Поделись, своим смыслом жизни..

[Владимир Галка]

Ответ нужно дать, с позиции человека разумного, вить вселенное это общее целое, и там нет диференцации, подразумывающий облость иследования, вышеназванных Вами наук.

Правильно, причём у каждого человека свой набор различий (признаков дифференцирования), у каждой культуры свой набор представлений о мире, у каждой частной науки свой понятийный аппарат и т.д. Например, по поводу биологии я всем говорю, что классификации Линнея и Ламарка давным-давно пора в музей.

Исходя из вышеизложенного вполне понятно, что найти взаимопонимание с кем-то по какому-либо вопросу очень сложно. Хотя иллюзия о том, что тебя будто бы кто-то понял периодически возникает.

[энгель]

Вы не поняли сущности вопроса. В современных научных объяснениях причина наличия страха смерти у всех живых существ необъяснима, поскольку считается, что вместе с телом умирает и сознание, и весь так называемый жизненный опыт (и память о нём). А теория реинкарнации трактует по-другому, утверждая, что душа переселяется из одного тела в другое и, поэтому помнит предыдущие рождения и умирания. Я не проповедую индуизм, а также не указываю здесь всей последовательности вопросов, вытекающих из этой проблемы, а только обозначаю, что она есть.

 

Страх смерти - это безусловный рефлекс. Один из многих безусловных рефлексов передаваемых по наследству.

Это мы знаем из курса биологии средней школы. Каким образом это передается от родителей потомству - это, к сожалению, пока наука не объясняет. Как этот безусловный рефлекс (страх смерти) нарисовался у человека? Путем эволюции и естественного отбора.

Примерно 6000 лет назад, когда еще не было науки биологии, люди объяснили феномен передачи чуства страха смерти переселением душ (реинкарнация). Мне, в наше время, больше нравится термин безусловный рефлекс - он более точен, так как уже условные рефлексы по наследству не передаются, не говоря уж о ментальности и культуре этноса, которые составляют большую часть понятия души.

 

3) Никто и не говорил о скальпеле. Объясните, каким образом Ваш автоматический метод применять к выяснению причинно-следственных связей?, к познанию природы явлений? к определению понятий, к применяемости логических категорий?

 

Живой организм можно представить, во многих случаях, как "черный ящик". На входе разные воздействия со стороны окружающей среды, на выходе - ответная реакция. Далее см. по тексту.

[Geist]

Правильно, причём у каждого человека свой набор различий (признаков дифференцирования), у каждой культуры свой набор представлений о мире, у каждой частной науки свой понятийный аппарат и т.д. Например, по поводу биологии я всем говорю, что классификации Линнея и Ламарка давным-давно пора в музей.

Исходя из вышеизложенного вполне понятно, что найти взаимопонимание с кем-то по какому-либо вопросу очень сложно. Хотя иллюзия о том, что тебя будто бы кто-то понял периодически возникает.

Если они, эти классификации еще не в музее, это значит, что еще не произошло новое осмысление.

типа-классовые и порядко-семейственные уровньи действия носителья структуы довно уже в (музее) только не на выстовке ретротеоретическом, а в чреве материи.

[Владимир Галка]

Страх смерти - это безусловный рефлекс. Один из многих безусловных рефлексов передаваемых по наследству.

Это мы знаем из курса биологии средней школы. Каким образом это передается от родителей потомству - это, к сожалению, пока наука не объясняет. Как этот безусловный рефлекс (страх смерти) нарисовался у человека? Путем эволюции и естественного отбора.

Мне, в наше время, больше нравится термин безусловный рефлекс - он более точен, так как уже условные рефлексы по наследству не передаются, не говоря уж о ментальности и культуре этноса, которые составляют большую часть понятия души.

Я понимаю, конечно, что Вы учились в школе, где Вам "загрузили" все современные теории (вкратце). И я уже знал, что Вы так и ответите, но ситуация вовсе не такая, как Вы её обрисовываете. И теория эволюции является вообще версией достаточно неустойчивой, поскольку не обозначен "двигатель эволюции" (обозначено только условие протекания) и пр. С другой стороны, (аналогично, как и с вопросом о жизни) неясно, почему она (или то, на что она претендует) есть (имеет место быть)??

1) Не рефлекс, а инстинкт (нравится или не нравится).

2) Можно свалить и на инстинкт, но проблематично. Дело в том, что когда Вы замахиваетесь на комара, чтобы его убить, то он ВСЕГДА старается улететь. То есть, хочет остаться в живых. Это нельзя определять как инстинктивную реакцию. Так как, например, при половом инстинкте секреторная реакция возможна (напоминаю, что страх как-то связан с выбросом надпочечниками адреналина), только после наступления полового созревания. При пищевом инстинкте ещё сложнее, если есть пища в желудке, то она начинает перевариваться, а если нет, то желудочный сок не выделяется. То есть, ТОЛЬКО ПОСЛЕ длительного отсутствия пищи возникает психическая реакция, которую называют "Голодом". Когда человек сыт, чувство голода не возникает, даже если есть стимул (т.е. наблюдается пища). Но к чему я это так долго излагаю?

