Как правильно спорить?

[Sand]

Товарищи, давайте тогда поставим цель общечеловеческой дискуссии - приход к единому братству, взаимопониманию, искоренению зла и душевному единству.

Как вы считаете, товарищи, что же мешает этому в наибольшей степени?

В масштабах форума или в рамках данной темги?

 

Мешает шаблонность и риторичность лозунга. ИМХО.

[Agapov]

Разоружение человеческой ненависти? Звучит красиво, но очень похоже на благоглупость. Критерии зла для меня связаны с адом, а Вы что имели ввиду?

Именно эти критерии. Я не знаю ваши критерии зла, но я знаю критерии зла христианские.

Зло мира, товарищ Агапов, сконцентрировано в темных закоулках моей собственной души. Однако я сильно сомневаюсь, что в борьбе с ним Вы можете мне конструктивно помочь, Вам, как мне кажется, есть занятия в душе Ващей собственной.

Постоянно изменяя собственную душу я не изменю мир, товарищ У шастый. Есть такое убеждение, что, мол, главное - изменить себя, и не нужно не нужно ничего делать, кроме того, как изменить себя. Вот изменим все каждый себя и будет у нас на Земле благодать и полное счастье. Вот ничего подобного. Истинное добро, товариш У шастый - это то добро, которое способно проявить себя в действии. Если человек вышел на улицу, и видит, что там недобро, но не знает, как сделать, чтобы недобро исправилось и стало добром, то его добро - туфта и не стоит того, чтобы о нём упоминать и призывать к такому же добру остальных. Поэтому давайте действовать, товариш У шастый.

Люди одиноки и вообще и в борьбе со злом в частности.

Давайте нарушим такое дурацкое правило, товарищ У шастый.

[Agapov]

В масштабах форума или в рамках данной темги?

 

Мешает шаблонность и риторичность лозунга. ИМХО.

Посмею предположить, в масштабах форума, ИМХО, однако, вероятно, и в машстабах темги, моё личное мнение.

Я думаю, не мешает, возможно, вероятно, но я могу и ошибаться, ИМХО, не подумайте, что я хочу вас задеть.

Давайте по теме, уважаемая Sand. Давайте не будем обращать внимания на форму лозунга, если вы понимаете его суть. Давайте придадим смысл обсуждению, а не играть в вежливость. Если вы не заинтересованы в указанной цели - то благоразумно будет то, что по самоочевидным правилам дискусии вы не будете тратить и своё, и моё время.

[Sand]

Посмею предположить, в масштабах форума, ИМХО, однако, вероятно, и в машстабах темги, моё личное мнение.

Я думаю, не мешает, возможно, вероятно, но я могу и ошибаться, ИМХО, не подумайте, что я хочу вас задеть.

Давайте по теме, уважаемая Sand. Давайте не будем обращать внимания на форму лозунга, если вы понимаете его суть. Давайте придадим смысл обсуждению, а не играть в вежливость. Если вы не заинтересованы в указанной цели - то благоразумно будет то, что по самоочевидным правилам дискусии вы не будете тратить и своё, и моё время.

Товарищи, давайте тогда поставим цель общечеловеческой дискуссии - приход к единому братству, взаимопониманию, искоренению зла и душевному единству.

Как вы считаете, товарищи, что же мешает этому в наибольшей степени?

 

Я считаю, что и без этого всего возможно взаимопонимание и нормальное общение.

[Agapov]

Я считаю, что и без этого всего возможно взаимопонимание и нормальное общение.

Я выдвигаю гипотезу того, что мы с вами, Sand, друг-друга взаимопонимаем. Но нормального общения у нас с вами, Sand, только видимость. Понимаете, почему?

[Sand]

Я выдвигаю гипотезу того, что мы с вами, Sand, друг-друга взаимопонимаем. Но нормального общения у нас с вами, Sand, только видимость. Понимаете, почему?

Я не люблю загадки с непонятными условиями, и при этом, когда от меня явно ждут какого- то определенного ответа.

Напрягает, по меньшей мере.

Вы могли бы спокойно и открыто высказать свою версию, в виде:

Ув. Санд, я считаю, что у нас нет общения по- такой- то и такой - то причине.

Думаю, что общение возможно, при следующих условиях.

У меня была бы четкая позиция для возможности определиться.

Вместо этого Вы играете в "угадайку"

Зачем?

