Как правильно спорить?

[glot]

В основе некоструктивного спора всегда лежит конфликт. Это когда две стороны уже не общаются, а ведут словестную войну между собой. В данном споре доказать/объяснить ничего не возможно. Только отстоять свое Я.

 

Что и происходит..

Ну в этом я например то же нахожу свой прикол, вон например по форуму бродит Кент, специально подстрекая конфликт, пытаясь равести нас чёрствых "на отстаивание своего Я"... Это же здорово что можно в кого-то иногда песком покидаться!

Какая Правда? Её нет. В человеческом обществе объективность всегда условна, так зачем с пеной у рта её доказывать? А вот поприкалываться, играя на эмоциях других, это может быть интересно, это часть нашего человеческого общения. Давайте оставаться людьми, давайте спорить, эмоционально жарко, признавая кого-то злодеем подлецом, а кого-то дураком, давайте дарить друг другу азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия. Давайте будем играть, спорить, общаться!

Улыбайтесь!

[Sand]

Нет, не аналогична. Да, был эффективен - мы совместно разобрались, что товарищ У шастый шутил. Можно двигаться дальше.

Да, добился - прояснения позиции оппонента.

Среди всех факторов данная задача стоит на последнем месте.

Не могу не согласиться с Вами. Этот момент я уже отметила в предыдущем посте.

У рассмотренной ситуации есть действительно один сильный акцент, который я не обозначила в моих рассуждениях - собеседники изначально не ставили себе целью - общаться друг с другом. В этом существенная погрешность моего обращенния к Агапову.))

 

Нет, я не донёс того, что хотел сообщить. Шло обсуждение совершенно других вещей, имеющих отношение, видимо, к тому эмоциональному эффекту, который был произведён фразой "люди неразумны", а не сути разумных методов.

Согласна.

Да. Вы хотите обсудить данную тему?

Если у Вас есть Ваши рекомендации по ведению спора, не дублирующие уже прозвучавшие в теме, охотно с ними ознакомлюсь.

Если с чем- то не буду согласна, не удержусь, чтобы не возразить!

[Sand]

В основе некоструктивного спора всегда лежит конфликт. Это когда две стороны уже не общаются, а ведут словестную войну между собой. В данном споре (???)доказать/объяснить ничего не возможно. Только отстоять свое Я.

 

Что и происходит..

Пожалуй, промолчу)))

[mangenoya]

Ну в этом я например то же нахожу свой прикол, вон например по форуму бродит Кент, специально подстрекая конфликт, пытаясь равести нас чёрствых "на отстаивание своего Я"... Это же здорово что можно в кого-то иногда песком покидаться!

Какая Правда? Её нет. В человеческом обществе объективность всегда условна, так зачем с пеной у рта её доказывать? А вот поприкалываться, играя на эмоциях других, это может быть интересно, это часть нашего человеческого общения. Давайте оставаться людьми, давайте спорить, эмоционально жарко, признавая кого-то злодеем подлецом, а кого-то дураком, давайте дарить друг другу азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия. Давайте будем играть, спорить, общаться!

Улыбайтесь!

Да, все верно!)))

Просто иногда следует различать споры. Представьте себе, что политики в прямом эфире станут не дискутировать об усилении экономики (и т.д.), а гнать друг на друга, играя на эмоциях - это уже будет шоу.

(хотя... это они обычно и делают)))

В остальном я с вами согласен. Мы все здесь не только чтобы уныло высказать свое мнение, но и "схлестнуться" с каким-нибудь "зубастым" оппонетном, ощутить азарт, ...поиграть, зная, что истины все равно не найти...

В конце концов, мы же просто люди (как сказал на нас агент Смит из матрицы)))

 

Пожалуй, промолчу)))

Я имел в виду персонажей А и У

[Sand]

Давайте оставаться людьми, давайте спорить, эмоционально жарко, признавая кого-то злодеем подлецом, а кого-то дураком, давайте дарить друг другу азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия. Давайте будем играть, спорить, общаться!

Улыбайтесь!

Хм-м-м-м-м-м... Глотик... ты, собсна, сабж читал? (о всей теме уже и не спрашиваю)

Или как обычно?

[Sand]

Я имел в виду персонажей А и У

А-а-а-а-а! Понятно!

[mangenoya]

Тэкс... Будем разбираться)))))

Вы не заметили , случайно, что я не настаивала на своей правоте, но показала оппоненту мое видение ситуации, именно мое, и запрашивала его о его видении этой же ситуации?