А к тому, что вышеупомянутый комар улетает вследствие АНАЛИЗА ситуации, а страх "бежит вдогонку". То есть, вследствие интеллектуально-психической реакции. Или Вы будете это тоже отрицать???

Другими словами, откуда он знает, что его убьют? Ведь анализ ситуации нельзя подвести под биологическую наследственность, генетическую память и пр. Иначе, то есть если решим подвести, то мы должны признать правомерной теорию врождённых идей Платона (со всеми вытекающими выводами). Даже под текущий жизненный опыт не получается, поскольку не было в этой жизни ещё пока смерти. Это именно знание, хотите Вы это признавать или не хотите.

[Гость iskatell]

Ответ нужно дать, с позиции человека разумного, вить вселенное это общее целое, и там нет диференцации, подразумывающий облость иследования, вышеназванных Вами наук.

С позиции человека разумного сначала желательно корректно поставить вопрос. Тогда появляется надежда получить ответ.

Иначе это разговор ни о чем, ИМХО.

[Geist]

С позиции человека разумного сначала желательно корректно поставить вопрос. Тогда появляется надежда получить ответ.

Иначе это разговор ни о чем, ИМХО.

Что тут не коректного, нужно понять, смысл жизни, или Вы хотели бы понять смысл отдльного научного придмета, с посреством методологии, приводя ссылки на источник?.

Или, горизонт не позволяет осмыслить.

[Гость iskatell]

Что тут не коректного, нужно понять, смысл жизни, или Вы хотели бы понять смысл отдльного научного придмета, с посреством методологии, приводя ссылки на источник?.

Или, горизонт не позволяет осмыслить.

А как Вы собираетесь постигать смысл? Если, типа бабушек, лузгающих семечки - это одно. В противном случае необходима методология. И еще пример несложный. С позиции отдельного человека, всего человечества и, скажем так, создателя человечества смысл будет разным.

Не находите?

Ну, а насчет горизонта Вы сказали не подумав или имели в виду что-то свое...?!!

[Алексей Владимирович]

Я понимаю, конечно, что Вы учились в школе, где Вам "загрузили" все современные теории (вкратце). И я уже знал, что Вы так и ответите, но ситуация вовсе не такая, как Вы её обрисовываете. И теория эволюции является вообще версией достаточно неустойчивой, поскольку не обозначен "двигатель эволюции" (обозначено только условие протекания) и пр. С другой стороны, (аналогично, как и с вопросом о жизни) неясно, почему она (или то, на что она претендует) есть (имеет место быть)??

Извините, что встреваю в беседу. По поводу жизни имеется мнение. Начну вот откуда: много-много лет назад, когда наши предки поняли, что могут не только различать явления, но и запоминать эти различия (в качестве, кол-ве), а так же различать результаты различных воздействий (ещё бессмысленных), т.е. когда поняли, что могут запоминать и "извлекать" из памяти цепочки взаимосвязей ( явлениния-воздействия-результата) они начали наполнять свои действия смыслом. Сначала смыслом напонялись действия, затем деятельность (некая последовательность действий), а затем и само существование "существа сознающего" начало паполняться смыслом. И вот с тех самых пор, осмысленное существование начали классифицировать как жизнь. Т.е. жизнь - это своеобразное осознанное моделирование существования. И смыслы в процессе эволюции сознания конечно же менялись и это обусловлено, на мой взгляд, двумя основными факторами. Для начала, думаю, хватит.

1) Не рефлекс, а инстинкт (нравится или не нравится).

Может и инстинкт, т.е. закреплен генетически. Но сказать наверняка сложно. Вы уверены?

2) Можно свалить и на инстинкт, но проблематично. Дело в том, что когда Вы замахиваетесь на комара, чтобы его убить, то он ВСЕГДА старается улететь. То есть, хочет остаться в живых. Это нельзя определять как инстинктивную реакцию.

А почему такой вывод? Возможно инстинктивно заложена реакция избегания приближения объекта. Это первое, что пришло в голову. Второе, это первичное воздействие воздушной волны. И т.д.

Так как, например, при половом инстинкте секреторная реакция возможна (напоминаю, что страх как-то связан с выбросом надпочечниками адреналина), только после наступления полового созревания.

Первое. О каких именно секреторных реакциях вы говорите? Второе. Реакция надпочечников в генезе страха вторична. первична гипофизарно-таламическая.

При пищевом инстинкте ещё сложнее, если есть пища в желудке, то она начинает перевариваться, а если нет, то желудочный сок не выделяется.

Вообще вымысел. Фикция, как вы говорите. ЖС выделяется до приема пищи, также как и активация секреции слюнными железами.