 

Да, общения пока нет.

Несколько вопросов, в которых мы пытались разобраться - завершены, дальше будет видно, возникнут ли моменты, которые будет желание обсудить.

[Agapov]

Объясню в совсем простом виде. Человеческая жизнь на Земле небесконечна. Её ограничивает фактор времени.

Этот фактор так же влияет на целесообразность дискуссии.

Целесообразность дискуссии определяется множеством факторов.

Как, например, отсутствие лицемерия и ханжества собеседника, непредосудительность собеседника, доверие к собеседнику.

Если данные факторы, Sand, отсутствуют, то дискуссия теряет целесообразность.

[Sand]

Извините, я обещала выложить свои выводы по Вашему посту, но отвлеклась на события на форуме.

Некоторые моменты могут несколько вывести из равновесия)))))

Можно ли назвать реку Рекой, если она течет не сама собой, а по вырытому каналу???

Почему бы и нет?

Смотря по каким признакам сравнивать.

По факту доставки воды из пунктов А в пункт В?

По природному пейзажу?

У нас есть гребной канал, который рыли для союзной регаты, и пейзаж ничем не отличается от речного.

Роднички впадают, дождик пополняет, водичка бежит.

А можно найти признаки для отличия, и принципиально не допустить возвышения прорытого канальчика до гордого названия "река".

 

Вторую часть поста отвечу чуть позже. Извините))

[Sand]

Объясню в совсем простом виде. Человеческая жизнь на Земле небесконечна. Её ограничивает фактор времени.

Этот фактор так же влияет на целесообразность дискуссии.

Целесообразность дискуссии определяется множеством факторов.

Как, например, отсутствие лицемерия и ханжества собеседника, непредосудительность собеседника, доверие к собеседнику.Если данные факторы, Sand, отсутствуют, то дискуссия теряет целесообразность.

Вы заподозрили в себе какие- то свойства, мешающие ведению дискусси?

Не могу поверить, что человек, так ратующий за то, чтобы устранить переход на личности, позволил бы себе какие- то прозрачные намеки в мой адрес, тем более по настолько непродолжительной беседе.

Не смею возражать, у меня к Вам претензий пока нет.

[Agapov]

Вы заподозрили в себе какие- то свойства, мешающие ведению дискусси?

В вас.

 

Не могу поверить, что человек, так ратующий за то, чтобы устранить переход на личности, позволил бы себе какие- то прозрачные намеки в мой адрес, тем более по настолько непродолжительной беседе.

Не смею возражать, у меня к Вам претензий пока нет.

Увы. Мне приходится нарушать все правила, что бы показать, что необходимость

Товарищи, давайте тогда поставим цель общечеловеческой дискуссии - приход к единому братству, взаимопониманию, искоренению зла и душевному единству.

Как вы считаете, товарищи, что же мешает этому в наибольшей степени?

особо необходима, пускай даже на своём собственном жертвенном примере.

[Sand]

Предпочитаю общаться в естественных условиях без предварительно созданных искусственных декораций.

[Agapov]

Предпочитаю общаться в естественных условиях без предварительно созданных искусственных декораций.

Это похвально, Sand. У вас есть конкретные предложения по ведению разумной дискуссии?

[Sand]

Это похвально, Sand. У вас есть конкретные предложения по ведению разумной дискуссии?

Обдумываю пост mangenoya , но к сожалению, здорово выбита из равновесия неприятностями в форуме.

[Agapov]

Обдумываю пост mangenoya , но к сожалению, здорово выбита из равновесия неприятностями в форуме.

Неприятности на форуме, это фигня, Sand, если вы на нашей стороне, на стороне поиска истины, то мы вас морально поддержим против кого угодно.

[Sand]

Подобный алгоритм можно перенести и сюда. Ну типа:

 

1.Красиво со всеми здороваешься.

2.Задаешь уточняющие вопросы с целью понять, ЧТО именно хочет донести оппонент. Резюмировать услышанное с целью подтверждения собственного понимания его мыслей.

3.Высказывание собственных соображений и всякой там инфы, которую где-то прочел/узнал

(никто не перебивает, все вынимательно слушают и задают вопросы)

4.Тебе возражают и ты все узнаешь об этом возражении (суть, источник и т.д.)

5. Плавно подводишь оппонента к нужному тебе выводу, который он как бы делает сам и таким образом ставишь точку в споре.....

