Дьявол, Сатана, Люцифер...

[Kill]

Я примерно так же считаю. +1

Вот видите товарищи.

Вот эта ваша фраза... навеяла некий фантастично-реалистичный "хепи энд":

Стоит человек на развалинах мира в клубах дыма и его окружают чудом уцелевшие люди... совсем немного... и он вдохновенно так произносит:

- Вот видите товарищи, на что дьявол способен. )

[Tonia]

Килл вы или не хотите понимать, или не понимаете, и вы зря смеётесь я думаю что Армагеддон будет выглядеть именно так как вы описали, только без сарказма....и :" Каждый будет судиться по делам своим", сатана в том числе.

[Kill]

Килл вы или не хотите понимать, или не понимаете, и вы зря смеётесь я думаю что Армагеддон будет выглядеть именно так как вы описали, только без сарказма....и :" Каждый будет судиться по делам своим", сатана в том числе.

Или вы отказываетесь понимать, что все что случится или не случится, лежит в поле ответственности самого человека и бог с сатаной тут абсолютно ни причем. Человеку была дарована свобода, а как он ей распоряжается... ответственность будет у всех одна на всех, за себя любимых. И отмазки типа: "бес попутал"; "нечистый соблазнил"; "лукавый обольстил", - не прокатят. Впрочем как и предъявы такие как: "бог ну ты ж сам все это запланировал", тоже думаю будут в игноре.

 

Вы лично, можете понимать как вам угодно и у меня свое понимание присутствует также. Вашу позицию, я прекрасно понимаю, но боюсь что вы мою... не очень. )

 

Вы действительно уверены в том, что ваша жизнь полностью спланирована свыше?

[Tonia]

Да вы что?? Я всегда говорю о том что у человека есть выбор и за свои поступки и выбор соответственно, отвечать будет только он сам!...вы не читаете мои посты и не знаете Слово Божье.

[Kill]

Да вы что?? Я всегда говорю о том что у человека есть выбор и за свои поступки и выбор соответственно, отвечать будет только он сам!...вы не читаете мои посты и не знаете Слово Божье.

Я читаю... ваши посты в том числе и они очень видоизменились, это приятно, читать стало намного легче. )

 

Слово божье у меня ограничилось прочтением 3/4 библии и видимо остальная часть читаться будет не скоро. А как насчет вопроса про спланированную жизнь? Вы все время довольно ловко уходите от ответов.

[Tonia]

Не видела вопроса, извините, не затруднит повторить?

[Kill]

Не видела вопроса, извините, не затруднит повторить?

Вы действительно уверены в том, что ваша жизнь полностью спланирована свыше? И пользуясь случаем добавлю еще... с позволения: Насколько вы полагаетесь на бога?

[Сальери]

Мнение такое, что сатана придуман трусливыми и безответственными людьми, что бы на него сваливать свои провинности. Как в детском саду, типо это не я...

 

Чего стоит одна фраза: "Бес попутал".

 

По моему пора осознать свою ответственность за поступки, и перестать придумывать вымышленных героев, что бы на них ябедничать потом. Это на растройство похоже.

 

Людям пора осознать меру своей ответственности за деяния и мысли, а не перекладывать на других.

[Virtual_Solo]

Мнение такое, что сатана придуман трусливыми и безответственными людьми, что бы на него сваливать свои провинности. Как в детском саду, типо это не я...

 

Чего стоит одна фраза: "Бес попутал".

 

По моему пора осознать свою ответственность за поступки, и перестать придумывать вымышленных героев, что бы на них ябедничать потом. Это на растройство похоже.

 

Людям пора осознать меру своей ответственности за деяния и мысли, а не перекладывать на других.

 

 

Дьявол существует B)

Но "бес попутал" - хитрая отговорка трусов.

Выбор человека всегда свободен.

[Послушник]

Дьявол существует

Но "бес попутал" - хитрая отговорка трусов.

Выбор человека всегда свободен.

 

Это, мы ещё помотрим!

