Как правильно спорить?

[АNDERS]

Истина, а тем более такая простая как погода в Калифорнии, не меняется от нашего отношения к ней и не перестает быть истиной и не обретает субьективных качеств и не зависит от того факта, что завтра она изменится. Просто то обстояьтельство, что погода изменчива - есть ещё одна маленькая истина.

Я могу и не летать в Калифорнию. Я могу лишь усомнится в том, что Глот правдив, но к погоде это не имеет никакого отношения. Только к Глоту.

 

Обьективность и Абсолютная истина категории разного порядка. С обьективностью прощще. Её достигнуть можно прямо сейчас, признав, что мне нет причин наводить тень на плетень по поводу московской погоды. Мне просто нет причин врать о ней, в конце то концев, поскольку она в нашем разговоре носит исключительно иллюстративную роль.

 

Что касается Абсолютной истины, то тут вообще то нужно начать с попытки определения, а что же это собственно такое? Как минимум имеется термин и посему, какую бы абракадабру он ни обозначал, было бы полезно договорится хотя бы об одном смысле ее, приемлимым хотя бы для двоих участников дискуссии.

 

 

Г-н Ушастый, слово обЪективность пишется с твёрдым знаком, а приемлЕмым - с буквой "Е". Учите русский язык или не умничайте на форумах, это выглядит как попытка школьника пописать в раковину. НЕ ДОТЯГИВАЕТЕ!!!

[Agapov]

Что касается Абсолютной истины, то тут вообще то нужно начать с попытки определения, а что же это собственно такое? Как минимум имеется термин и посему, какую бы абракадабру он ни обозначал, было бы полезно договорится хотя бы об одном смысле ее, приемлимым хотя бы для двоих участников дискуссии.

Окончательной и некоей абсолютной истины не существует, это из области фантастики. Истина же, которая для нас доступна - это наиболее адекватные представления субъекта об объективной реальности.

[Тордион]

Г-н Ушастый, слово обЪективность пишется с твёрдым знаком, а приемлЕмым - с буквой "Е". Учите русский язык или не умничайте на форумах, это выглядит как попытка школьника пописать в раковину. НЕ ДОТЯГИВАЕТЕ!!!

Стариг, для текстового редактора Вы имеете слишком много мнений, но для мыслящего человега, слишком мало.

[Sand]

Вы меня совсем запутали!

Почему у Вас в посте на моих цитатах 3.48 и 4.48, а у меня сейчас на этом моем посте-2.48

 

И тут вы так мягко спрашиваете его:

 

В ответ на это прихожанин смущенно почешит затылок и расскажет

Думаю, что и Вы предполагаете не только такую возможную версию событий! :P

Мне показалось, что вы вопросами уличили А, вынуждая его объяснить "свое поведение")))

Не стану утверждать, что и Агапову так не могло показаться, несмотря на все мои искреннейшие заверения. При всем отсутствии у меня подобных намерений, факт остается фактом - любые наши действия могут восприниматься противоположной стороной не так, как воспринимаем их мы, тем более, что основания у него были существенные, я их предоставила массу. Думаю, этого достаточно по данному моменту)))

 

Проблема в том, что спор, в который он ввязался как раз из того розряда, когда спорящие просто ведут холодную войну. Он не может объяснить вам противоречие, потому что он по сути ничего не доказывал и ни о чем не спорил с У.

Может быть мы по- разному считали пояснение Агапова, но я считала из его пояснения именно то, что сейчас говорите Вы. Немного не так. Он не ставил перед собой те цели, которые я поставила условием в заданной мной условной ситуации. Но своих целей он достиг.

Лично мне понравилась готовность обоих прояснить ситуацию и не лезть в бутылку до последней плешки))))))

 

От так)))

[АNDERS]

Г-н Ушастый, видимо, мыслящий школьник.

