Как правильно спорить?

[Walk]

Почему нет смысла спорить

[Agapov]

Смысл спорить есть всегда, товарищ Walk, и разумные люди всегда смогут договориться, невзирая на какие-либо межличностные препоны. И разум человека может быть гораздо сильнее, нежели некий эмоциональный комфорт в споре.

[Sand]

Изначально сформулированной позиции у товарища У шастого не было (поста не было), позиция была у меня, а товарищ У шастый, в свою очередь, поставил мою позицию под логическое сомнение, неправильно определив её изначальный смысл. Я счёл своего собеседника достаточно адекватным, что бы он понял основную суть моего ответа из той формы, которую я предоставил, поскольку его позицию я понял совершенно чётко.

Люди неразумны и не умеют спорить. Единственный конструктивный выход - научить их разумному мышлению. Любые уступки их неразумности и неумению спорить будут только усугублять ситуацию.

 

А Вы?

 

А Вы?

Вы нелюдь?

Или неумеете и Вы?

 

поскольку его позицию я понял совершенно чётко.

У нас не получится диалога, о чем лично я буду искренне сожалеть, если и по отношению ко мне Вы станете исходить из своей уверенности в четком понимании моей позиции.

Поэтому оговорю заранее.

У меня нет желания зацепить Вас или унизить "разбором полетов". Меня интересуют те механизмы, которые мешают людям слышать друг друга.

Избежать "перехода на личности" в данном конкретном моменте не получается, можно только посоветовать абстрагироваться от конкретики личностей)))) Я оставила только начальные буквы ников в востановленном диалоге, может так будет менее "личностно")))

Я умею, товарищ У шастый. Даже могу поделится некоторыми залогами разумного спора.1. Первый залог, товарищ У шастый - это не перходить на личности.2. Второй залог, товарищ У шастый - правильно воспринимать контекст высказываний.

У меня вопросы по реакции от "А".

1. В чем был переход на личность в реагировании "У" на исходное утверждение от "А"?

2.Каким образом должно было быть проявлено "У" понимание контекста высказывания "А"?

 

Пока так)))

[Sand]

Свет, вот ты вчера утверждала гуманистические идеалы тезисом о мирном отношении к чужим убеждениям.

Но через несколько минут в кипяточной теме «А как вообще люди узнают, что кого-то забанили?», уже во всю пренебрегала этой благой декларацией.

Ну хоть что-то должно вызывать действительно принципиальный полемический протест, а не пустую перебранку как вчера?

Володя, меня интересует, из каких моих высказываний ты сделал вывод о моих намерениях вообще утверждать какие либо идеалы? По - моему я везде оговариваю свою ИМХУ и подчеркиваю, что никого не принуждаю ей следовать.

Чтобы понять суть твоей претензии ко мне о пренебрежении мной декларируемого мной же "мирного отношения к чужим убеждениям" , стоило бы отметить, что впечатление о несоответствии возникло у тебя, исходя из твоего понятия "мирный", что вполне возможно не аналогично моему пониманию этого же термина.

А поконкретнее свое "фе" не мог бы высказать, без намеков, прямо?

Я теряюсь в догадках, считаешь, это тот эффект, которого ты хотел достигнуть своим высказыванием?

Ну хоть что-то должно вызывать действительно принципиальный полемический протест, а не пустую перебранку как вчера?

Мне досадно, что вчера в моих действиях ты увидел только стремление к пустой перебранке.

Больше мне сказать нечего))

[Тордион]

К Санд.

Ну что Вы пристали к товарищу Агапову? В самомделе!

Товарищь не учитель, он руководитель! Он указывает какой дорогой идти, а вид транспорта оставляет на наше усмотрение. И право. Ну должны же мы и сами хоть что то решить самостоятельно. Вам все разжуй!

[Sand]

Смысл заключается в том, что уверенность в правоте на чём-то основывается - в частности, на фактах и аргументах. Если встречаются два человека, которые решают обсудить какой-либо вопрос, то они приводят аргументы в пользу своей позиции, а так же приводят и контраргументы, если они необходимы. Если контраргумент, который противоречит аргументу, является достовернее и весомее, то этот аргумент будет являться ложным, соответственно, то, что доказывает этот аргумент, будет так же являться ложным.

Степень принятия аргументов зависит от умственного развития и адекватности спорящих, которые могут, напротив, спорить из принципа, даже если видят, что непрвы, всё равно подбирать и натягивать аргументы на свою позицию вместо того, что бы признать свою неправоту и двигаться дальше.