 

Это комерчиский способ общения, в котором разговор как раз ведется в определенном русле (созданным мной), я веду человека, вроде как бы и споря, но все же незаметно "взламывая" его мнение и подсовываю факты, которые становятся для него истиной...

Что-то типа того))) Бред полный потому что, если бы клиент также использовал подобную технику, просто представить не могу, во ЧТО бы вылился наш диалог)))

Думаю, что Вы сами указали основной недостаток Вашей модели спора - односторонний интерес, и манипулирование с целью достижения желаемого себе результата.

При столкновении двух таких позиций лоб в лоб, что чаще всего и бывает в конфликтах, происходит банальное "кровопролитие" с последующим выносом тел с повреждениями разной степени тяжести, вплоть до летального исхода взаимоотношений.

Площадку для идеального спора подыскать трудновато.

На мой взгляд, лучшими условиями для стыковки двух позиций, различие в которых и является объектом спора, это желание обеих сторон достигнуть обоюдо- устраивающего соглашения, при наличии уверенности в собственной правоте, - готовность корректировать свою позицию при предоставлении убедительных аргументов другой стороной.

Готовность к диалогу проявляется в желании выслушать собеседника, спокойно оценить предоставленную информацию, уметь взвесить аргументы собеседника, не настаивая на единственности своей позиции.

Однако идеальное случается редко.

В дискуссионном споре достижение взаимо-выгодного соглашения не является обоюдо- важным, напротив, цель каждого участника- победить. Поэтому, естественно, в позиции оппонента отыскиваются слабые стороны, но не те моменты, которые способствовали бы определению истины при разногласии в позициях.

В бытовом споре люди чаще всего забывают, что наилучший результат спора - сохранение хороших отношений, и стремясь доказать свою правоту, крушат в запале спора и позицию, и личность собеседника.

Ситуация обычного бытового разногласия отражена в старт-топике.

Можно назвать - "лоб в лоб" две непримиримости, не желающие идти на уступки. "Площадки" идеального спора явно не наблюдается.

Предложу свои варианты, частично, возможно, уже прозвучавшие.

 

Как пресекать людей, которые не отвечают за свои поступки, а сразу начинают обвинять тебя и надо признать находят кучу причин, как правило разной давности, чтобы парировать, а не разобрать саму ситуацию из-за которой возник конфликт и не ответить за свои действия... Или часто, сразу отвечают в стиле "Ты сам, Ты то, Ты это, Ты сам-то" и т.д.

Это позиция "Танк" из книги Р.Бринкмана "Гений общения". Человек настроен на достижение своей цели, и здесь лобовое сопротивление только увеличит агрессивность оппонента в стремлении достичь своей цели. Прежде всего нужно "остановить атаку", проявив готовность слушать и достаточное терпение, чтобы не "подлить масла в огонь" реагируя своим несогласием с какими-то деталями в позиции оппонента. Только по достижени спокойной обстановки возможно обсуждать несогласия, применяя указанные ранее этапы - прояснение цели, ознакомление с позициями сторон, поиск лучшего варианта.

Как донести в споре свою точку зрения, если точно знаешь, что в конкретном обсуждении ситуации - Ты Прав!!! Не дав при этом человеку приплести что-то из прошлого и т.п.

В такой ситуации целесообразно уметь посмотреть на ситуацию и с позиции другой стороны. Говорилось уже, что оппонент точно также считает себя правым. Стоит обоюдно обозначить цель разборки, а также подумать о последствиях позитивного и негативного исхода из спора. Очень вероятно, что оценка последствий добавит стремления к поиску взаимопонимания и возможности компромиссов.

И как парировать, если в ответ, всё-таки начинают обвинять тебя, причём часто твоими же словами и получается замкнутый круг и спор может длиться бесконечно...

Не дать втянуть себя в бессмысленую перепалку. "Перевести стрелки " на другое направление, шутка, юмор, что угодно, чтобы не "замкнуть круг" агрессивного противостояния.ИМХО.

Как донести до такого человека свою точку зрения на его очевидную неправоту?

Если оппонент аналогично уверен в своей правоте, значит у него есть для этого основания.

Если оба оппонента имеют разные мнения на одну ситуцию, то вполне возможно, оценивают ее по разным критериям. Стоит ознакомить оппонента со своими критериями и аналогично выслушать, чем он руководствуется в своих взглядах.

