Коррупция

[Enotje]

Что ж вы на натурфилософию то переходите?:) Я вам конкретно описала, на свой взгляд, причинно-следственную связь "плохих" законов и коррупции. А вы мне...воду льете:)

 

 

Опять же "дело Евсюкова". Само дело пришло. И если б не было жерт, то могло бы и не дойти...

Где я "лью воду".. Все более чем конкретно. Вы хотите, чтоб я Вам отписала плеши в законах других стран?

1. 
    
   

Насчет Евсюкова.. Я Вам пояснила в общем, а Вы мне про Евсюкова.. Тут стоит заметить, что гос. обвинение требует пожизненного срока, потерпевшая сторона поддерживает.. Суд идет.. Вы заранее-то не бегите вперед паровоза.

[Rio]

Какой?

Высокий доход на душу населения.

 

Реформы Сингапура носили не анти-коррупционный характер и не культурологический. Они были направлены на одно -- РЕАЛЬНОЕ (а не номинальное) повышение социальных стандартов. Инструментом реализации этой задачи была выбрана стратегия равного доступа к ресурсам и возможностям.

 

Простая иллюстрация. Попробуйте открыть в России аптечный киоск. Всё -- жопа! Вы его НИКОГДА В ЖИЗНИ не откроете (если вы не в системе)! Начиная с того, что не получите разрешительных документов и заканчивая тем, что Вас просто "сожрут" контролирующие органы (которые "жрут" не всех подряд, но только тех, "кого надо").

 

И дело не в том, что это аптечный киоск. Это относится ко всему -- от кондитерского цеха до строительства домов. Землеоотвод -- только тем, кому надо; лицензию -- только тем, "кто может"; налоговые преференции -- только "для своих". Всё это и есть проявления коррупции. Но всё это, как показывает практика, можно легко и быстро искоренить (буквально за десятилетие), если будет на то ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ властьпридержащих.

 

Но власть рассказывает нам, что мы, дескать, не так воспитаны, не в той вере выросли, много водки пьём и вообще рылом не вышли и пока не повысим свой культурный уровень -- решительно ничего сделать невозможно! И мы в это верим и беспомощно разводим руками: "Что поделать... Такой мы народ...", -- мне грустно. Мне грустно от того, что нас так бессовестно имеют, а мы даже получаем от этого некое удовольствие. :(

 

Простой вопрос: мог бы в России состояться Билл Гейтс? Ответ -- никогда! В лучшем случае за своё изобретение он получил бы пару тысяч рублей. И всё. Остальное "сняли" бы те, кто должен "снимать".

[cherta13]

Где я "лью воду"..

 

 

Суд идет.. Вы заранее-то не бегите вперед паровоза.

 

"Вода", на мой взгляд заключалась в рассуждениях о совершенстве капли воды:)

А паравоз, как вы изволили выразится,прибудет на станцию 19 февраля, то бишь завтра. Вот мы все и увидим, как Евсюкова "закроют" пожизненно. Сами то верите в это?:)

[Nag]

ув. Rio!

Вот Ваше:

Высокий доход на душу населения.

 

Реформы Сингапура носили не анти-коррупционный характер и не культурологический. Они были направлены на одно -- РЕАЛЬНОЕ (а не номинальное) повышение социальных стандартов. Инструментом реализации этой задачи была выбрана стратегия равного доступа к ресурсам и возможностям.

и

Простая иллюстрация. Попробуйте открыть в России аптечный киоск. Всё -- жопа! Вы его НИКОГДА В ЖИЗНИ не откроете (если вы не в системе)! Начиная с того, что не получите разрешительных документов и заканчивая тем, что Вас просто "сожрут" контролирующие органы (которые "жрут" не всех подряд, но только тех, "кого надо").

И дело не в том, что это аптечный киоск. Это относится ко всему -- от кондитерского цеха до строительства домов. Землеоотвод -- только тем, кому надо; лицензию -- только тем, "кто может"; налоговые преференции -- только "для своих". Всё это и есть проявления коррупции. Но всё это, как показывает практика, можно легко и быстро искоренить (буквально за десятилетие), если будет на то ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ властьпридержащих.

Первый тезис не вызывает возражений. Действительно, есть даже такая известная политологическая закономерность: если реальный доход на душу населения меньше $2000 в месяц, демократия в стране в лучшем случае только развивается.

Второй те6зис тоже не вызывает возражений.