[АСС]

Прочитал все сообщения - забавная тема.

 

У меня есть вопрос к уважаемой Virtual_Solo.

Второе сообщение в теме было отрывком из книги, которое запостила Mila. И Вы Лина сразу же набросились на него с утверждениями:

Дьявол ИСКРЕННЕ так никогда не скажет.

Чистая провокация )

 

Единожды солгав, кто тебе поверит? B)

Он так не скажет - Ему фон без надобности.

Только несовершенный лучше выглядит на чьем то фоне.

Совершенство в этом не нуждается.

Если мы возьмем за основу христианскую мифологию о ссоре этих двух персонажей. Скажите, а почему Вы так убеждены, что данный диалог может быть не чем иным как "Чистая провокация"? Получается по Вашей логики, что у Люцифера нет выбора, нет возможности покаяться, попросить прощения, переосмыслить бытие, измениться? У него для размышлений было более чем предостаточно времени, люди порой меняются за несколько скромных лет, а за несколько тысяч лет передумать можно много всяких дум... Бог оставил выбор "грешным" людям, но не оставил никакого выбора Люциферу? Получается у него нет выбора, кроме как продолжать исполнять Богово "благословение" - так получается?

[Virtual_Solo]

У меня есть вопрос к уважаемой Virtual_Solo.

Второе сообщение в теме было отрывком из книги, которое запостила Mila. И Вы Лина сразу же набросились на него с утверждениями:

Если мы возьмем за основу христианскую мифологию о ссоре этих двух персонажей. Скажите, а почему Вы так убеждены, что данный диалог может быть не чем иным как "Чистая провокация"? Получается по Вашей логики, что у Люцифера нет выбора, нет возможности покаяться, попросить прощения, переосмыслить бытие, измениться?

 

Нет, Александр дело не в этом..

 

Значит нет, ты не примешь меня и не простишь? Нет, не приму и не прощу, ты нужен мне таким, каков ты сейчас есть и даже еще хуже, если только это возможно. Почему? Потому что Добро, воплощенное во мне, не могло бы существовать без тебя, воплощенного Зла, и Добро без тебя сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что даже я не в силах вообразить его, и для того, чтобы я оставался Добром, ты должен оставаться Злом, и если Дьявол не живет как Дьявол, то и Бог - уже совсем не Бог, и смерть одного означает смерть другого. Это Твое последнее слово? Первое и последнее: первое - потому что я впервые вымолвил его, последнее - потому что никогда впредь его не произнесу. Пастырь пожал плечами. Так пусть же потом не говорят, что Дьявол не пытался примириться с Богом, сказал он Иисусу...

 

Эти слова написаны Дьяволом.

 

Заявляю вполне серьезно, после событий сегодняшнего дня.

Так серьезно об этом я еще не говорила.

 

Потому что Бог есть Любовь!

[АСС]

Нет, Александр дело не в этом..

 

Эти слова написаны Дьяволом.

 

Заявляю вполне серьезно, после событий сегодняшнего дня.

Так серьезно об этом я еще не говорила.

 

Потому что Бог есть Любовь!

Я понял.

Но если мы вечеркним эти "не хорошие" слова:

Значит нет, ты не примешь меня и не простишь? Нет, не приму и не прощу, ты нужен мне таким, каков ты сейчас есть и даже еще хуже, если только это возможно. Почему? Потому что Добро, воплощенное во мне, не могло бы существовать без тебя, воплощенного Зла, и Добро без тебя сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что даже я не в силах вообразить его, и для того, чтобы я оставался Добром, ты должен оставаться Злом, и если Дьявол не живет как Дьявол, то и Бог - уже совсем не Бог, и смерть одного означает смерть другого. Это Твое последнее слово? Первое и последнее: первое - потому что я впервые вымолвил его, последнее - потому что никогда впредь его не произнесу. Пастырь пожал плечами. Так пусть же потом не говорят, что Дьявол не пытался примириться с Богом, сказал он Иисусу...