Отобрав критерии, наиболее важные для обеих сторон, возможно найти обоюдо- удобный вариант.

Как не выйти из себя в споре?

хех... контролировать свои эмоции...))

Как победить в споре, чтобы человек понял, а не обиделся и не затаил злобу?

Думаю, это возможно только в случае, который показал mangenoya

5. Плавно подводишь оппонента к нужному тебе выводу, который он как бы делает сам и таким образом ставишь точку в споре.....

 

 

Пока так)))

[Sand]

Можно ли назвать реку Рекой, если она течет не сама собой, а по вырытому каналу???

Встречный вопрос, - будет ли вообще рекой хаотичный слив из разных источников без единого стока в определенном направлении?

[Алиса]

Встречный вопрос, - будет ли вообще рекой хаотичный слив из разных источников без единого стока в определенном направлении?

 

Ох ничего ж себе уровень разговоров в четыре часа утра..... ..

*завидую*...(молодцы,полуношники!как здОрово.))

[AleksSam]

Если чел уверен, что он прав, он не спорит. Зачем? Если он итак уже уверен?

 

Или приведите пример, или не болтайте чушь.

 

Vizir, да собственно нет пока конкретных примеров для разбора, просто поиск истины...

 

Увиливаете??

Ваше право..

 

Проницательный вы человек, Vizir!!! Воспользовался Поправкой №38 и разумным советом от У шастый :

Залог № 38. Не ограничивайся первым впечатлением. Одно дело треп, другое дело спор. Пусть флудеры отдалят инетрисующий тебя пост на дцать страниц... дай самому себе время... обдумай и тезис оппонента и свой ему ответ. Обдумай еще раз...Пусть глупцы торопятся набить побольше сообщений в секунду - помни - твоя цель истина, а не статистика и не рукоплескания дам! :)

Не подумайте, что кого-то здесь считаю за флудеров!

 

 

Вчера когда зашёл в эту тему, мозг чуть не взорвался, после прочтения трёх страниц, такие баталии развернулись... Не смог сообразить, что написать.

 

 

Если чел уверен, что он прав, он не спорит. Зачем? Если он итак уже уверен?

 

Или приведите пример, или не болтайте чушь.

 

Насчёт "Если чел уверен, что он прав, он не спорит."

 

Потому что оппоненты уверены, что они правы, даже если это не так.

 

 

Примеры есть конечно... Но, что-то у меня не получается их конкретизировать для темы, наверно потому что эти примеры зависят от множества внешних и внутренних факторов моих и моих оппонентов на данный момент, по этому увязать их в рамки вопроса "Как правильно спорить?" сложно... И просто не хочется, раздувать здесь свои трудности на десять страниц, тем более думаю, что сам с ними справлюсь. Так что без обид ;)!...

 

...Но всё-таки, ради справедливости , скажу, что в данный момент меня волнует - спор с женой! Отступаться от своих принципов не хочу, даже учитывая все особенности женского мышления, не хочется идти на поводу у глупости(или эмоций?).

 

О ситуации, вкратце:

 

Суть разногласий: я плохой она хорошая, я ни фига не делаю(делаю, много), денег мало, я всех вокруг виню(считаю что с женой можно делиться), я стал как все, я грублю(было дело), пью пиво(тоже было/не долго), спишь до обеда(я сова), я постоянно с ребёнком(а кто должен?) и т.д.

 

Отягчающие обстоятельства: долги, финансовый кризис, потери в бизнесе, грёбаный кризис среднего возраста(у меня - непонимание этого факта у жены), влияние родителей(её на неё).

 

Моя позиция : Я знаю, что делаю всё возможное для выхода из ситуации! Жена и в трудное время, должна понимать мужа, если нет - зачем она нужна?

 

Позиция жены: "я не знаю что делать/Депрессия/Прилив сил - Я Сама(ненадолго)"

 

Итог - я ушёл.

 

ОЧЕНЬ вкратце, всё так... Понимаю, что не убедительно(моя правая позиция), но это и не главное, главное ниже.

 

 

 

Спор Разума против Эмоций, спор Мужчины и Женщины, спор Мужа и Жены - Как и Нужно ли спорить с Женщиной?

 

Может в этом направлении двинемся?

 

 

P.S. Всё-таки рассказал. Спасииииибо, о проницательный Vizir !!!