А пытаемся соединить их: и у нас выходит. что уровень жизни в стране зависит исключительно от политической воли властьпридержащих.

Разве?

[Rio]

что уровень жизни в стране зависит исключительно от политической воли властьпридержащих.

Разве?

Именно так. Потому, что политическая воля -- это желание и последовательность в проведении реформ -- начиная от сокращения числа чиновников и заканчивая судебной, образовательной, медицинской и пр. реформами.

 

Кратко: для проведения реформ нужна политическая воля. Ни Ваша, и ни моя -- мы ничего не решаем. Мы (в широком смысле слова) тихо и скорбно уезжаем из России не потому, что здесь живут ленивые и тупые люди, неспособные устроить свою жизнь хорошо, а потому, что реализоваться здесь мы не можем -- государство не предоставляет нам этих условий..

[Nag]

Именно так. Потому, что политическая воля -- это желание и последовательность в проведении реформ -- начиная от сокращения числа чиновников и заканчивая судебной, образовательной, медицинской и пр. реформами.

 

Кратко: для проведения реформ нужна политическая воля. Ни Ваша, и ни моя -- мы ничего не решаем. Мы (в широком смысле слова) тихо и скорбно уезжаем из России не потому, что здесь живут ленивые и тупые люди, неспособные устроить свою жизнь хорошо, а потому, что реализоваться здесь мы не можем -- государство не предоставляет нам этих условий..

Ув.Rio!

И вот тут как раз и проявляется разница между маленьким Сингапуром и огромной Россией ( Украина, кстати, тоже очень большое государство по европейским меркам).

"Политическая воля реформаторов- да".

Но сколько конкретно человек нужно задействовать, чтобы ее реализовать в Сингапуре и сколько человенк нужно задействовать, чтобы ее реализовать в России?

И тут начинается то, над чем стебанулся в свое время Владимир Семенович Высоцкий. когда спел:"Чистая правда со временем восторжествует - если проделает то же, что явная ложь"

Далее: чтоыбы реформатор ( или реформаторы) пришли к власти, они должны как то это сделать.

Они должны заручиться поддержкой и большинства избирателей ( нас с Вами), и представителей деловых кругов. которые профинансируют их кампанию, их приход к власти. За это представители деловых кругов , в свою очередь, потребуют у будущих реформаторов что -тор, как правило- "множество мелких услуг за каждый скормленный витамин", как выразился Остап Бендер.

И то, что задумывалось как ничем не замутненный прорыв в будущее, уже со старта превращается в один большой компромисс с настоящим. или - множество мелких компромиссов с настоящим, от которых реформаторы и собирались прорываться в будущее.

И чем больше страна. тем больше людей в этом задействовано. и тем больше становится таких "компромиссов с настоящим во имя будущего".

[Red]

Вот ув. Red озвучила потребность найти максимально наглядное и максимально простое объяснение теме, которую мы обсуждаем.

Пожалуйста: Вы где нибудь встречали общество, в котором на улице было бы грязно, и тем не менее , где не было бы коррупции?

Существует почему то жесткая корреляция, прямая зависимость:там. где на улицах грязно, не убирают, там и коррупция выше, а там. где на улицах чисто - наоборот.

 

Есть такое.

Тока вопрос, что первично.

Вначале чистые улицы, потом соблюдение законов...или наоборот. :D

[Nag]

Есть такое.

Тока вопрос, что первично.

Вначале чистые улицы, потом соблюдение законов...или наоборот. :D

ИМХО, первично специфическое отчуждение от среды обитания.

Любой человек, который бывал в Индии, не оставит без внимания просто вопиющую, ни с чем не сравнимую грязь на тамошних улицах.

при этом индусы личную гигиену как раз соблюдают. Но грязь и нечистоты они считают объектами. недостойными своего прикосновения.

Проще говоря, им впадлу любая уборка, в особенности- генеральная.

Чтобы убирать за тобой дерьмо. нужен специфический человек низшего звания. если его нет. оно так и будет лежать.

такое отношение к окружающей среде очень быстро глобализуется.

И в итоге там буквально все делается принципу "срала мазала"

даже памятники древности, охраняемые Юнеско, вблизи производят такое же впечатление. кроме Тадж Махала разве что, но это уже мусульмане.

Все остальное оставляет впечатление незаконченного ремонта в советском коровнике.

И коды сейчас они пишут точно также, и техпроцессы на предприятиях проводят аналогично.