Допустим, что Бог мог сказать что-то иное, совсем иначе мог быть их диалог... не в этом дело.

Вы допускаете саму мысль о том, что вполне возможно Люциферу уже давно наскучило зло и вечные обвинения его во всех известных человеческих мерзостях длинною в тысячелетия... он может попросить прощения у Бога, покаяться, поопробовать измениться? У него есть шанс все попробовать изменить и исправить - или у него нет ни шанса, ни выбора - он ОБЯЗАН быть плохим?

[Virtual_Solo]

он может попросить прощения у Бога, покаяться, поопробовать измениться? У него есть шанс все попробовать изменить и исправить - или у него нет ни шанса, ни выбора - он ОБЯЗАН быть плохим?

 

Нет не обязан.

 

Бог простит даже разбойника, раскаявшегося перед смертью.

 

 

Но из опыта знаю, что раскаяний как и слез много и крокодиловых.

Зло очень заманчивая вещь.

 

Власть, от которой тяжело отказаться, особенно когда она у тебя много лет была основой.

 

Эти слова, почти дословно, одного реального человека.

[АСС]

Нет не обязан.

 

Бог простит даже разбойника, раскаявшегося перед смертью.

Но из опыта знаю, что раскаяний как и слез много и крокодиловых.

Зло очень заманчивая вещь.

Вот как.

А как Вы думаете, может быть Люцифер уже обдумывает это, мы ведь не знаем. Может быть он уже давно мучиется... А люди по прежнему "по старинке" обвиняют его и "видят" его "руку" во всех СВОИХ не пристойных и скверных поступках.

Или может быть даже этот диалог между ними действительно состоялся... и может Бог уже давно простил его... ?

 

Власть, от которой тяжело отказаться, особенно когда она у тебя много лет была основой.

 

Эти слова, почти дословно, одного реального человека.

Но ведь этот человек прожил куда более скромное количество годков, и его никто не обвинял во всех злодияниях совершаемых людьми...

[Virtual_Solo]

Вот как.

А как Вы думаете, может быть Люцифер уже обдумывает это, мы ведь не знаем. Может быть он уже давно мучиется... А люди по прежнему "по старинке" обвиняют его и "видят" его "руку" во всех СВОИХ не пристойных и скверных поступках.

Или может быть даже этот диалог между ними действительно состоялся... и может Бог уже давно простил его... ?

 

Я думаю что увидела Ваше направление мысли правильно..

Человек ответственен за свои поступки и не имеет права сваливать вину на Дьявола.

 

Бог дает ему свободный выбор быть с Ним или быть в грехе.

Дьявол же ловит свою добычу, потянув за тонкие ниточки греха

которые человек позволяет себе оправдывать как мелочи.

 

 

Александр я не берусь судить о том, как продолжался Диалог Дьявола с Богом и примирились ли они.

 

Зато я могу сказать о событиях ОЧЕвидных для меня.

Существуют ученики Дьявола.

Благополучно учатся у него и сейчас.

 

Но ведь этот человек прожил куда более скромное количество годков, и его никто не обвинял во всех злодияниях совершаемых людьми...

 

Я говорила вообще о зле.

Имея черную власть трудно от нее отказаться.

Туда прыгнуть легко, а выкарабкаться не каждому под силу.

[АСС]

Я думаю что увидела Ваше направление мысли правильно..

Человек ответственен за свои поступки и не имеет права сваливать вину на Дьявола.

Да, и это тоже.

 

Бог дает ему свободный выбор быть с Ним или быть в грехе.

Дьявол же ловит свою добычу, потянув за тонкие ниточки греха

которые человек позволяет себе оправдывать как мелочи.

Выше Вы написали, что "Человек ответственен за свои поступки", а в следующем абзаце вновь пишите, якобы дьявол ловит людей...