Не обратили внимания на :

 

На мой взгляд

Я думаю, Вы хотели сообщить

Считаете, Вы донесли то, что хотели сообщить?

 

Почему Вы восприняли мои слова - "застукиванием"? Может скажете - пригвоздила без шансов на возражения?

Хорошо хорошо!))) Я не настаиваю, просто мой семантический конструкт был неправельно воспринят и все такое...)))

 

Но если уж мы разбиремся... На мой взгляд вы вобщем-то правы. Я думаю, вы ни на кого не нападаете и никого не подлавливаете. Считаете ли вы, что оппонент сам принялся оправдываться и отстаивать свои позиции? Быть может вы делаете это косвенно, не прямо? Обратили ли вы внимания, на тот факт, что я вас ни в чем не упрекал?)))

 

Таково мое мнение)))

[Sand]

Хорошо хорошо!))) Я не настаиваю, просто мой семантический конструкт был неправельно воспринят и все такое...)))

"Неправильно"- это не так, как Вы подразумевали? Считаете, имея две разных головы , возможно думать одинаково?

Восприняла в меру "собственной испорченности"(с) в понимании слова "застукивать"! :P

Но если уж мы разбиремся... На мой взгляд вы вобщем-то правы. Я думаю, вы ни на кого не нападаете и никого не подлавливаете. Считаете ли вы, что оппонент сам принялся оправдываться и отстаивать свои позиции? Быть может вы делаете это косвенно, не прямо? Обратили ли вы внимания, на тот факт, что я вас ни в чем не упрекал?)))

 

Таково мое мнение)))

 

Да, обратила внимание, что Вы намекнули мне на то, что я заставила, типо, косвенно, моего оппонента оправдываться. :P А с чего это Вам так показалось?

 

Разве я не задавала ему вопросы?( к "косвенно")

Считаете, с его стороны было бы вежливо уклониться от ответов?

Считаете, он оправдывался?

А мне показалось, что он высказал свое видение его позиции, что, собственно, мне и нужно было на том этапе.

[mangenoya]

"Неправильно"- это не так, как Вы подразумевали? Считаете, имея две разных головы , возможно думать одинаково?

Восприняла в меру "собственной испорченности"(с) в понимании слова "застукивать"! :P

 

 

Да, обратила внимание, что Вы намекнули мне на то, что я заставила, типо, косвенно, моего оппонента оправдываться. :P А с чего это Вам так показалось?

 

Разве я не задавала ему вопросы?( к "косвенно")

Считаете, с его стороны было бы вежливо уклониться от ответов?

Считаете, он оправдывался?

А мне показалось, что он высказал свое видение его позиции, что, собственно, мне и нужно было на том этапе.

Да, обратила внимание, что Вы намекнули мне на то, что я заставила, типо, косвенно, моего оппонента оправдываться. :P А с чего это Вам так показалось?

 

Разве я не задавала ему вопросы?( к "косвенно")

Считаете, с его стороны было бы вежливо уклониться от ответов?

Считаете, он оправдывался?

А мне показалось, что он высказал свое видение его позиции.

 

У каждого из нас обязательно есть мнение о вещах (явлениях, людях), которые нам более мение известны.

 

Давайте возьмем веру (религию). У каждого верующего есть свое собственное видение этого вопроса. Спросив об этом, вы можете получить вполне исчерпывающий и последовательный ответ с привидением фактов и все такое... Но вот вы вдруг замечаете, что этот самый верующий берет и машинально нарушает какое-нибудь из тех правил, о которых уверенно расказывал только что.

 

И тут вы так мягко спрашиваете его:

 

"скажите, как вы думаете, нарушили ли вы только что такой-то завет своими действиями (словами)? Разве не говорили ли вы до того, что (к примеру) говорить плохие слова запрещено??? "

В ответ на это прихожанин смущенно почешит затылок и расскажет про неустойчивую человечекскую природу, грех и происки лукавого.. (начнет оправадываться - это происходит в 90% случаев, когда человека уличают в противоречии самому себе).

 

Мне показалось, что вы вопросами уличили А, вынуждая его объяснить "свое поведение")))

Проблема в том, что спор, в который он ввязался как раз из того розряда, когда спорящие просто ведут холодную войну. Он не может объяснить вам противоречие, потому что он по сути ничего не доказывал и ни о чем не спорил с У. Победить здесь было просто невозможно. Конструктивная тактика доводов в их разговоре просто не имела смысла...