То есть, ТОЛЬКО ПОСЛЕ длительного отсутствия пищи возникает психическая реакция, которую называют "Голодом". Когда человек сыт, чувство голода не возникает, даже если есть стимул (т.е. наблюдается пища). Но к чему я это так долго излагаю?

Эти примеры также фикция. Для понимания вашей мысли приведите другие, пожалуйста.

А к тому, что вышеупомянутый комар улетает вследствие АНАЛИЗА ситуации, а страх "бежит вдогонку". То есть, вследствие интеллектуально-психической реакции. Или Вы будете это тоже отрицать???

Отрицать или доказывать бессмысленно. Если вы называете банальный процесс "стимул-реакция" "интеллектуально-психической реакции", то вы правы.

Другими словами, откуда он знает, что его убьют?

А с чего вы взяли, что он знает, что его убъют? Это ли не антропоморфизм с вашей стороны?

Ведь анализ ситуации нельзя подвести под биологическую наследственность, генетическую память и пр. Иначе, то есть если решим подвести, то мы должны признать правомерной теорию врождённых идей Платона (со всеми вытекающими выводами). Даже под текущий жизненный опыт не получается, поскольку не было в этой жизни ещё пока смерти. Это именно знание, хотите Вы это признавать или не хотите.

Очень странны ваши рассуждения. Мне не понятно, что вы хотите сказать нам нового? К чему вы пришли благодаря своей логике? Поясните, будьте любезны.

 

ЗЫ. Ничего личного. Чистый интерес.

[Владимир Галка]

 

ЗЫ. Ничего личного. Чистый интерес.

1)"То есть жизнь – своеобразное осознанное моделирование существования". Допустим, но сразу возникает вопрос: "А как насчёт животных и пр., они тоже осознают, или же Вы не относите их к разряду живых?"
"И вот с тех самых пор, осмысленное существование начали классифицировать как жизнь. " А до этого самого осмысленного существования не жили? Или не считали жизнью?
Надо же, какие неблагодарные!!! Я вот, например, наоборот согласен с Ф. Ницще в отношении теперешнего (дрессированного) существования: "… здесь медленное самоубийство всех – именуется "жизнью".
2) Под инстинктом я подразумеваю врождённую модель поведения, под рефлексом (согласен с разделением на безусловные и условные) меня вполне устраивает научное определение. Надеюсь Вы согласны, что нозологические единицы разного порядка не обязаны совпадать не только по количественному параметру, но и по качественному. А насчёт генетического закрепления – это не ко мне. Не знаю.
3) Возможных версий, наверное, можно выдвинуть много. Вот и попробуйте создать теорию, а то после индусов, которых 3 тысячи лет все европейски мыслящие "гении" только высмеивают и издеваются, никто ничего вразумительного не выдвинул. Стыдно за Европу.
А может быть, Вы просто не понимаете всей глубины, всей трудности вопроса? Или может Вам просто нравится поумничать на форуме? Если же действительно заинтересуетесь данной проблематикой, то дайте Ваш E-mail, я на него "сброшу информацию". Вы же в курсе, что напрямую давать здесь ссылки запрещено.
4, 5) Я здесь имею в виду, что помимо поведенческих (двигательных) реакций инстинкт сопровождается и секреторным выбросом в кровь, указывая этим (являясь маркером), что страх смерти правильно отнесён к инстинкту, а не к рефлексу, как более простой реакции ЦНС. С другой стороны, разве Вы не в курсе, что в науке периодически происходит смена парадигм (по моему субъективному мнению не в лучшую сторону), которую я склонен считать просто уловкой, помогающей скрыть трудные вопросы. Но я ни на чём не настаиваю, поскольку это "не мои дела". В связи с этим, сообщаю, что брать высказывание, выраженное на "языке" одной парадигмы и требовать ответа в понятийном ключе другой теории, (как бы это помягче сказать) не совсем честно, что ли (как мне кажется). Но я никого не обвиняю.
6 и далее) Насчёт нового, сообщаю, что не работаю в патентном бюро. То есть, вопрос опять не ко мне. А по поводу Вашего чистого интереса я уже сказал. Мой E-mail: [email protected]
Извините, уважаемый, у меня тоже ничего личного. Всё это – просто мой крест.

[Алексей Владимирович]

К Владимир Галка

1)"То есть жизнь – своеобразное осознанное моделирование существования". Допустим, но сразу возникает вопрос: "А как насчёт животных и пр., они тоже осознают, или же Вы не относите их к разряду живых?"