Мы с Вами договорились, что у Люцифера есть шанс, он может покаяться и измениться, что у него есть выбор. Скажите, верно ли будет следующее утверждение, что обвиняя Люцифера на сомнительном основании, а фактически без основательно - мы лишаем его возможности покаяться? Как если бы мы постоянно твердили кому-нибудь, ты плохой, ты постоянно всех ненавидишь, сеешь зло всюду - такие систематические обвинения могут привести к мысли измениться? Не получается ли, что люди сами не оставляют выбора Люциферу, который оставил для него Бог?

 

Александр я не берусь судить о том, как продолжался Диалог Дьявола с Богом и примирились ли они.

Но если мы исходим из принципа свобода Люцифера, то этот диалог мог бы состояться, не правда ли. И даже Дьявол мог бы попросить прощения, искренне покаявшись - не так ли?

 

Зато я могу сказать о событиях ОЧЕвидных для меня.

Существуют ученики Дьявола.

Благополучно учатся у него и сейчас.

А может быть это лишь люди называющие его своим учителем, даже не знающие его, а лишь предпологающие какой он и из этого стереотипа притворящие в жизнь дела, которые возможно ему и не свойственны давно. Называют себя учениками дьявола - лишь как символ зла, который они приняли. Но кто создал этот символ, и кто его систематически поддерживает? Ведь этот стереотип привит как раз теми, кто не оставляет выбора Люциферу, называя однозначно его злом и никак иначе.

Что Вы думаете об этом?

[Virtual_Solo]

Что Вы думаете об этом?

 

Александр, я бы не хотела отвечать поверхностно, подумаю над ответом сегодня.

 

Пока скажу, что я несмотря на веру человек очень конкретный и не живу предположениями.

 

Моя вера это то, что я держала в руках и видела предметно..

 

Немного странно Вам как мужчине это объяснять.

Предполагать что раскаялся тот, кто в руках держал власть над миллиардами? <_<

 

Как Вы думаете, Гитлер искренне раскаивался?

Геббельс?

Умирая они оставались на своей позиции..

 

 

В своём политическом завещании Гитлер назначил Геббельса своим преемником на посту канцлера, однако на другой же день после самоубийства фюрера Геббельс и его жена Магда сами покончили с собой, предварительно отравив своих шестерых малолетних детей. «Акта о капитуляции за моей подписью не будет!» — заявил новый канцлер, когда узнал о советском требовании безоговорочной капитуляции. 1 мая в 21 час Геббельс принял цианистый калий. Его жена Магда, прежде чем покончить с собой вслед за мужем, сказала своим малолетним детям: «Не пугайтесь, сейчас доктор сделает вам прививку, которую делают всем детям и солдатам». Когда дети под влиянием морфия впали в полусонное состояние, она сама каждому ребёнку (их было шестеро) вложила в рот раздавленную ампулу с цианистым калием.

 

Это пример возможно ли раскаяние Князя Тьмы в принципе.

 

PS. Я еще подумаю над темой и отвечу.. Зацепило B)

[АСС]

Немного странно Вам как мужчине это объяснять.

Предполагать что раскаялся тот, кто в руках держал власть над миллиардами? <_<

"Все проходит, все, и даже это..."©

 

Как Вы думаете, Гитлер искренне раскаивался?

Геббельс?

Умирая они оставались на своей позиции..

Это пример возможно ли раскаяние Князя Тьмы в принципе.

Может да, а может нет. Но имеем ли мы право решать это за него. Насколько правильно лишать человека\бога право выбора, если он остается у него?

[Tonia]

Люцифер уже выбрал!! И он ни когда не изменит своего выбора и не измениться сам! Его гордыня никогда не позволит ему покаяться..можете даже наблюдать по ответам людей что он говорит на это:" Это удел слабых, никчемных рабов" Его чувства есть ненависть к человеку и он ни когда не захочет изменить свою сущность!

[Virtual_Solo]

Александр

 

Выше Вы написали, что "Человек ответственен за свои поступки", а в следующем абзаце вновь пишите, якобы дьявол ловит людей...

 

Тут нет противоречия.