Возможно ли заменить слово "спор" , вызывающее определенные соответствующие негативные ассоцииации, другим словом для ситуации прояснения в несогласии сторон, у каждой из которых есть весомо аргументированные основания для несогласия?

У Вас есть какое- либо подходящее слово?

Из сказанного Вами могу ли я понять, что "умственное развитие и адекватность" спорящих для урегулирования несогласия должно проявиться в готовности подкорректировать свою "истину" в том случае, если аргументы оппонента окажутся убедительнее?

 

К Санд.

Ну что Вы пристали к товарищу Агапову? В самомделе!

Товарищь не учитель, он руководитель! Он указывает какой дорогой идти, а вид транспорта оставляет на наше усмотрение. И право. Ну должны же мы и сами хоть что то решить самостоятельно. Вам все разжуй!

Вампирю.

 

Такой вариант Вас устроит?

[Agapov]

У меня вопросы по реакции от "А".

1. В чем был переход на личность в реагировании "У" на исходное утверждение от "А"?

2.Каким образом должно было быть проявлено "У" понимание контекста высказывания "А"?

1. В формулировке перехода на мою личность.

2. Сама моя фраза была составлена логически неполно, однако понимание контекста состояло в его самоочевидности, которое проистекает из формулировки моей фразы. Я как-то раз беседовал с товарищем на физические темы, так этот товарищ дообъяснялся до того, что на моё утверждение, что если человек выпрыгнет из окна 30ого этажа, то он разобьётся, он начал писать, что я это ну никак не докажу, и что может свершиться некая супермегафлуктуация, которая исказит пространство, что человек попадёт в иное измерение и т.д., и т.п. Для меня же это является самоочевидным факторм, который доказывать не имеет необходимости, ибо понятно, о чем я веду речь, и понятно, каковы вероятности правдоподобные и вероятности неправдоподобные.

 

 

Возможно ли заменить слово "спор" , вызывающее определенные соответствующие негативные ассоцииации, другим словом для ситуации прояснения в несогласии сторон, у каждой из которых есть весомо аргументированные основания для несогласия?

У Вас есть какое- либо подходящее слово?

Нет, не нужно ничего заменять, нужно понимать истинную суть этого понятия, вне зависимости от ассоциаций, которое оно генерирует.

Из сказаноого Вами могу ли я понять, что "умственное развитие и адекватность" спорящих для урегулирования несогласия должно проявиться в готовности подкорректировать свою "истину" в том случае, если аргументы оппонента окажутся убедительнее?

Можете.

[Тордион]

Товарищ Агапов, поясните, что Вы поняли в моем вопросе про нелюдь? Сами Вы утверждаете, что поняли его, но меня терзают смутные сомнения. Во всяком случае, я подозреваю, что эта моя шутка не вполне удалась, но мне лишь не хочется самому разьяснять ее смысл. Это уже последняя степень дурного вкуса - разьяснять собственные шутки. (((

 

Санд.

Не пейте революционной крови товарища. Пролетарии этого не любят!

[Agapov]

Товарищ Агапов, поясните, что Вы поняли в моем вопросе про нелюдь? Сами Вы утверждаете, что поняли его, но меня терзают смутные сомнения. Во всяком случае, я подозреваю, что эта моя шутка не вполне удалась, но мне лишь не хочется самому разьяснять ее смысл. Это уже последняя степень дурного вкуса - разьяснять собственные шутки. (((

Что вы придрались к логике моего утверждения, домыслив начало фразы про людей как "все люди" вместо "некоторые люди". Шутки на данном форуме я уже не понимаю.

[Тордион]

Я не придираюсь.

Я только шутя шутю.

Поверьте,

у меня нет желания Вам досадить. И если у Вас возникает дискомфорт от общения со мной, можете без риска обидеть меня сказать мне об этом прямо.

[Agapov]

Я не придираюсь.

Я только шутя шутю.

Поверьте,

у меня нет желания Вам досадить. И если у Вас возникает дискомфорт от общения со мной, можете без риска обидеть меня сказать мне об этом прямо.

У меня не возникает дискомфорта, товарищ У шастый. Возможно, вы уже достигли того, чего хотели, и всвязи с этим находитесь в благодушном состоянии духа. Когда я достигну такого же понимания, товарищ У шастый, я надеюсь, мы с вами над шутками посмеёмся вместе. Пока же, учитывая множество тенденций, я шутки такого порядка никак не могу воспринимать.