По поводу того, что осознают животные я вам ничего сказать не могу. А вы разве можете? Да и говорить и сравнивать понятия живая система и жизнь как то не очень, знаете ли корректно. Животные, если рассматривать их осознанность по их поведению, существуют/живут согласно инстинктам, т.е. по строгим программам реагирования, закрепленными генетически. Человек отличается не таким строго регламентированным образом жизни. Не правда ли? Если вы уравниваете способы существования человека и животных, то дальнейшее обсуждение смысловой нагрузки понятия "жизнь", в отношении к человеку, не имеет смысла. Я считаю, что у животных жизнь бессмысленна, впрочем так же считал и Ф.Ницше. Чего не могу сказать о человеке, в связи с его способностью осознанно моделировать свое поведение, посредством мыслительных операций и осознанной выработки стереотипов/мыслительных условных рефлексов.

"И вот с тех самых пор, осмысленное существование начали классифицировать как жизнь. " А до этого самого осмысленного существования не жили? Или не считали жизнью?

Нет не считали. Это было существование, т.е. животная жизнь. Или жизнью настолько, насколько широко было осознание этого существования.

Надо же, какие неблагодарные!!! Я вот, например, наоборот согласен с Ф. Ницще в отношении теперешнего (дрессированного) существования: "… здесь медленное самоубийство всех – именуется "жизнью".

Не неблагодарные, а не разумные/не сознательные. Про Ф.Ницше и его отношение к морали можно поговорить в другой теме, если будет желание.

2) Под инстинктом я подразумеваю врождённую модель поведения, под рефлексом (согласен с разделением на безусловные и условные) меня вполне устраивает научное определение. Надеюсь Вы согласны, что нозологические единицы разного порядка не обязаны совпадать не только по количественному параметру, но и по качественному. А насчёт генетического закрепления – это не ко мне. Не знаю.

Вообще, под инстинктом понимают врожденную форму поведения, представляющую собой сложную цепь безусловных рефлексов, возникающих на определенные внешние или внутренние раздражения. Т.е. рефлекс это состовляющая инстинкта. И генетически они закреплены. Иначе вариантов наследования их не было бы. А теперь скажите, какими рефлексами сопровождается/характеризуется инстинкт смерти?

3) Возможных версий, наверное, можно выдвинуть много. Вот и попробуйте создать теорию, а то после индусов, которых 3 тысячи лет все европейски мыслящие "гении" только высмеивают и издеваются, никто ничего вразумительного не выдвинул. Стыдно за Европу.

А может быть, Вы просто не понимаете всей глубины, всей трудности вопроса? Или может Вам просто нравится поумничать на форуме? Если же действительно заинтересуетесь данной проблематикой, то дайте Ваш E-mail, я на него "сброшу информацию". Вы же в курсе, что напрямую давать здесь ссылки запрещено.

Попробовать, конечно, можно, но времени маловато. По поводу глубины. Пока её не вижу. Вижу только дебри. А вот поумничать мне нравиться, именно для этого и появляюсь.

Если серьезно, то лучше будет продолжить обсуждение данной проблематики здесь, пока я не увижу этой самой проблематики.

4, 5) Я здесь имею в виду, что помимо поведенческих (двигательных) реакций инстинкт сопровождается и секреторным выбросом кровь, указывая этим (являясь маркером), что страх смерти правильно отнесён к инстинкту, а не к рефлексу, как более простой реакции ЦНС. С другой стороны, разве Вы не в курсе, что в науке периодически происходит смена парадигм (по моему субъективному мнению не в лучшую сторону), которую я склонен считать просто уловкой, помогающей скрыть трудные вопросы.

В чем по вашему заключаются трудные вопросы?

Но я ни на чём не настаиваю, поскольку это "не мои дела". В связи с этим, сообщаю, что брать высказывание, выраженное на "языке" одной парадигмы и требовать ответа в понятийном ключе другой теории, (как бы это помягче сказать) не совсем честно, что ли (как мне кажется). Но я никого не обвиняю.

6 и далее) Насчёт нового, сообщаю, что не работаю в патентном бюро. То есть, вопрос опять не ко мне. А по поводу Вашего чистого интереса я уже сказал. Мой E-mail: [email protected]

Извините, уважаемый, у меня тоже ничего личного. Всё это – просто мой крест.

Давайте, все таки добиваться взаимопонимания. Ваши утверждения: 1) страх смерти - инстинкт; 2) животные - сознательны; 3) живое и жизнь - "равноценные понятия". Или вы говорите на другом языке или вам известно то, что не известно мне, потому как я не могу разделять вашего понимания по техническим причинам.

1) На мой взгляд, "страх смерти" - это именно условный рефлекс, обусловленный желанием/жаждой жизни, осознанием её (жизни) предельности и постоянным подтверждением этого в окружающей действительности. И присущ он, в основном, людям первой половины жизни, либо глубоко эгоистичным натурам. У животных страха смерти нет, т.к. нет такого понимания и выработки соответствующих рефлексов, у них присутствуют только инстинкты/рефлексы, способствующие выживанию и адаптации. Т.е. это не страх смерти, а инстинкты/рефлексы, направленные на ограничение/исключение некоторых воздействий (самосохранение/выживание).