 

 

Начало новому спору положено

...

 

 

Большая просьба, не особо углубляться в обсуждение моей ситуации с женой, это может растянуться очень на долго, так как есть ещё много нюансов, чтобы мне начать доказывать свою правоту. Поэтому, основным в этом сообщении прошу считать выделенное чёрным шрифтом "О споре Мужчины и Женщины".

[Тордион]

Санд на:

 

Это слишком просто. ИМХО

Отобрать тех , с кем комфортно и наслаждаться общением. Почему бы и нет.

Только если уж в сети так не просто найти людей с общими интересами, то что говорить о реале.

Просто потуситься и весело пощебетать ни о чем- приятно, но иногда нужно поговорить всерьез.

О том, что волнует, о том, что не- без- различно.

И нада-ж - облом- неконтакт.

Всякие тараканы бывают у обеих сторон.

А вот когда получается вырулить - то приобретаешь намного больше, чем просто уйдя гордой походкой в Рай милого трепа)

 

Так думаю)

__________________________________________________

 

Если бы я этим претендовал на плную победу добра со злом, то да - маловатобудет. Помните филосова, бегающего днемСогнем? Чего искал? = Искал драгоценности = того, чего-нет-какнет в толпе прохожих = родственную душу. И ведь заметьте. Смысл этого крылатого выражения собственно в том и есть - в редкости!

Мало вознамерится говорить серьезно. Полагаю, что множество людей, в том числе и тут, имеют притензию открыть людям богатую и великую тайну, наделенную свойством их в раз и оканчательно осчачтливить...

 

*Типо когда я стану призедентом то все будут жратьсливки с клубникой -

- а я не люблю сливки с клубникой -

- когда я стану президентом - полюбишь*

 

Так что я и не собирался вводить Вас в заблуждение напридмет "просто".

Но как видите, мы с Вами, хотя бы эту проблемку оцениваем конгруентно

 

Расскажите ка в чем еще Вы со мной не согласны? А то как то не интересно = все согласные да согласные. Где же гласные?

[Тордион]

Агапову на:

 

Объясню в совсем простом виде. Человеческая жизнь на Земле небесконечна. Её ограничивает фактор времени.

Этот фактор так же влияет на целесообразность дискуссии.

Целесообразность дискуссии определяется множеством факторов.

Как, например, отсутствие лицемерия и ханжества собеседника, непредосудительность собеседника, доверие к собеседнику.

Если данные факторы, Sand, отсутствуют, то дискуссия теряет целесообразность.

_______________________________________________________

 

Моя жызнь, товарисч Агапов, похоже, кончится довольно скоро. Я весьма пожылой дедушка, но и я не расчитываю общаться с Вами в течении всей оставшийся мне жызни.

 

Как Вас понять товарищ? Так ли, что отсутствие у Ап понента ханжества или лжы делает Вам его неинтересным? Докладываю! Вот чесно и искренне - все Вами перечисленное, а так же многое исчо - гадкое и противное, что Вы, видимо жалея меня, не упомянули, имеется у Вас в моем лицце. В смысле я практикую ханжество, я лжу, я осуждаю (и бываю осужден - собеседниками) я бываю и доверчив и недоверчив (тут я грешу двояко). И я со всем этим легионом бесоф сражаюсь.

 

Так что же в связи с моей исповедью теперь станет с нашей дискуссией и ёё целесообразностью?

[glot]

Расскажите ка в чем еще Вы со мной не согласны? А то как то не интересно = все согласные да согласные. Где же гласные?

Я гласный, просто потому что-бы быть. Кастати я помню мы с вами спорили о чём-то, но я потерял ход мысли.

Звыняйте Если напомните мы можем продолжить...

А пока, по-теме: спор это часть нашего общения, а приятное общение это искусство, а искусство это всегда субъективное восприятие потому что направленно оно на выявление вкусов личности, а о вкусах как известно не спорят... следовательно о споре бесполезно спорить.

Во!

B)

[Тордион]

Глоту на:

 

Звыняйте smile.gif Если напомните мы можем продолжить...

___________________________________________

 

Мы с Вами обменивались мнениями много где, в том числе и на этом топе.

Сейчас приду на работу - поработаю и пришлю сцылку

 

***

***https://psycheforum.ru/index.php?showtopic=22230&st=60

 

Мы с Вами не закончили здесь, на третьей странице внизу)))