 

Когда мы делаем шаг с твердой почвы в болото, зная, что это болото мы ответственны за этот шаг.

 

Когда человек закуривает сигарету или пробует кокаин - это его личная ответственность.

 

Человек может подумать - ах, мелочь, одна затяжка не грех.

Но Дьявол уже приготовил сеть.

 

Аналогия понятна?

Мы оправдываем мелочи, но из мелочей вырастает то,

из чего потом выкарабкаться не каждому по силам.

 

Мы с Вами договорились, что у Люцифера есть шанс, он может покаяться и измениться, что у него есть выбор. Скажите, верно ли будет следующее утверждение, что обвиняя Люцифера на сомнительном основании, а фактически без основательно - мы лишаем его возможности покаяться? Как если бы мы постоянно твердили кому-нибудь, ты плохой, ты постоянно всех ненавидишь, сеешь зло всюду - такие систематические обвинения могут привести к мысли измениться? Не получается ли, что люди сами не оставляют выбора Люциферу, который оставил для него Бог?

 

 

Это можно пояснить?

 

По поводу шанса раскаяться..

Вы уже в курсе, что Ложь я считаю самым большим грехом.

Все проблемы начинаются с нее.

Знаете я сейчас думала, почему же я отчетливо вижу Личность Бога

и никак не могу разглядеть личность Люцифера.

 

Потому что Бог не лжет - Он открыт.

А Дьявол многолик и изменчив.

Ложь - его основа.

 

Отсюда:

Но если мы исходим из принципа свобода Люцифера, то этот диалог мог бы состояться, не правда ли. И даже Дьявол мог бы попросить прощения, искренне покаявшись - не так ли?

 

Он может попросить прощения, внутри насмехаясь над тем, кто его простил и завтра сделает то же самое.

Я с Ним лично не общалась, но общалась с людьми от него.

 

 

Оба раза у меня было ощущение хамелеона.

 

Знаете теорию, что все в мире относительно B)

Очень выгодная теория )

 

Грубый пример:

Я убью младенца и тем избавлю мир от возможного будущего Гитлера B)

 

Мне на полном серьезе говорила это одна ученица вышеуказанного персонажа.

 

А может быть это лишь люди называющие его своим учителем, даже не знающие его, а лишь предпологающие какой он и из этого стереотипа притворящие в жизнь дела, которые возможно ему и не свойственны давно. Называют себя учениками дьявола - лишь как символ зла, который они приняли. Но кто создал этот символ, и кто его систематически поддерживает? Ведь этот стереотип привит как раз теми, кто не оставляет выбора Люциферу, называя однозначно его злом и никак иначе.

Что Вы думаете об этом?

 

Этот символ - Зверь, воплощение эгоистического и звериного в человеке.

Это имеет место - отрицать наивно по моему.

 

Теперь хочу спросить Вас..

 

Этот отрывок о диалоге Бога и Дьявола из Евангелия от Иисуса.

Я его не читала, но ради нашего разговора поискала и вот что нашла:

 

 

Иисус умирает, умирает, жизнь уже уходит из него, как вдруг над самой

его головой надвое расходятся небеса, и появляется Бог -- он одет так же,

как в лодке,-- и громовые раскаты его голоса разносятся по всей земле, когда

он говорит: Ты -- Сын мой возлюбленный, к которому благоволит душа моя.

Тогда понял Иисус, что его обманом привели сюда, как ягненка -- к

жертвеннику, что от начала начал расчислено было, что жизнь его оборвется

именно так, и, вспомнив реку крови и страданий, которая, взяв в нем исток,

будет разливаться все шире, пока не затопит весь мир, закричал в разверстые

небеса, посреди которых улыбался ему Бог: Простите ему, люди, ибо не ведает

он, что творит. [/b]Потом в смертном полузабытьи он видел Назарет и отца,-- тот,

пожимая плечами и тоже улыбаясь, говорил ему: И ты не можешь задать мне все

вопросы, и я не знаю всех ответов. Он был еще жив, когда почувствовал, как

освежила ему уста пропитанная водой и уксусом губка, и, глянув вниз, увидел

человека, который шел прочь с шестом на плече и с ведром в руке. Но он уже

не успел увидеть на земле, у подножия креста, черную глиняную чашку, куда по

каплям скатывалась его кровь.