[Тордион]

Т.Агапову на:

 

У меня не возникает дискомфорта, товарищ У шастый. Возможно, вы уже достигли того, чего хотели, и всвязи с этим находитесь в благодушном состоянии духа. Когда я достигну такого же понимания, товарищ У шастый, я надеюсь, мы с вами над шутками посмеёмся вместе. Пока же, учитывая множество тенденций, я шутки такого порядка никак не могу воспринимать.

====================

 

Меня весьма огорчает, что Вы не можете воспринимать шутки (или это выборочная аллергия = только на мои?).

Желаю и Вам достигнуть желаемого Вами состояния.

[mangenoya]

Как правильно спорить?

Вы, должно быть, сто раз слышали про утверждение, что "лучшая защита - это нападение"? Переодически нам встречаются персонажи, которые вообще никак не воспринимают критику и всегда отстаивают свою провоту (свое Я) за счет кого-то.

Спор - штука сложная! Как было справедливо замечено, следует знать О ЧЕМ споришь и не городить чушь. Спорить желательно улыбаясь (слегка). Как-то я читал статью о противодействиии гипнотизерам (типа, циган на базаре) и оказалось, что смех им в лицо повергает их в недоумение и "рассеивает магию".

Перефразировать оппонента и помнить, что спокойствие - самое мощное оружие. Когда спорящий начинает усиленно переходить на личности, себе такого не позволять. А потом этот факт можно испельзовать против него (ты истеричка, а я безмятежен). Грязные манипуляторы абажают принизить оппонента и их на этом следуюет ловить. Я имею в виду, не переходить на ответные "А вот ты.... Да ты сам..." и т.д. Просто вслух произнести, ЧТО именно он сейчас делает, обозначить что это подленький манипулятивный прием и "магия" опять же рассеивается..

Здесь, на форуме, есть темы где спорят корифеи-старожилы. Я советую изучить модель их построения фраз и многое почерпнуть для себя.

(Кстати, помните - здесь вас могут перефразировать. А потому, слова начинаешь подбирать особенно тщательно..))) ;)

[Sand]

Простите мне мою настырность и занудство, но меня по- прежнему интересует вопрос, что же мы делаем неправильно, когда не слышим оппонента.

Буду ли я права, если скажу, что то, что и "А" и "У" оказались на какое- то время оппонентами в теме о "Споре" , говорит об интересе обоих к данной теме, тем более, учитывая высказывания "У" о его заинтересованности по данному вопросу?

Вы считаете, что у Вас есть те сведения, которыми Вы можете поделиться.

"У" интересуют сведения, но, как понимаю, у вас обоих уже сложилось некоторое мнение друг о друге, явно не способствующее повышенному обоюдному вниманию. Каждый из вас уверен в своей правоте.

Разве не аналогична эта ситуация той, что приведена в старт- топике и тому пункту номер три, который Вы предположили максимально эффктивным?

Вы считаете, что Ваш спор с "У" был эффективен?

Вы добились желаемой цели?

Вы сумели хотя бы поспособствовать тому, чтобы Вас захотели слушать?

И Бога ради, не услышьте гневно- обличающие интонации в моем высказывании.

Я просто задаю Вам вопросы исходя из Ваших же положений о споре.

На мой взгляд, ситация наглядно продемонстрировала - слишком недостаточно уверенности в своей правоте...((((((ИМХО.

1. В формулировке перехода на мою личность."

2. Сама моя фраза была составлена логически неполно, однако понимание контекста состояло в его самоочевидности, которое проистекает из формулировки моей фразы. Я как-то раз беседовал с товарищем на физические темы, так этот товарищ дообъяснялся до того, что на моё утверждение, что если человек выпрыгнет из окна 30ого этажа, то он разобьётся, он начал писать, что я это ну никак не докажу, и что может свершиться некая супермегафлуктуация, которая исказит пространство, что человек попадёт в иное измерение и т.д., и т.п. Для меня же это является самоочевидным факторм, который доказывать не имеет необходимости, ибо понятно, о чем я веду речь, и понятно, каковы вероятности правдоподобные и вероятности неправдоподобные.

Люди неразумны и не умеют спорить. Единственный конструктивный выход - научить их разумному мышлению. Любые уступки их неразумности и неумению спорить будут только усугублять ситуацию. Я снова привожу Вашу фразу.

Я думаю, Вы хотели сообщить о том, что Вы владеете некоторыми данными о разумном ведении спора. Так?