2) На сегодняшний день, нет данных о возможности осознавать себя высшими животными (шимпанзе, дельфины) больше, чем свойственно человеку возрастом до 4 лет. О более низших, речи вообще быть не должно. Скажите, вы встречали детей до 4 лет, имеющих страх смерти? И я думаю, если представить эксперимент по изоляции человека от любых ликов смерти, то этого страха никогда у него не возникнет.

3) Давайте примем все же - жизнь животных и жизнь человека - за разные понятия и не будем их смешивать. И говоря о живых системах будем разделять существование низших в пределах инстинктов, а жизнь высокоорганизованных - выходящую за пределы инстинктов и позволяющую игнорировать их. Так же можно разделять их существование разной возможностью накопления/закрепления/сознательного моделирования условных инстинктов и способностью оперировать ими.

 

ЗЫ. Я появлюсь в конце недели и если не пропадет желание продолжим.

[Tonia]

При таком подходе смыслом является эволюционное развитие. Часто через страдание, которое конечно же не самоцель, а исключительно движущая сила.

 

Вы считаете, что страдание человека не способно дать или открыть человеку всю сущность и смысл всей сущности? Всё что движет человеком к его смыслу исключительно "движущая сила" и я считаю что страдание занимает не последнюю роль.

Тем более страх смерти, заставляющий задуматься (по меньшей мере), вся наука и технологии в какой-то степени направленны именно на разгадку смерти и продления жизни.

Если-бы не было смерти, не надо было-бы и искать Бога, не надо было-бы и каяться.

"Наказание за грех смерть".

[Владимир Галка]

 

ЗЫ. Я появлюсь в конце недели и если не пропадет желание продолжим.

Я попросил написать мне. Тогда и продолжим.
1) А не кто и не утверждал, что всё просто. Вы, наверное, видели или слышали о том, как извивается (хочет жить) человеческий зародыш во время аборта. В связи с этим, интересно как это увязывается с Вашим аргументом об осознании предельности жизни? Или здесь удобнее всё свалить на боль? Но тогда мы уходим в дебри биологии и нам придётся искать уже ответ на вопрос о причине раздражимости биоклетки по отношению к камню. И так постепенно доберёмся опять же до смысла бытия Вселенной. Существует определённая последовательность вопросов, я бы сказал целая иерархия. Раздражимость? Дифференциация полов? Размножение? ГДЕ ответы о ПРИЧИНАХ?
Что же касается "жизни", то меня разражает отсутствие рефлексии у составителей словарей, когда читаешь определение: "форма существования белковых тел". Это же отговорка, а не определение.
А почему существуют белковые тела? Мы что должны опять возвращаться к теории Опарина "про первичный бульон, в котором родился белок"? Может тогда сразу к библейской версии о сотворении мира?
"Т.е. это не страх смерти, а инстинкты/рефлексы, направленные на ограничение/исключение некоторых воздействий (самосохранение/выживание)." - Вы же пытаетесь расслаивать понятие. Это не страх смерти, а инстинкт самосохранения. Ведь это просто разные парадигмы, не нало ничего усложнять специально. Существует одно явление и существует множество названий и концепций (понимания). Вы почитайте всю тему, я уже писал где-то, что трудность заключается в объяснении ПРИЧИНЫ явления.
2) Насчёт рефлексии. Это другая тема, как и фикция.
Далее, если есть тяга к экспериментам, то зачем брать для этого ребёнка? Возьмите комара.
И вообще Вы постоянно пытаетесь "растекаться вширь": жить, жизнь, живые системы, высокорганизованная жизнь и пр. А я пытаюсь сосредоточить ваше внимание на трудности определения "жизни", явлении и причине. Но всё как-то безуспешно.

[Red]

Если-бы не было смерти, не надо было-бы и искать Бога, не надо было-бы и каяться.

"Наказание за грех смерть".

 

Ну вот и ответ в великом смысле веры.

СТРАШНООООО! Бога побегу искать.

[Гость iskatell]

Вы считаете, что страдание человека не способно дать или открыть человеку всю сущность и смысл всей сущности? Всё что движет человеком к его смыслу исключительно "движущая сила" и я считаю что страдание занимает не последнюю роль.

Тем более страх смерти, заставляющий задуматься (по меньшей мере), вся наука и технологии в какой-то степени направленны именно на разгадку смерти и продления жизни.

Если-бы не было смерти, не надо было-бы и искать Бога, не надо было-бы и каяться.

"Наказание за грех смерть".

Страдание само по себе не открывает человеку смысл (может даже скрыть из- за негативного состояния)

Оно создает ДИСКОМФОРТ, который вынуждает ИСКАТЬ ВЫХОД.

Люди задаются вопросами о смысле, когда чувствуют какую-то неустроенность, полное благополучие развитию не способствует.

[Гость Геннадий2]

Животные, если рассматривать их осознанность по их поведению, существуют/живут согласно инстинктам, т.е. по строгим программам реагирования, закрепленными генетически.