 

Скажите мне кому выгодно назвать Добро Злом?

Кому выгодно оболгать, вывернуть наизнанку правду?

[АСС]

Люцифер уже выбрал!! И он ни когда не изменит своего выбора и не измениться сам! Его гордыня никогда не позволит ему покаяться..можете даже наблюдать по ответам людей что он говорит на это:" Это удел слабых, никчемных рабов" Его чувства есть ненависть к человеку и он ни когда не захочет изменить свою сущность!

Значит по Вашему получается у Люцифера нет право выбора, он не может покаяться, он ОБЯЗАН быть злодеем во веки вечные?

Бог дал право выбирать Вам, но не оставил выбора Люциферу?

 

 

Выше Вы написали, что "Человек ответственен за свои поступки", а в следующем абзаце вновь пишите, якобы дьявол ловит людей...

 

Александр

Тут нет противоречия.

 

Когда мы делаем шаг с твердой почвы в болото, зная, что это болото мы ответственны за этот шаг.

 

Когда человек закуривает сигарету или пробует кокаин - это его личная ответственность.

 

Человек может подумать - ах, мелочь, одна затяжка не грех.

Но Дьявол уже приготовил сеть.

 

Аналогия понятна?

Мы оправдываем мелочи, но из мелочей вырастает то,

из чего потом выкарабкаться не каждому по силам.

Да я понял мысль.

Но если мы будем рассматривать в контексте всего нашего диалога. Люцифер уже может не учавствовать в "приготовил сеть", а может уже последнее столетие обдумывает как бы ему так поделикатней извиниться перед Богом. Как мы с Вами уже поняли, не он виновник, а люди, лишь только люди.

 

По поводу шанса раскаяться..

Вы уже в курсе, что Ложь я считаю самым большим грехом.

Все проблемы начинаются с нее.

Знаете я сейчас думала, почему же я отчетливо вижу Личность Бога

и никак не могу разглядеть личность Люцифера.

 

Потому что Бог не лжет - Он открыт.

А Дьявол многолик и изменчив.

Ложь - его основа.

Безусловно, за ним нужен "глаз да глаз"© Но при этом никак не лишать его право на шанс исправиться.

А невозможность "разглядеть личность Люцифера" может быть связана с целым рядом препятствий, он греховен и потому закрыт, или может быть он сам закрылся, или хочет покаяться только Ему.

 

Отсюда:

Он может попросить прощения, внутри насмехаясь над тем, кто его простил и завтра сделает то же самое.

Я с Ним лично не общалась, но общалась с людьми от него.

Оба раза у меня было ощущение хамелеона.

Надеюсь Вы понимаете, что это были всего лишь люди, крайне далекие до любых богов...

 

Знаете теорию, что все в мире относительно B)

Очень выгодная теория )

И в тоже время очень верная.

 

Этот символ - Зверь, воплощение эгоистического и звериного в человеке.

Это имеет место - отрицать наивно по моему.

Я об этом и писал Вам. Что это не более чем символ, под которым вполне возможно уже ничего и нет, кроме символа.

 

Теперь хочу спросить Вас..

 

Этот отрывок о диалоге Бога и Дьявола из Евангелия от Иисуса.

Я его не читала, но ради нашего разговора поискала и вот что нашла:

Скажите мне кому выгодно назвать Добро Злом?

Кому выгодно оболгать, вывернуть наизнанку правду?

Как подумать Вам и что избрать, решать только Вам и этого права никто у Вас не отнимет.

А вот "Кому выгодно оболгать, вывернуть наизнанку правду?" я право не понял из приведенного Вами текста.