Но ведь и я, прочитав эту фразу услышала только то, что меня, как и всех людей зачислили в неразумные, неумеющие думать и неумеющие спорить, поставили задачу - учиться и не сообщили, ихде же тот, кто способен научить.

 

Считаете, Вы донесли то, что хотели сообщить?

 

Пока так))

[mangenoya]

Простите мне мою настырность и занудство, но меня по- прежнему интересует вопрос, что же мы делаем неправильно, когда не слышим оппонента.

 

Люди неразумны и не умеют спорить. Единственный конструктивный выход - научить их разумному мышлению. Любые уступки их неразумности и неумению спорить будут только усугублять ситуацию.

Спор между субъектом А и У - межличностный. В нем битва не аргументов, а двух Я.

Самый могущественный спорщик это тот, кто не переступает грань и не начинает уподобляться моське, опоненствующей слону (или другой моське))). (шучу).

Совсем слоном быть тоже не стоит. Очень интересно наблюдать, как спорящий "валит" визави, умело оперируя доводами, а не бранью на личность. Ваше сообщение выше как раз такое. Вижу, вам понравился спор и сейчас вы как бы играючи резвитесь, наказывая спорщиков за самонадеянность)))

 

+++

[Sand]

Спор между субъектом А и У - межличностный. В нем битва не аргументов, а двух Я.

Самый могущественный спорщик это тот, кто не переступает грань и не начинает уподобляться моське, опоненствующей слону (или другой моське))). (шучу).

Совсем слоном быть тоже не стоит. Очень интересно наблюдать, как спорящий "валит" визави, умело оперируя доводами, а не бранью на личность. Ваше сообщение выше как раз такое. Вижу, вам понравился спор и сейчас вы как бы играючи резвитесь, наказывая спорщиков за самонадеянность)))

 

+++

Спасибо!))

Разговор мне действительно нравится, но вот о "наказывать" и не думала. Пытаюсь достучаться до оппонента исходя из его системы, из его позиций, а не только из собственных.))))

Как-то так)))

[glot]

Как правильно спорить?

 

...

Как донести до такого человека свою точку зрения на его очевидную неправоту?

Как не выйти из себя в споре?

Как победить в споре, чтобы человек понял, а не обиделся и не затаил злобу?

 

Один из способов, я пробую - это отсекать во время спора, всё что начинает "накручиваться" по ходу, не отходя от главной причины конфликта.

 

Какие есть ещё способы? Как кто решает, данную задачу? И у кого как происходит разрешение конфликтных ситуаций?

Когда наши правды встречаются мы спорим, убеждая друг друга в своей правде. В спорах, как вы знаете никто не побеждает, но за-то происходит ОБЩЕНИЕ, и оно наслаждает нас лучами своего света...

Я верю в то что общение друг с другом - это самое большое наслаждение на которое мы способны. Обмен информацией и чувствами - вот в чём мы находим наивысшее счастье.

Лучший способ доказать, это оставить опоненту шанс сомневаться. Если ваша точка зрения для вас принципиально важна, дайте опоненту шанс до неё самому додуматься. Пусть он или она сами дойдут до такой точки зрения... Искусство убеждать, в том и заключается что бы вести человека к твоему пониманию сути. Субъективное восприятие действительности каждым из нас рождает свою правду, вам лишь надо научить людей видеть суть с вашей точки зрения и всё.

[Agapov]

Разве не аналогична эта ситуация той, что приведена в старт- топике и тому пункту номер три, который Вы предположили максимально эффктивным?

Вы считаете, что Ваш спор с "У" был эффективен?

Нет, не аналогична. Да, был эффективен - мы совместно разобрались, что товарищ У шастый шутил. Можно двигаться дальше.

Вы добились желаемой цели?

Да, добился - прояснения позиции оппонента.

Вы сумели хотя бы поспособствовать тому, чтобы Вас захотели слушать?

Среди всех факторов данная задача стоит на последнем месте.

Я думаю, Вы хотели сообщить о том, что Вы владеете некоторыми данными о разумном ведении спора. Так?

Да. Вы хотите обсудить данную тему?

Но ведь и я, прочитав эту фразу услышала только то, что меня, как и всех людей зачислили в неразумные, неумеющие думать и неумеющие спорить, поставили задачу - учиться и не сообщили, ихде же тот, кто способен научить.

Считаете, Вы донесли то, что хотели сообщить?