Короче, это был не тот спор, который вы, должно быть, имели в виду..

 

Как то так))

[Тордион]

Позволю себе промежуточно резюмировать - мы все как студенты = всевсЁвсе понимаем, но жыть в соответствии со своими же идеалами не умеем. Можно попутно заметить, что это касается не только споров. И конечно же это скорее сожаление мое обо мне самом, нежели о Вас, моих собеседниках. Вам, полагаю, удобнее сожалеть о себе самих - самим

[Тордион]

Глоту на:

Ну в этом я например то же нахожу свой прикол, вон например по форуму бродит Кент, специально подстрекая конфликт, пытаясь равести нас чёрствых "на отстаивание своего Я"... Это же здорово что можно в кого-то иногда песком покидаться!

Какая Правда? Её нет. В человеческом обществе объективность всегда условна, так зачем с пеной у рта её доказывать? А вот поприкалываться, играя на эмоциях других, это может быть интересно, это часть нашего человеческого общения. Давайте оставаться людьми, давайте спорить, эмоционально жарко, признавая кого-то злодеем подлецом, а кого-то дураком, давайте дарить друг другу азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия. Давайте будем играть, спорить, общаться!

Улыбайтесь! =======================================

 

Когда Вы наступите кому то на йайцы, возможно Ваша улыбка будет вполне искренней, но у Вашего собеседника, подозреваю, она будет слегка натянутой. Несмотря на "азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия".

Обьективность = обективна, а условность = условна, но не наоборот. Этот тезис так легко доказуем методами формальной логики, что я предоставляю это осуществлять любопытным. Пена у рта, конечно, не украшает лиц, зато истина - весьма. Посему вполне доступно и спорить и не изводить пены. Но как сказал я чуть ранее, это удел мудрости, кояя не то что труднодостижима, но вот как в Вашем случае и нежелательна к достижению (или я Вас не правильно понимаю?)

[glot]

Глоту на:

Ну в этом я например то же нахожу свой прикол, вон например по форуму бродит Кент, специально подстрекая конфликт, пытаясь равести нас чёрствых "на отстаивание своего Я"... Это же здорово что можно в кого-то иногда песком покидаться!

Какая Правда? Её нет. В человеческом обществе объективность всегда условна, так зачем с пеной у рта её доказывать? А вот поприкалываться, играя на эмоциях других, это может быть интересно, это часть нашего человеческого общения. Давайте оставаться людьми, давайте спорить, эмоционально жарко, признавая кого-то злодеем подлецом, а кого-то дураком, давайте дарить друг другу азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия. Давайте будем играть, спорить, общаться!

Улыбайтесь! =======================================

 

Когда Вы наступите кому то на йайцы, возможно Ваша улыбка будет вполне искренней, но у Вашего собеседника, подозреваю, она будет слегка натянутой. Несмотря на "азарт торжестбующего тщеславия и ущемлённого самолюбия".

Обьективность = обективна, а условность = условна, но не наоборот. Этот тезис так легко доказуем методами формальной логики, что я предоставляю это осуществлять любопытным. Пена у рта, конечно, не украшает лиц, зато истина - весьма. Посему вполне доступно и спорить и не изводить пены. Но как сказал я чуть ранее, это удел мудрости, кояя не то что труднодостижима, но вот как в Вашем случае и нежелательна к достижению (или я Вас не правильно понимаю?)

Не правильно, предупреждаю я начинаю спор, исключительно из любви и уважения к вашим ушам отступаюсь от глотского правила "бить первым не предупреждая и наповал".

Итак, ввожу ввас вкурс понимания постепенно, но сразу обескураживая...

Истины нет, Объективности следовательно то же нет, поскольку нет объективного мыслящего существа, все мы субъекты и просто высказываем своё мнение о других субьектах, которые кажутся нам объектами наших же собственных страхов или вожделений.

А теперь мы можем поспорить на эту тему в вашем стиле "без пены у рта", но не из-за наивного убеждения что "перд нами откроется ИСТИНА", а просто потому что бы приятно провести время... ;)

[Vizir]

Vizir, да собственно нет пока конкретных примеров для разбора, просто поиск истины...

 

Увиливаете??

Ваше право..

[мон-ах]

Нет, ребята, "здесь без доктора не обойтись"(с)(анекд.). Ждем, пока выспится Сэнд

[Тордион]

Не правильно, предупреждаю я начинаю спор, исключительно из любви и уважения к вашим ушам отступаюсь от глотского правила "бить первым не предупреждая и наповал".