И законы соблюдают аналогично

[Enotje]

А паравоз, как вы изволили выразится,прибудет на станцию 19 февраля, то бишь завтра. Вот мы все и увидим, как Евсюкова "закроют" пожизненно. Сами то верите в это?:)

Я знаю.. Хотя бывает и задерживают решение суда по различным обстоятельствам.. Думаю, учитывая огласку дела - все же приговор будет суровым.. Но посмотрим, тогда и обсудим.

[Red]

ИМХО, первично специфическое отчуждение от среды обитания.

 

Это типа не мое...это общественное, государственное, значит чужое?)))))))))

Я скорее подумаю, что это отчуждение себя как единицы от общества, социума.

Некая непричастность.

Отказ чувствовать себя общественной единицей со всеми вытекающими последствиями.

Начиная от чистоты "общественных" - чужих улиц , до соблюдения законов.

Наверху " чужаки".

Они нам не указ.

 

 

Любой человек, который бывал в Индии, не оставит без внимания просто вопиющую, ни с чем не сравнимую грязь на тамошних улицах.

при этом индусы личную гигиену как раз соблюдают. Но грязь и нечистоты они считают объектами. недостойными своего прикосновения.

Проще говоря, им впадлу любая уборка, в особенности- генеральная.

Чтобы убирать за тобой дерьмо. нужен специфический человек низшего звания. если его нет. оно так и будет лежать.

такое отношение к окружающей среде очень быстро глобализуется.

И в итоге там буквально все делается принципу "срала мазала"

даже памятники древности, охраняемые Юнеско, вблизи производят такое же впечатление. кроме Тадж Махала разве что, но это уже мусульмане.

Все остальное оставляет впечатление незаконченного ремонта в советском коровнике.

И коды сейчас они пишут точно также, и техпроцессы на предприятиях проводят аналогично.

И законы соблюдают аналогично

 

 

Это понятно.

Но ответа на свой вопрос я здесь не увидела.

И все-таки, что первично:

Уважение закона или чистота улиц?

Что является причиной, а что следствием?

То, что кореляция присутствует , я согласна.

А может все еще проще.

Эти факторы - оба следствие чего-то иного.

 

И еще..

А при нацистах насколько процветала коррупция?

[Enotje]

Высокий доход на душу населения.

Даже весь пост не стала читать, смысла не вижу.. Посыл изначально ложный.

1. 
    
   

Взятка никогда не перекроет зарплату!!! Как раз, когда идет бурное обсуждение грядущей реформы МВД, много говорят по поводу "морковки перед носом", то есть социального пакета..

1. 
    
   

Сами поразмышляйте.. Взятка согласно "классике" развращает!!! Хоть ты какую зарплату поставь, а на уровне взятки она не будет.. См последний выпуск "Судите сами" (Первый канал), там выступил Борщевский.. Причем, ведущий Шевченко его пытался остановить, сказав, что вся страна смотрит и Борщевский несет ответственность за свои слова.. Но это не остановило знаменитого адвоката.. Борщевский: "Знаете, сколько стоит пост постового на Ленинском проспекте в Москве? Знаете? 100. 000 долларов. А знаете, за сколько окупаются вложенные затраты? За 4 месяца! 4 месяца!"

1. 
    
   

К этому нечего добавить.. Не сможет ни одно гос-ва мира положить такую зарплату постовому.. Кроме того, известно давно - поднятие зарплаты не решает проблем коррупции, это дело и уровня самосознания в том числе.. После того как по приказу Путина серьезно увеличили зарплаты судьям, меньше продажных судей не стало...

[Enotje]

Кратко: для проведения реформ нужна политическая воля.

Это необходимое условие, но недостаточное.

1. 
    
   

Воля есть.. У того же президента.. Только вот "огромная чиновничья машина" сопротивляется... Им оно не надо, не выгодно, ударит по ним.

[Enotje]

Есть такое.

Тока вопрос, что первично.

Вначале чистые улицы, потом соблюдение законов...или наоборот. :D

Из серии, что первично - материя или сознание.. :D

1. 
    
   

Первично осознание себя человеком и гражданином, что себя не уважать жить в грязи... Потому как никакие даже самые правильные законы не смогут сами по себе очистить улицы.

[Red]

Из серии, что первично - материя или сознание.. :D

1. 
    