Нет, я не донёс того, что хотел сообщить. Шло обсуждение совершенно других вещей, имеющих отношение, видимо, к тому эмоциональному эффекту, который был произведён фразой "люди неразумны", а не сути разумных методов.

 

Когда наши правды встречаются мы спорим, убеждая друг друга в своей правде ... Лучший способ доказать, это оставить опоненту шанс сомневаться.

Кстати, существует один из научных методов разработки конкретных теорий, который бывает очень эффективен - когда человек выдвигает какой-либо тезис и подводит под него начальные доказательства, то он сам, самостоятельно пытается найти доводы, что бы это доказательство опровергнуть. При налаженной коммуникации и разумном мышлении это может перейти в конструктивное русло спора уже двух человек, когда оба, имея доказательства своей правоты, начинают приводить уже двусторонние аргументы.

[mangenoya]

И Бога ради, не услышьте гневно- обличающие интонации в моем высказывании.

Я просто задаю Вам вопросы исходя из Ваших же положений о споре.

На мой взгляд, ситация наглядно продемонстрировала - слишком недостаточно уверенности в своей правоте...((((((ИМХО.

 

Люди неразумны и не умеют спорить. Единственный конструктивный выход - научить их разумному мышлению. Любые уступки их неразумности и неумению спорить будут только усугублять ситуацию. Я снова привожу Вашу фразу.

Я думаю, Вы хотели сообщить о том, что Вы владеете некоторыми данными о разумном ведении спора. Так?

Но ведь и я, прочитав эту фразу услышала только то, что меня, как и всех людей зачислили в неразумные, неумеющие думать и неумеющие спорить, поставили задачу - учиться и не сообщили, ихде же тот, кто способен научить.

 

Считаете, Вы донесли то, что хотели сообщить?

 

Пока так))

Теперь ему придется оправдываться. Вы его подловили. Чтобы реабилитироваться ему придется либо вообще выйти из спора, либо вывернуться, чтобы убедить таки вас (и всех читающих), что его неправельно поняли, на самом деле он все знает, но семантический конструкт мол был воспринят неверно и все таке...

 

Это так вы пытаетесь достучаться до оппонента?))) Вы его застукали)))

[mangenoya]

В основе некоструктивного спора всегда лежит конфликт. Это когда две стороны уже не общаются, а ведут словестную войну между собой. В данном споре доказать/объяснить ничего не возможно. Только отстоять свое Я.

 

Что и происходит..

[Sand]

Теперь ему придется оправдываться. Вы его подловили. Чтобы реабилитироваться ему придется либо вообще выйти из спора, либо вывернуться, чтобы убедить таки вас (и всех читающих), что его неправельно поняли, на самом деле он все знает, но семантический конструкт мол был воспринят неверно и все таке...

 

Это так вы пытаетесь достучаться до оппонента?))) Вы его застукали)))

Тэкс... Будем разбираться)))))

Вы не заметили , случайно, что я не настаивала на своей правоте, но показала оппоненту мое видение ситуации, именно мое, и запрашивала его о его видении этой же ситуации?

Не обратили внимания на :

 

На мой взгляд

Я думаю, Вы хотели сообщить

Считаете, Вы донесли то, что хотели сообщить?

 

Почему Вы восприняли мои слова - "застукиванием"? Может скажете - пригвоздила без шансов на возражения?

 

Согласна, у меня резковаты обороты, есть необходимость сбавлять агрессивность, но вот мое желание продолжать диалог мой оппонент, надеюсь, все - таки услышал, хоть по расмотренной ситуации мы не пришли к единому мнению, но на это я особо и не рассчитывала. У рассмотренной ситуации есть действительно один сильный акцент, который я не обозначила в моих рассуждениях - собеседники изначально не ставили себе целью - общаться друг с другом. В этом существенная погрешность моего обращенния к Агапову.))

 

Так думаю)))

[AleksSam]

Приведите примеры.Чтобы понять уровень ваших споров.

Vizir, да собственно нет пока конкретных примеров для разбора, просто поиск истины...

 

 

Интересно, а не приходило ли стартопу в голову, что его визави тоже может быть уверен, что он прав? И что для правоты как таковой, осознания собственной правоты как то маловато будет. Больше того.

Полагаю, что как раз те, кто уж слишком сильно уверен в собственной правоте в чем бы то нибыло, как раз не очень глубоко понимают собственно тему.

Приходило и всегда приходит, но факты говорят обратное и время потом это доказывает.