Алексей Владимирович, глядя на моего пса, не могу согласиться с такой однозначностью.

Он опознает, анализирует и принимает решения довольно осознанно. Что я имею под этим обобщающим термином? Само наличие анализа по ситуации и прогноз последствий. Конечно своеобразно, в силу своих примитивных способностей, но от нас он отличается структурно только в части творчества. А само творчество есть чрезмерно развитиые по сравнению с ним наши анализные мыслительные способности. Так что, говорить можно о степенях качеств сознания, но структурно у них и у нас (по крайней мере высших животных), сознание не полностью работает инстинктивно. Есть выбор и они его используют, есть прогноз, и они им пользуются.

Кстати, как-то наблюдал как ворона-москвичка взяв веточку, засовывала её в в банку с йогуртом, и потом с конца той палочки лакомилась. Инстинкт? Да нет....Творчество!

Ну уж а о их аттракционах с катаниями по золоченным куполам цервей я не говорю....

[Алексей Владимирович]

Поездка отложилась, по этому я весь сплошное внимание.

Я попросил написать мне. Тогда и продолжим.

1) А не кто и не утверждал, что всё просто. Вы, наверное, видели или слышали о том, как извивается (хочет жить) человеческий зародыш во время аборта. В связи с этим, интересно как это увязывается с Вашим аргументом об осознании предельности жизни? Или здесь удобнее всё свалить на боль? Но тогда мы уходим в дебри биологии и нам придётся искать уже ответ на вопрос о причине раздражимости биоклетки по отношению к камню. И так постепенно доберёмся опять же до смысла бытия Вселенной. Существует определённая последовательность вопросов, я бы сказал целая иерархия. Раздражимость? Дифференциация полов? Размножение? ГДЕ ответы о ПРИЧИНАХ?

Давайте продолжать паралельно. Я выслал вам "мыло" в личку.

А как вы рассматриваете реакцию изолированной клетки на раздражение? Как желание жить? Или как раздражимость? А смысла бытия Вселенной я вообще не наблюдаю. Она, по моему, бессмысленна.

Что же касается "жизни", то меня разражает отсутствие рефлексии у составителей словарей, когда читаешь определение: "форма существования белковых тел". Это же отговорка, а не определение.

Вот и вас "разражает отсутствие рефлексии у составителей словарей", кстати меня тоже, но это не означает, что это проявление желания жизни. Шутка. По этому я не заглядывал в словарь, а излагаю собственное понимание термина "жизнь" с позиции человеческого понимания, а не вообще, как способ существования белковых тел. Жизнь без осознанного понимания действий, на мой взгляд, не имеет смысла и соответствует бессмысленному существованию.

А почему существуют белковые тела? Мы что должны опять возвращаться к теории Опарина "про первичный бульон, в котором родился белок"? Может тогда сразу к библейской версии о сотворении мира?

Про "опаринский бульон" не будем, хотя и в нем есть доля истины. И ещё, самопроизвольный синтез молекул РНК, сегодня успешно моделируют в лабораториях на пиритовых кристаллах в условиях вулканической активности. А аминокислотами "наполнена" вся вселенная.

"Т.е. это не страх смерти, а инстинкты/рефлексы, направленные на ограничение/исключение некоторых воздействий (самосохранение/выживание)." - Вы же пытаетесь расслаивать понятие. Это не страх смерти, а инстинкт самосохранения. Ведь это просто разные парадигмы, не нало ничего усложнять специально. Существует одно явление и существует множество названий и концепций (понимания). Вы почитайте всю тему, я уже писал где-то, что трудность заключается в объяснении ПРИЧИНЫ явления.

И по вашему, причиной жизни является страх смерти? Я не увидел объяснения такого вывода, извините.

2) Насчёт рефлексии. Это другая тема, как и фикция.

Далее, если есть тяга к экспериментам, то зачем брать для этого ребёнка? Возьмите комара.

И вообще Вы постоянно пытаетесь "растекаться вширь": жить, жизнь, живые системы, высокорганизованная жизнь и пр. А я пытаюсь сосредоточить ваше внимание на трудности определения "жизни", явлении и причине. Но всё как-то безуспешно.

Уверяю вас не безуспешно, это имеет свое действие. Будут и следствия.

