Кaк cтaть психoлoгoм?

[LanaF]

Блин, "кривые" вопросы, ЛанаФ.

Восприятие это процесс кодировки сигналов о реальности.

Многие внутренние процессы и различие в нейроструктуре оказывают влияние на восприятие.

"Сигнал" о реальности может быть сильно искажен и соответственно презентован для анализа...

и от этого (от качества сигнала) зависит представление об этой самой реальности. Это если говорить в общем.

 

Кстати, ЛанаФ, вот, пара результатов единственного запроса в строке браузера - "поздние роды аутизм":

_http://www.abc-gid.ru/news/show/527/

_http://is-med.com/publ/medical_news_articles/pozdnij_rebenok_mozhet_roditsja_autistom/2-1-0-187

 

а вы говорите... "Не может быть!".

 

Я не говорю - "Не может быть". Я говорю о том, с чем лично я работаю. И терапевты, которых знаю лично я - не только в Торонто, но и в Америке.

У меня за всё время работы была лишь пара мамочек за 40.

А последние пациенты - сплошь молодняк. Я имею в виду мам.

Есть одна русская семья, где матери всего 25, мальчик -аутист (3 года) у неё - второй ребенок, старшая девочка 7 лет - прекрасно развита.

Я уже писала об основном контингенте моих клиентов - это выходцы из арабских и африканских стран, и мамочкам не больше 25-26 лет (деткам от 3 до 7 лет).

 

А в Инете много всего есть. Я удивляюсь ещё, что Вы мне про прививки молчите)))))))Правда, и пресса об этом уже молчит))

 

В 80-90-е гг. было очень распространено мнение изучавших аутизм, что аутизм вызван "излишней интеллектуальностью, и следующей их этого эмоциональной холодностью матерей"...так как в основном образованные мамочки обращали внимание ещё в раннем возрасте, что с детками что-то не так...

[Алексей Владимирович]

Никак не хотите услышать...

Причина аутизма не известна.

Очевидно только... имеется нарушение нейрогенеза,

а этому может способствовать масса факторов...

в том числе и... поздние роды.

Как ни крути,а слабость "генетического материала" вещь сурьезная.

Исключать... не зная подлинных причин... не разумно.

Неужели я в вас ошибся... нет... "Не может быть!" ;)

[VadimT]

Восприятие это процесс кодировки сигналов о реальности.

Многие внутренние процессы и различие в нейроструктуре оказывают влияние на восприятие.

"Сигнал" о реальности может быть сильно искажен и соответственно презентован для анализа...

и от этого (от качества сигнала) зависит представление об этой самой реальности.

 

Только ли в нейроструктуре? А "психическое" разве не является очками со светофильтром?

Мировоззрение разве не воздействует на "результат анализа"?

[LanaF]

Блин, "кривые" вопросы, ЛанаФ.

Восприятие это процесс кодировки сигналов о реальности.

Многие внутренние процессы и различие в нейроструктуре оказывают влияние на восприятие.

"Сигнал" о реальности может быть сильно искажен и соответственно презентован для анализа...

и от этого (от качества сигнала) зависит представление об этой самой реальности. Это если говорить в общем.

Чем они кривы?

Я и не спорю по поводу восприятия.

Мы воспринимаем реальность нашими органами чувств. "Искаженные сигналы" - от некоего "искажения" в этих самых органах чувств.

Взять аутиста (Асперджера, к примеру) и обычного человека. Что есть искажение и что есть "обьективное восприятие"?

Должно же существовать нечто, что обьективно вне восприятия обьекта и субьекта, как Вы думаете? ;)

[Алексей Владимирович]

Читаем внимательнее, VadimT.

Многие внутренние процессы и различие в нейроструктуре...

[LanaF]

Никак не хотите услышать...

Причина аутизма не известна.

Странный вы человек! Я Вам где-то писала о том, что Я нашла причину аутизма???!!!

 

Про поздние роды - это может быть лишь добавочной причиной, но никак не одной из.. - и это не моё мнение, а исследователей.

 

 

Очевидно только... имеется нарушение нейрогенеза,

а этому может способствовать масса факторов...

в том числе и... поздние роды.

Как ни крути,а слабость "генетического материала" вещь сурьезная.

Исключать... не зная подлинных причин... не разумно.

Неужели я в вас ошибся... нет... "Не может быть!" ;)

 

В принципе, мне всё равно, кто и в чем ошибается

 

Но то, что наши с Вами восприятия даже просто текстов на этой нити не пересекаются - это точно.

 

 

 

Ох уж это "различие в нейроструктуре"....

[VadimT]

Читаем внимательнее, VadimT.

 

Я внимательно прочитал. Меня именно акцент на нейроструктуру заинтересовал.

[Алексей Владимирович]

Странный вы человек! Я Вам где-то писала о том, что Я нашла причину аутизма???!!!

К чему эта фраза? Читаем заново:

Причина аутизма не известна.

Я это констатирую... как факт.

Далее:

Очевидно только... имеется нарушение нейрогенеза,

тоже факт.

а этому может способствовать масса факторов...