Итак, ввожу ввас вкурс понимания постепенно, но сразу обескураживая...

Истины нет, Объективности следовательно то же нет, поскольку нет объективного мыслящего существа, все мы субъекты и просто высказываем своё мнение о других субьектах, которые кажутся нам объектами наших же собственных страхов или вожделений.

А теперь мы можем поспорить на эту тему в вашем стиле "без пены у рта", но не из-за наивного убеждения что "перд нами откроется ИСТИНА", а просто потому что бы приятно провести время... ;)

Что ж. Приятно проведенное время это несомненно достойный итог, но не могу не заметить, что истина может родиться даже невзирая на то, что Вы лично нынче навовсе и не ожидаете подобного наивного поворота событий. Ну ни как.

Давайте хотя бы допустим:

1. - что мы, приступая к собеседованию, заранее не знаем к чему оно приведет, но лишь надеемся на благорозумие другдруга.

2. - и что, помимо приятности в нем все таки будет некоее содержание, об истинности которого, нам вполне можно будет рассуждать по итогам...

[glot]

Давайте хотя бы допустим:

1. - что мы, приступая к собеседованию, заранее не знаем к чему оно приведет, но лишь надеемся на благорозумие другдруга.

Ну я впринципе догадываюсь... то есть моё субъективное мнение уже есть и высказанно выше.

2. - и что, помимо приятности в нем все таки будет некоее содержание, об истинности которого, нам вполне можно будет рассуждать по итогам...

Но рассуждать об этой "истинности" мы будем опираясь на свои собственные впечатления, которые у каждого из нас будут свои... и даже если вы со мной согласитесь и все участники форума скажут, вот так возьмут и хором скажут: "Глот, ты прав!" - это всё равно не быдет объективной истиной, а всего лишь мнение большинства...

[Тордион]

mangenoya на:

Мне показалось, что вы вопросами уличили А, вынуждая его объяснить "свое поведение")))

Проблема в том, что спор, в который он ввязался как раз из того розряда, когда спорящие просто ведут холодную войну. Он не может объяснить вам противоречие, потому что он по сути ничего не доказывал и ни о чем не спорил с У. Победить здесь было просто невозможно. Конструктивная тактика доводов в их разговоре просто не имела смысла...

Короче, это был не тот спор, который вы, должно быть, имели в виду..

 

Как то так))

 

Спора действительно не было, но ведь как удачно подвернулась аказия, иллюстрирующая базовые тезисы! Я просто не мог пропустить такую подставу!

И нужно заметить, я вполне нашел понимание у собеседника. Даже его не полное признание собственного промаха поучительно в контексте. Допускаю, что и эта иллюстрация намерена. ;)

[Тордион]

Ну я впринципе догадываюсь... то есть моё субъективное мнение уже есть и высказанно выше.

 

Но рассуждать об этой "истинности" мы будем опираясь на свои собственные впечатления, которые у каждого из нас будут свои... и даже если вы со мной согласитесь и все участники форума скажут, вот так возьмут и хором скажут: "Глот, ты прав!" - это всё равно не быдет объективной истиной, а всего лишь мнение большинства...

Отлично.

Курс намечен.

 

Итак есть ли что-либо во вселенной, что существует независимо от мнения Глота, У шастого и мнений всех вместе взятых участников всех вместе взятых форумов? Неужели мы обречены обсуждать лишь правоту Глота и у нас нет более обьективных тем для обсуждения? Если я скажу, что в Москве сегодня пасмурно, неужели мое мнение настолько субьективно, что всему форуму нужно сьезжаться в Москву, что бы поглядеть на небо?

[Agapov]

Истины нет, Объективности следовательно то же нет, поскольку нет объективного мыслящего существа, все мы субъекты и просто высказываем своё мнение о других субьектах, которые кажутся нам объектами наших же собственных страхов или вожделений.

Это неверное суждение, которое как мешало, так и мешает 99% дискуссий.

Это суждение неверно с различных точек зрения. Например, на практике мы знаем, что если намочить спички, то они не зажгутся, что если выколоть себе глаз, то не сможешь видеть и т.п., что сообщает о том, что истина имеет смысл.

Оно неверно так же с логической точки зрения.

Человек может утверждать, что разум не может познать истину лишь в том случае, если он может различить, что является истиной, а что не является.

Человек не может утверждать, что результат его размышлений не является истиной, если он не может определить, что является истиной.