[Sand]

Если я тебе скажу что у меня за окном сейчас темно, ночь ты мне поверишь на слово или приедешь в Калифорнию проверять? Не приедишь, потому что тебе субъективно пофиг ночь у меня или день, а мне по-барабану пасмурно в Москве или нет. это не может быть даже предметом обсуждения, потому что это переменные составляющие твоего субъективного окружения, которые динамично меняются. И да они кажутся тебе истинными в данный момент, но в следующий миг они уже прошлое, а значит просто впечатление какой "Истинность" когда-то была. Ты этот пасмурный день в Москве воспринимаешь как день, а для кого-то он пролетит как мгновение и он даже не заметит живя в Москве что сегодня пасмурно...

И что ты доказал, Глотик?

Только то, что если люди не определились в том, о чем говорить и по поводу чего стыковать свои взгляды, то ничего по поводу этих взглядов они и не прояснят, и мало кто от этого чего потеряет.

При чем здесь истина? Кто-то ее искал в твоем примере?

Смотри, я уточню, что бы тебе был понятен предмет спора: я не утверждаю что нет истинности впринципе, я говорю что нет абсолютной истины или объективности, которая не может изменится в пространстве и во времени.

Истинность это мгновение сейчас, то что тебе кажется очевидным в данную секунду, и не более того.

Истинность - чего?

[Тордион]

Окончательной и некоей абсолютной истины не существует, это из области фантастики. Истина же, которая для нас доступна - это наиболее адекватные представления субъекта об объективной реальности.

 

Типо *опа есть, а слова нет? Слово есть, а АпсолютнойИстины нет.

Как минимум странно.

Впрочем чего то эти философы да богословы не навыдумывают.

 

Но таким образом следует признать, что из нашего с Глотом обсуждения Истины Вы выходите. Или Вас заинтерисует, если я возражу Вам?

[Walk]

Смысл спорить есть всегда, товарищ Walk, и разумные люди всегда смогут договориться, невзирая на какие-либо межличностные препоны. И разум человека может быть гораздо сильнее, нежели некий эмоциональный комфорт в споре.

Я писал:

Так же стоит разделить понятие спор на «уточнение деталей» - люди с одной целью – уточняют детали и спор – когда люди пытаются доказать друг другу свою правоту . Люди с разной целью могут спорить вообще в фундаментальных взглядах на жизнь, и к единому мнению они не придут.

К теме фундаментальных взглядов - прочитай мою подпись.

[Sand]

Истины нет, Объективности следовательно то же нет, поскольку нет объективного мыслящего существа, все мы субъекты и просто высказываем своё мнение о других субьектах, которые кажутся нам объектами наших же собственных страхов или вожделений.

 

Это неверное суждение, которое как мешало, так и мешает 99% дискуссий.

Это суждение неверно с различных точек зрения. Например, на практике мы знаем, что если намочить спички, то они не зажгутся, что если выколоть себе глаз, то не сможешь видеть и т.п., что сообщает о том, что истина имеет смысл.

Я бы так уверенно не говорила, что приведенное утверждение неверно.

На мой взгляд, оно верно, но при определенных условиях относительно определенных явлений, но не всегда и не во всем.

Оно верно в сфере человеческих взаимоотношений, но не может быть верным во многих случаях в материальном мире,

относительно тех явлений, для доказательства истинности которых существуют четкие критерии, достаточные для того, чтобы подтвердить истинность этого явления.

ИМХО

Оно неверно так же с логической точки зрения.

Человек может утверждать, что разум не может познать истину лишь в том случае, если он может различить, что является истиной, а что не является.

Смею предположить, что все, кто утверждают подобное, имеют свое представление о некой истине.

Слово "может"- ошибка в логическом построении утверждения. ИМХО.

Человек не может утверждать, что результат его размышлений не является истиной, если он не может определить, что является истиной.

Суть утверждения понятна, а практическое применение - не очень((

[КотВмешке]

А какое утвержение может быть настолько важным, чтобы так стараться втюхать его?

Бывает Володя.

Из серии "Как лучше сделать"

 

 

], да собственно нет пока конкретных примеров для разбора, просто поиск истины...