в том числе и... поздние роды.

Как ни крути,а слабость "генетического материала" вещь сурьезная.

Это не исключенная возможность, причем вполне логичная...

с точки зрения генетики в том числе.

Далее...

Исключать... не зная подлинных причин... не разумно.

или разумно?

 

При чем здесь то, что вы писали или не писали, ЛанаФ?

Вы повелись на фразу про ошибку? Где реальность ЛанаФ?!...

...и что с кем должно пересекаться?

Про поздние роды - это может быть лишь добавочной причиной, но никак не одной из.. - и это не моё мнение, а исследователей.

Было бы интересно услышать ваше мнение о различии добавочной причины от одной из...

в общих причинах аутизма.

Ну, или мнение близких вам... по духу... исследователей.

 

Про ваше мнение и мнение исследователей.

У этих... всяких исследователей мнения разные, иногда противоположные.

Я так понимаю, что вы приняли сторону одних исследователей и отвергли мнение других.

Так ведь, это совсем меняет дело, ЛанаФ.

Только странно, почему именно так...

как вы определяете верное направление?

 

 

Я внимательно прочитал. Меня именно акцент на нейроструктуру заинтересовал.

Расстановка акцентов имеет личностный характер.

Восприятие... мать его.

[LanaF]

Я так понимаю, что вы приняли сторону одних исследователей и отвергли мнение других.

 

Всё, что было до этой фразы - мне не интересно, потому комментировать не собираюсь.

Я не"приняла" или "отвергла" кого-то.

Я работаю с детьми, вижу их родителей, знаю истории их болезней, внимательно слежу за прессой и читаю (стараюсь, во всяком случае!) всё, что выходит нового сегодня (я подписана на один из основных ABA/IBI журналов)

И пишу здесь своё мнение, основанное на своем опыте и опыте более профессиональных коллег, публикующих свои работы.

[Алексей Владимирович]

Всё, что было до этой фразы - мне не интересно, потому комментировать не собираюсь.

Я не"приняла" или "отвергла" кого-то.

Я работаю с детьми, вижу их родителей, знаю истории их болезней, внимательно слежу за прессой и читаю (стараюсь, во всяком случае!) всё, что выходит нового сегодня (я подписана на один из основных ABA/IBI журналов)

И пишу здесь своё мнение, основанное на своем опыте и опыте более профессиональных коллег, публикующих свои работы.

Аминь.)))

[ПсихологК]

Да уж. "Вилки то найдутся, а вот осадок может и остаться".(с.)

Это к тому, что в потоке разных мнений может совсем и не обязательно доходить до последних точек убеждения?

Каждый же волен выбирать собственную позицию и в самом разговоре "про" собственные убеждения все одно не являются константой и достаточно "открыты" для модификаций.

Было бы желание услышать и понять.

Странный вы человек! Я Вам где-то писала о том, что Я нашла причину аутизма???!!!

Странный человек видимо не только Алексей Владимирович, но и Фройд, О. Фенихель и ...... еще как минимум 200 мировых центров изучения мозга, которые еще НЕ НАШЛИ причину аутизма и более того, мало кто вообще связывает аутизм с шизофренией.

То есть знаменитое и общеизвестное - "Конституция психики + судьба" (с.) Фройд, так и остается определяющим во всех сценариях дезадаптационного развития (включая и аутизм).

Только в таком определении понятно, что "слабая" психика в периоды развития вполне может чрезмерно и неадекватно реагировать на многообразие ситуационного давления. Зато не так просто бывает понять, почему психика оказывается "слаба".

Сама попытка дифференциации причин ослабления психики вполне может начинаться с генетически обуславливаемых ограничений функционирования (строение структур, их питание и оксигенация и т.п.) и заканчиваться даже не только банальным "отторжением" ребенка матерью на психологических замесах сложностей иных объектных отношений, но и на столь же банальной несовместимости динамизма функций реагирования.

В последних случаях даже запредельная любовь и забота не будет обеспечивать должного для психики ребенка внимания и участия в его развитии.

Ведь по любому каждый из нас не только представляет свое, но и реализует в реакциях лишь свое, потому, как даже понимая досконально и зная как нужно делать правильно, кроме, как "своим" это правильное сделать больше нечем.

Чужое и даже сверх правильное интериозоваться в психику не может, если сама психика не способна к хотя бы нужному для этого динамизму реагирования.

Плюс ко всему есть еще и понятие "судьбы", которое то же можно "мять" как угодно, но начинать явно стоит с Его Величества Случая.

Вот вполне закономерный набор случайностей чаще всего и "раскачивает" психику до состояния слабости в тех же ситуациях, когда причинами дезадаптации становятся механизмы исключительно психологические.

[LanaF]

Да уж. "Вилки то найдутся, а вот осадок может и остаться".(с.)

 

Было бы желание услышать и понять.

 

Это точно.

Странный человек видимо не только Алексей Владимирович, но и Фройд,

Не знала , что Фройд занимался поисками причин аутизма. Или это Вы каком Фройде?