[glot]

Отлично.

Курс намечен.

 

Итак есть ли что-либо во вселенной, что существует независимо от мнения Глота, У шастого и мнений всех вместе взятых участников всех вместе взятых форумов? Неужели мы обречены обсуждать лишь правоту Глота и у нас нет более обьективных тем для обсуждения? Если я скажу, что в Москве сегодня пасмурно, неужели мое мнение настолько субьективно, что всему форуму нужно сьезжаться в Москву, что бы поглядеть на небо?

Если я тебе скажу что у меня за окном сейчас темно, ночь ты мне поверишь на слово или приедешь в Калифорнию проверять? Не приедишь, потому что тебе субъективно пофиг ночь у меня или день, а мне по-барабану пасмурно в Москве или нет. это не может быть даже предметом обсуждения, потому что это переменные составляющие твоего субъективного окружения, которые динамично меняются. И да они кажутся тебе истинными в данный момент, но в следующий миг они уже прошлое, а значит просто впечатление какой "Истинность" когда-то была. Ты этот пасмурный день в Москве воспринимаешь как день, а для кого-то он пролетит как мгновение и он даже не заметит живя в Москве что сегодня пасмурно...

Смотри, я уточню, что бы тебе был понятен предмет спора: я не утверждаю что нет истинности впринципе, я говорю что нет абсолютной истины или объективности, которая не может изменится в пространстве и во времени.

Истинность это мгновение сейчас, то что тебе кажется очевидным в данную секунду, и не более того.

[Тордион]

Это неверное суждение, которое как мешало, так и мешает 99% дискуссий.

Это суждение неверно с различных точек зрения. Например, на практике мы знаем, что если намочить спички, то они не зажгутся, что если выколоть себе глаз, то не сможешь видеть и т.п., что сообщает о том, что истина имеет смысл.

Оно неверно так же с логической точки зрения.

Человек может утверждать, что разум не может познать истину лишь в том случае, если он может различить, что является истиной, а что не является.

Человек не может утверждать, что результат его размышлений не является истиной, если он не может определить, что является истиной.

Коллега,

Подозреваю, что наш собеседник имеет ввиду не ту истину, что" глаз для того что бы видеть", а некуюю Истину с огромной буквы "И"

Но всяко.

Нельзя не посочувствовать людям, что жывут без обьективности, утопая во всеопщем релятивизме...

[Тордион]

Если я тебе скажу что у меня за окном сейчас темно, ночь ты мне поверишь на слово или приедешь в Калифорнию проверять? Не приедишь, потому что тебе субъективно пофиг ночь у меня или день, а мне по-барабану пасмурно в Москве или нет. это не может быть даже предметом обсуждения, потому что это переменные составляющие твоего субъективного окружения, которые динамично меняются. И да они кажутся тебе истинными в данный момент, но в следующий миг они уже прошлое, а значит просто впечатление какой "Истинность" когда-то была. Ты этот пасмурный день в Москве воспринимаешь как день, а для кого-то он пролетит как мгновение и он даже не заметит живя в Москве что сегодня пасмурно...

Смотри, я уточню, что бы тебе был понятен предмет спора: я не утверждаю что нет истинности впринципе, я говорю что нет абсолютной истины или объективности, которая не может изменится в пространстве и во времени.

Истинность это мгновение сейчас, то что тебе кажется очевидным в данную секунду, и не более того.

 

Истина, а тем более такая простая как погода в Калифорнии, не меняется от нашего отношения к ней и не перестает быть истиной и не обретает субьективных качеств и не зависит от того факта, что завтра она изменится. Просто то обстояьтельство, что погода изменчива - есть ещё одна маленькая истина.

Я могу и не летать в Калифорнию. Я могу лишь усомнится в том, что Глот правдив, но к погоде это не имеет никакого отношения. Только к Глоту.

 

Обьективность и Абсолютная истина категории разного порядка. С обьективностью прощще. Её достигнуть можно прямо сейчас, признав, что мне нет причин наводить тень на плетень по поводу московской погоды. Мне просто нет причин врать о ней, в конце то концев, поскольку она в нашем разговоре носит исключительно иллюстративную роль.

 

Что касается Абсолютной истины, то тут вообще то нужно начать с попытки определения, а что же это собственно такое? Как минимум имеется термин и посему, какую бы абракадабру он ни обозначал, было бы полезно договорится хотя бы об одном смысле ее, приемлимым хотя бы для двоих участников дискуссии.