На мой взгляд, причина жизни в принципе существования биосистем, принцип - это суть бытия, лик бытия. Это имя без предиката и смысла иметь не может. "Жизнь" вообще - это имя принципа. А какой смысл может иметь имя/принцип? Ведь принцип явления это то, до чего может добраться человеческий разум. т.е. констатировать его и определить в категориях качества, кол-ва, отношения, а всё, что касается причинности этого принципа есть наши домыслы и по сути фикция. Лат. Principium - основа; начало. Принцип является причиной сам по себе. Принцип это дух. И коммуникация наша основана на этом. Ведь говоря "машина" мы добавляем/подразумеваем предикаты - авто; швейная; вычислительная и т.д., без предикатов слово "машина" не имеет смысла и является причиной самой в себе, принципом. А принцип жизни - это инстинктивное стремление к равновесности системы (динамическая равновесность), за счет компенсации результатов энтропии системы и пополнения ресурсов извне. Но так как, многие процессы необратимы, в конце концов система становиться нежизнеспособной и распадается. А страх смерти не инстинкт, по моему субъективному убеждению, а рефлекторный мыслительный акт, вызывающий соответствующую реакцию в таламической зоне (эмоцию) и увеличивающий энтропию системы (активация нейро-эндокринных систем) и стимулирующий последующие рефлексы, предотвращающих фатальные (необратимые) процессы в биосистеме. Т.е. страх смерти это условный рефлекс стимулирующий инстинкт самосохранения и присущ в максимальной степени только человеку.

А ребенка в пример я привожу по той причине, что его понимание нам доступно, в отличие от комара, к которому мы можем приписать только антропоморфизмы, наши фикции.

Только вот, мне кажется мы съехали с темы.

[Алексей Владимирович]

Алексей Владимирович, глядя на моего пса, не могу согласиться с такой однозначностью.

Он опознает, анализирует и принимает решения довольно осознанно. Что я имею под этим обобщающим термином? Само наличие анализа по ситуации и прогноз последствий. Конечно своеобразно, в силу своих примитивных способностей, но от нас он отличается структурно только в части творчества. А само творчество есть чрезмерно развитиые по сравнению с ним наши анализные мыслительные способности. Так что, говорить можно о степенях качеств сознания, но структурно у них и у нас (по крайней мере высших животных), сознание не полностью работает инстинктивно. Есть выбор и они его используют, есть прогноз, и они им пользуются.

Кстати, как-то наблюдал как ворона-москвичка взяв веточку, засовывала её в в банку с йогуртом, и потом с конца той палочки лакомилась. Инстинкт? Да нет....Творчество!

Ну уж а о их аттракционах с катаниями по золоченным куполам цервей я не говорю....

Ув., Геннадий, я никогда не говорил об отсутствии осознания у животных. Не вырывайте предложения из контекста. Вполне очевидно, что осознанность ситуаций животными, снабженных ЦНС, присутствует. Но она не имеет того качества, которое свойственно человеку. Есть детские машины, снабженные небольшими аккумуляторами, способные преодолевать некоторые расстояния, но это не дает вам возможности песечь на нем расстояние в 80000 миль. И я могу вам дать объяснение в качестве осознанности животных и человека, если вам интересно, мое мнение.

[Tonia]

Страдание само по себе не открывает человеку смысл (может даже скрыть из- за негативного состояния)

Оно создает ДИСКОМФОРТ, который вынуждает ИСКАТЬ ВЫХОД.

Люди задаются вопросами о смысле, когда чувствуют какую-то неустроенность, полное благополучие развитию не способствует.

 

Никогда человеку не даётся сверх меры, всегда столько сколько он вынесет и соответственно сделает выводы, мне казалось что я говорю элементарные вещи из-за которых не возникнут непонимания.

Дискомфорт-это то что связано с телом, а страдания это душевное (есть ещё физическое, но это вообще отдельная тема, потому что :"Страдающая плоть не грешит), а страдания душевные, умудрят человека и поставят его ближе к истине, к смыслу. Вы можете якобы найти "смысл", но если он не связан с духом это не смысл, это только этап.

[Гость osipov009]

«Что было? Вы умерали ?»

 

Умер Лазарь. А Иисус зачем-то воскресил его, хотя из последнего уже полезли черви.

Разве, Вы, Лазарь?

Кратковременное пограничное состояние не даёт право бывшему пациенту примеривать не себя - ни белых одежд, ни рубище Кассандры.

[Geist]

Страдание само по себе не открывает человеку смысл (может даже скрыть из- за негативного состояния)

Оно создает ДИСКОМФОРТ, который вынуждает ИСКАТЬ ВЫХОД.

Люди задаются вопросами о смысле, когда чувствуют какую-то неустроенность, полное благополучие развитию не способствует.

Удары судьбы и ответная реакция личностьи, могут протекать по определьенному сценарию.Мучительное горе и радость непколебимостьи сущности своего я, создают те эмоциональные перепады которые катализиуют процесс творения.

Принимать спиртные или оказатся под воздействием секты фанатиков, это попытка избавится от гория, и заглушить боль, каторый дал сам господь, то есть под придлогом веры, дать капитулировать сознанию, чтобы получить комфорт и покой С начальным смыслом.

А поскольку процесс мышления и осознания подразумывает динамику переходов мнения и позиции,то вера это духовный тормоз, называемая духовностью, яма для интелекта.