Поиск истины есть а конкретных примеров нет?

Похоже где-то не там ищите... B)

[Agapov]

Типо *опа есть, а слова нет? Слово есть, а АпсолютнойИстины нет.

Как минимум странно.

Впрочем чего то эти философы да богословы не навыдумывают.

 

Но таким образом следует признать, что из нашего с Глотом обсуждения Истины Вы выходите. Или Вас заинтерисует, если я возражу Вам?

Смотрите, товарищ У шастый. Любая истина имеет контекст применения. Если я скажу, что "сейчас идёт дождь", то это будет истиной в контексте того места, в котором я нахожусь. В другом месте, где дождь не идёт, это истиной не будет.

Далее. Фраза "идёт дождь" - это некая совокупность природных и погодных явлений, которое, так или иначе, абстрактно и беспредметно. Необходимо определить абсолютную точность и предметность. Абсолютная истина подразумевает под собой то, что мы будем описывать каждую каплю и координаты её падения (как минимум), а так же обладать знаниями, как эта капля появилась в небе, восстанавливая историю её перемещения вплоть до создания Вселенной, а так же историю всех атомов и молекул, которые были в этой капле. Тогда да, это будет абсолютная истина. Поэтому я считаю, что нужно щадяще относится к человеческому разуму в данном вопросе.

 

На мой взгляд, оно верно, но при определенных условиях относительно определенных явлений, но не всегда и не во всем.

Оно верно в сфере человеческих взаимоотношений, но не может быть верным во многих случаях в материальном мире,

относительно тех явлений, для доказательства истинности которых существуют четкие критерии, достаточные для того, чтобы подтвердить истинность этого явления.

Я доказал, что оно неверно, с помощью логики. Истина существует абсолютно в любом вопросе.

 

Смею предположить, что все, кто утверждают подобное, имеют свое представление о некой истине.

Слово "может"- ошибка в логическом построении утверждения. ИМХО.

Нет, это не ошибка, это логический парадокс.

[Sand]

На мой взгляд, оно верно, но при определенных условиях относительно определенных явлений, но не всегда и не во всем.

Оно верно в сфере человеческих взаимоотношений, но не может быть верным во многих случаях в материальном мире,

относительно тех явлений, для доказательства истинности которых существуют четкие критерии, достаточные для того, чтобы подтвердить истинность этого явления.

 

Я доказал, что оно неверно, с помощью логики. Истина существует абсолютно в любом вопросе.

Вам не кажется, что Ваши высказывания противоречат друг - другу?

На мой взгляд, Вы не доказали "неверность" высказывания, ибо сами же утверждаете -Истина существует абсолютно в любом вопросе, что значит любое высказываени не может быть "неверным".

Оно может быть "верным" или "неверным" при определенных условиях.

Вы показали только условия, при которых, на Ваш взгляд, рассмотренное Вами утверждение неверно,

но НЕ доказали его неверность.

 

ИМХО.

Нет, это не ошибка, это логический парадокс.

Типо, софизм?

[Agapov]

Вам не кажется, что Ваши высказывания противоречат друг - другу?

На мой взгляд, Вы не доказали "неверность" высказывания, ибо сами же утверждаете -Истина существует абсолютно в любом вопросе, что значит любое высказываени не может быть "неверным".

Нет, это не значит того, что вы написали. Это значит, что в любом вопросе возможно установить истину.

 

Типо, софизм?

Нет, это не софизм, это парадокс.

[Тордион]

Агапову на:

Необходимо определить абсолютную точность и предметность. Абсолютная истина подразумевает под собой то, что мы будем описывать каждую каплю и координаты её падения (как минимум), а так же обладать знаниями, как эта капля появилась в небе, восстанавливая историю её перемещения вплоть до создания Вселенной, а так же историю всех атомов и молекул, которые были в этой капле. Тогда да, это будет абсолютная истина. Поэтому я считаю, что нужно щадяще относится к человеческому разуму в данном вопросе.

