, что ответственности не существует, все наши качества в том числе моральные это продукт случайности, от того нельзя наказывать убийцу или поощрять кого-то добившегося большого блага для людей, но при этом Сапольски признаёт, что нельзя отказываться от людских законов, иначе общество рухнет, всё превратится в хаос. И получается вера в эти иллюзии типа морали и этики, создаёт цивилизованное общество вынимая его из состояния аборигенов. 

 

Таким образом вера в материализм, это когда веришь в то что существенна только материя, при игнорировании этики и морали, оно приводит к даунгрейду цивилизации. А вера в мораль и этику к процветанию цивилизации.

 

Деньги так же это не материальная идея, это идея об взаимообмене благами через универсальное обменную сущность, которая по материальным законам просто бумага или вообще циферки в компах, но вполне серьёзно влияет на реальность цивилизации. 

 

 

 

[Василий N]

Уточню вопрос. Вопрос не о первичности сознания или материи. 
В настоящем мы наблюдаем и сознание и материю. Разделяем их природу и эффекты. Прослеживаем взаимосвязь и взаимовлияние.
Гипотетически в момент изначальной сингулярности в мироздании присутствуют все первоэлементы в элементарной структуре или в форме потенциальной трансформации.
Соответственно, Сознание в это время уже присутствует также как первоэлемент сразу в "готовом" виде как мы понимаем его сейчас или оно изменяется с развитием материальной вселенной? И как оно развивается?
Есть ли научные труды или гипотезы об этом?