[Гость Геннадий2]

Ув., Геннадий, я никогда не говорил об отсутствии осознания у животных. Не вырывайте предложения из контекста. Вполне очевидно, что осознанность ситуаций животными, снабженных ЦНС, присутствует. Но она не имеет того качества, которое свойственно человеку. Есть детские машины, снабженные небольшими аккумуляторами, способные преодолевать некоторые расстояния, но это не дает вам возможности песечь на нем расстояние в 80000 миль. И я могу вам дать объяснение в качестве осознанности животных и человека, если вам интересно, мое мнениеПо поводу того, что осознают животные я вам ничего сказать не могу. А вы разве можете? Да и говорить и сравнивать понятия живая система и жизнь как то не очень, знаете ли корректно. Животные, если рассматривать их осознанность по их поведению, существуют/живут согласно инстинктам, т.е. по строгим программам реагирования, закрепленными генетически. Человек отличается не таким строго регламентированным образом жизни. Не правда ли?

 

Если вы уравниваете способы существования человека и животных, то дальнейшее обсуждение смысловой нагрузки понятия "жизнь", в отношении к человеку, не имеет смыслаЯ считаю, что у животных жизнь бессмысленна, впрочем так же считал и Ф.Ницше. Чего не могу сказать о человеке, в связи с его способностью осознанно моделировать свое поведение, посредством мыслительных операций и осознанной выработки стереотипов/мыслительных условных рефлексов.

Алексей Владимирович, где здесь передергивание?

Вы ясно сказали, что смысла у животных нет. Подперлись на Ницше.

Вы с Ницше это откуда знаете? Так же, принимаете что "если рассматривать их осознанность по их поведению, существуют/живут согласно инстинктам, т.е. по строгим программам реагирования, закрепленными генетически"? Вы так думаете? Это Ваше мнение такое? С этим животные, интересно, согласны?

А теперь, давайте подумаем, а что человек? Всю жизнь несет смысл единый? Вот как задумал в тинейджерстве - так и все? Темо то плевая...А столько писанины..

У человека смыслы жизни (а их много и по всем направлениям, параллельно канонам морали) меняются и довольно часто. Нет единого и главного, а все по сложившейсся ситуации.

И что? Вы вот так вот железно прям уверены, что в сознании животноо нет смысла двигаемого желанием? Пусть на час, даже? Я вот в таком совсем не уверен. Если даже сознание животного, даже на три минуты выразилось главным желанием с осознанием такого - это уже де факто смысл на эти минуты.

Останется только "вешать в граммах" - три минуты и год - что есть "настоящий смысл". Что плодотворно домыслами, но не логично строго системно.

[Алексей Владимирович]

Алексей Владимирович, где здесь передергивание?

Вы ясно сказали, что смысла у животных нет. Подперлись на Ницше.

Вы с Ницше это откуда знаете? Так же, принимаете что "если рассматривать их осознанность по их поведению, существуют/живут согласно инстинктам, т.е. по строгим программам реагирования, закрепленными генетически"? Вы так думаете? Это Ваше мнение такое? С этим животные, интересно, согласны?

А теперь, давайте подумаем, а что человек? Всю жизнь несет смысл единый? Вот как задумал в тинейджерстве - так и все? Темо то плевая...А столько писанины..

У человека смыслы жизни (а их много и по всем направлениям, параллельно канонам морали) меняются и довольно часто. Нет единого и главного, а все по сложившейсся ситуации.

И что? Вы вот так вот железно прям уверены, что в сознании животноо нет смысла двигаемого желанием? Пусть на час, даже? Я вот в таком совсем не уверен. Если даже сознание животного, даже на три минуты выразилось главным желанием с осознанием такого - это уже де факто смысл на эти минуты.

Останется только "вешать в граммах" - три минуты и год - что есть "настоящий смысл". Что плодотворно домыслами, но не логично строго системно.

 

Геннадий, мы общаемся не первый раз, и во многих своих постах я говорил, что человек и животное вряд-ли различаются сознанием, а только степенью осознания. Конечно вы не обязаны это помнить, но все же. А в данном посте я не считал нужным говорить именно так, потому как необходимо было подчеркнуть коренное отличие в возможности наличия СМЫСЛА ЖИЗНИ. И, извините, но осознание на минуты - не может дать смысла жизни, разве только смыслы некоторых действий. Более того, могу поделиться информацией по поводу собак. Установлено эксперементально, что память собак на реализуемое действие сохраняется порядка пятнадцати минут. И именно память (помимо устойчивого альфа-ритма) играет решающую роль в возможностях осознания.

По поводу многих смыслов, несомненно, вы правы, бывают даже такие, которые вынуждают людей быть серийными убийцами. Только об этом ли речь? А ещё, помимо желаний у человека есть воля. У животных есть?

И давайте, впредь, воздерживаться от подобного тона общения. Не солидно это. Считаете меня не далеким/не глубоким - не общайтесь со мной вовсе. Я поступаю именно так.