 

Что ж. Не могу не согласиться, что люди не умеют делать апсолютно чистого золота и даже качества любимой женщины не апсолютны. ...Во всяком случае во времени. Но как скучно жить без апсолюта! Как грили древние - ежели бы апсолюта бы не было, его стоило бы придумать. Видимо как раз эта их шутка послужила причиной тому, что нынче угрюмые прогматики полагают Абсолют исключительно придуманным.

Лем в "Сумме технологии" писал, что есть два способа познать мир - создать его по-новой самим или воспользоваться черным ящиком, который фих его знает как работает, но калбасу любит (в смысле делает то что от него ожидают)...

[мон-ах]

Нет, это не софизм, это парадокс.

нет, это не чепуха, это ерунда!!! вы что , чепуху от ерунды не в состоянии отличить????ррработниччки

[Agapov]

Товарищ У шастый, я понимаю, речь идёт о идеале? Он-то и вправду - придуман. Придуман с единственной целью - сделать его реальным.

 

нет, это не чепуха, это ерунда!!! вы что , чепуху от ерунды не в состоянии отличить????ррработниччки

Зачем вы паясничаете, товарищ мон-ах?

[Тордион]

Товарищ У шастый, я понимаю, речь идёт о идеале? Он-то и вправду - придуман. Придуман с единственной целью - сделать его реальным.

Товрищ. Боюсь что у нас нет и не может быть абсолютной уверенности для такой оценки. Как для обнаружения идеала так и для утверждений о его отсутствии, как Вы сами справедливо заметили, нужно попересчупать каждый пю-мизон, что при нашей занятости пока труднодостижимо.

 

Зачем вы паясничаете, товарищ мон-ах?

Полагаю товарищ Мон-ах желает Вас порадовать своим хорошим настроением и добиться в Вашей душе резонанса и гармонии...

[mangenoya]

Вспомните притчу про слепцов, спорящих о внешности слона. Каждый из них был субъективно прав, и одновременно каждый ошибался.

 

"Пациент скорее жив, чем мертв!"... "Нет, пациент скорее мертв, чем жив!..." - говорили псевдо врачи, стоя над телом деревяного Буратины..)))

[Sand]

Вам не кажется, что Ваши высказывания противоречат друг - другу?

На мой взгляд, Вы не доказали "неверность" высказывания, ибо сами же утверждаете -Истина существует абсолютно в любом вопросе, что значит любое высказываени не может быть "неверным".

 

Нет, это не значит того, что вы написали. Это значит, что в любом вопросе возможно установить истину.

Вот никак не могу согласиться с Вашим способом высказывать собственные мысли.

Какого я должна додумывать, если у Вас нет желания сказать понятно?

Вы хоть немного думаете о том, для чего Вы говорите, или так себе ляпаете, абы ляпнуть?

Нет, это не значит того, что вы написали.

Что именно для Вас "не значит" то, что я написала?

Вы отцитатили скопом несколько утверждений.

Или Вы имеете в виду, что все , что я высказала, для Вас "не значит"?

 

Это значит, что в любом вопросе возможно установить истину

считаете, что Вы "установили истину", доказывая неверность того высказывания?

 

Никогда бы не додумалась до такой версии трактовки Вашего утверждения

Я доказал, что оно неверно, с помощью логики. Истина существует абсолютно в любом вопросе.

 

 

Может стоит вернуться к вопросу о методике конструктивного спора, способствующей эффективному отысканию истины?

[karlusha]

Это же самое тяжкое из всего тяжкого, что только можно придумать - терпеть чужое мнение рядом со своим....

Нет, определённо, форум способствует каннибализму среди головных мозгов.

И спинных.

Ну и мзжечков тоже...)))

[Моше Дайана]

В споре не рождается истина, в споре побеждает чья-то правда.

[Sand]

Хех...

Опять нарвусь на "модерские замашки"...

 

Лю-ю-ю-ю-ю-ю-ди!

 

Мы , собсна, о чом?