   

Первично осознание себя человеком и гражданином, что себя не уважать жить в грязи... Потому как никакие даже самые правильные законы не смогут сами по себе очистить улицы.

 

Ощущение себя гражданином начинается с правил.

Правил, которые выдвигает государство.

И с которым общество приходит в согласие, т.е. соблюдает.

А не сваливается с небес.

[Enotje]

Ощущение себя гражданином начинается с правил.

Правил, которые выдвигает государство.

И с которым общество приходит в согласие, т.е. соблюдает.

А не сваливается с небес.

Ничего подобного... Правила сами по себе это просто слова, а слова это форма выражения мыслей. :)

1. 
    
   

Осознание это глубинный процесс...

1. 
    
   

Если просто - если я не осознаю необходимость правил, то бишь внутренне не принимаю их, только напоказ - то как тока "отвернутся" брошу фантик от конфетки или написаю под кустиком..

[Red]

Ничего подобного... Правила сами по себе это просто слова, а слова это форма выражения мыслей. :)

1. 
    
   

Осознание это глубинный процесс...

1. 
    
   

Если просто - если я не осознаю необходимость правил, то бишь внутренне не принимаю их, только напоказ - то как тока "отвернутся" брошу фантик от конфетки или написаю под кустиком..

 

Не осознаю - значит не согласен, значит - не ХОЧУ этих правил.

Это именно то, о чем я писала. :D

 

Наверху - чужаки.

Они пишут мне правила, которые Я не хочу.

Я - не чувствую себя сопричастным с "верхом".

Я - не чувствую себя сопричастным с социумом.

Я - одиночка.

 

Так понятнее?

[Enotje]

Кстати, как пример... У меня дочь безо всяких правил фиг бросит бумажку, будет с ней до дома ходить, если не встретила на своем пути мусорный контейнер.. И так с детства.. Правила не соблюдаются, она это видит, но ей "что-то" не позволяет сорить на улице.

[Red]

Кстати, как пример... У меня дочь безо всяких правил фиг бросит бумажку, будет с ней до дома ходить, если не встретила на своем пути мусорный контейнер.. И так с детства.. Правила не соблдаются, она это видит, но ей "что-то" не позволяет сорить на улице.

 

Я всегда знала, что у тебя офигительная дочь.

А по теме?

[Enotje]

Не осознаю - значит не согласен, значит - не ХОЧУ этих правил.

Это именно то, о чем я писала. :D

 

Наверху - чужаки.

Они пишут мне правила, которые Я не хочу.

Я - не чувствую себя сопричастным с "верхом".

Я - не чувствую себя сопричастным с социумом.

Я - одиночка.

 

Так понятнее?

Ну вот же - а почему не хочешь? В этом вопрос..

[Enotje]

Я всегда знала, что у тебя офигительная дочь.

А по теме?

Не поняла, при чем тут офигительная, а написала строго по теме.. А именно - почему отдельно взятые люди не мусорят, хотя даже ничего им за это не будет, если они бросят фантик..

[Nag]

Это типа не мое...это общественное, государственное, значит чужое?)))))))))

Я скорее подумаю, что это отчуждение себя как единицы от общества, социума.

Некая непричастность.

Отказ чувствовать себя общественной единицей со всеми вытекающими последствиями.

Начиная от чистоты "общественных" - чужих улиц , до соблюдения законов.

Наверху " чужаки".

Они нам не указ.

Поэтому панк как способ показать урби эт обри средний палец и возник в обществе, где улицы и башмаки принято чистить, а не в Индии.

 

 

 

 

Это понятно.

Но ответа на свой вопрос я здесь не увидела.

И все-таки, что первично:

Уважение закона или чистота улиц?

в таком случае -чистота улиц

 

А при нацистах насколько процветала коррупция?

В Германии и в другие времена она была не очень высока

Показательнее, ИМХО, что в Италии при Муссолини она и не подумала снижаться. даже наоборот, несколько возрасла.

[RODS]

Существует почему то жесткая корреляция, прямая зависимость:там. где на улицах грязно, не убирают, там и коррупция выше, а там. где на улицах чисто - наоборот.

Прикольная аналогия. Ещё такая связь , чем больше в обществе духовность - тем больше грязи. Я , в своё время оч с этого прикалывался. Вероятно развивая духовность челы теряют интерес к материальному . Кста , та же Индия оч в этом показательна, вообще интересная страна. Перекосы в любую сторону оч похожи на гримассы. :D