О. Фенихель и ...... еще как минимум 200 мировых центров изучения мозга, которые еще НЕ НАШЛИ причину аутизма и более того, мало кто вообще связывает аутизм с шизофренией.

А это вообще к чему? Кто здесь в этой дискуссии связывал аутизм с шизофренией?

 

То есть знаменитое и общеизвестное - "Конституция психики + судьба" (с.) Фройд, так и остается определяющим во всех сценариях дезадаптационного развития (включая и аутизм).

Не знаю, о чем Вы говорите - психоанализ для меня не истина в последней инстанции, я бихейвиорист.

 

 

Со всем остальным, Вами сказанным - вполне могу согласиться, потому что по сути - это всё очень общее, и всё эти "почему", "даже", "случай", и "судьба" - неконкретны.

[Алексей Владимирович]

Не знаю, о чем Вы говорите - психоанализ для меня не истина в последней инстанции, я бихейвиорист.

Биейвиорист... это звучит гордо, спору нет, но мед образование получить не помешает.

По крайней мере многие ваши вопросы либо отпадут, либо будут выглядеть не так... примитивно.

Я обнаружил пост на который не ответил.

Мы воспринимаем реальность нашими органами чувств. "Искаженные сигналы" - от некоего "искажения" в этих самых органах чувств.

Взять аутиста (Асперджера, к примеру) и обычного человека. Что есть искажение и что есть "обьективное восприятие"?

Должно же существовать нечто, что обьективно вне восприятия обьекта и субьекта, как Вы думаете?

Органы чувств, в расчет не берем, иначе это надо было обговаривать. Если говорить о восприятии уместно говорить о сенсорных зонах мозга. Конкретно - височно-теменной области, именно эти области ответственны за восприятие. И с ними у аутистов (Аспергер), более чем порядок, особенно это касается зрительного восприятия. В этих зонах у аутисов активность выше чем у обычных людей, а в лобных долях ниже. Отсюда выводы.

А вообще, у меня сложилось мнение, что вас не интересует само общение, вам ум мешает... еншульдиген зи битте... нох айн маль. ;)

[Гость]

Органы чувств, в расчет не берем, иначе это надо было обговаривать. Если говорить о восприятии уместно говорить о сенсорных зонах мозга. Конкретно - височно-теменной области, именно эти области ответственны за восприятие. И с ними у аутистов (Аспергер), более чем порядок, особенно это касается зрительного восприятия. В этих зонах у аутисов активность выше чем у обычных людей, а в лобных долях ниже. Отсюда выводы.

Ну и какие же отсюда можно сделать выводы? Это всего лишь корреляция, которую, в том случае если она действительно добросовестно зафиксирована, можно использовать как диагностический критерий. Но выводы о том, о чем конкретно свидетельствует та или иная активность мозга, сделать на настоящий момент мы не можем . А значит и не можем объяснить то, какова суть связи проявлений аутизма и повышенной или пониженной активности в тех или иных отделах мозга. Для этого нужно знать связь описания на уровне нейрофизиологии и на уровне психологии (описывающей как внешнее поведение, так и внутреннюю реальность). Эта связь пока не ясна! А значит все громогласные заявления о выводах просто ненаучны и голословны. Ну не может пока наука о мозге выявить всю информацию, которую несет с собой томограмма или изотопные методы, потому что нет корректной нейрофизилогической модели (разве что общие и на самом деле мало о чем говорящие на практике в случае сложного поведения, теория Павлова и теория функциональных систем Анохина и его последователей) и самое главное нет, как я сказала, способа интерпретации нейрофизиологических данных с точки зрения психологии. И кстати, томография и прочие схожие методы - это методы работающие с суммарными усредненными характеристиками, а значит они скрывают механизм, который всегда есть некоторая последовательность каких-то актов. Я тут как-то приводила аналогию - попробуйте, не зная архитектуры обычного компа, расшифровать ту суть, которую в него вложили его создатели только путем измерения суммарного электрического поля от его процессора )) Сразу видно сложность такой задачи.

И еще одно замечание, вроде как делить работу мозга на восприятие, представление и прочие функции и связывать их с работой отдельных участков мозга - это уже в прошлом...

[Алексей Владимирович]

Ну и какие же отсюда можно сделать выводы? Это всего лишь корреляция, которую, в том случае если она действительно добросовестно зафиксирована, можно использовать как диагностический критерий. Но выводы о том, о чем конкретно свидетельствует та или иная активность мозга, сделать на настоящий момент мы не можем . А значит и не можем объяснить то, какова суть связи проявлений аутизма и повышенной или пониженной активности в тех или иных отделах мозга. Для этого нужно знать связь описания на уровне нейрофизиологии и на уровне психологии (описывающей как внешнее поведение, так и внутреннюю реальность). Эта связь пока не ясна! А значит все громогласные заявления о выводах просто ненаучны и голословны. Ну не может пока наука о мозге выявить всю информацию, которую несет с собой томограмма или изотопные методы, потому что нет корректной нейрофизилогической модели (разве что общие и на самом деле мало о чем говорящие на практике в случае сложного поведения, теория Павлова и теория функциональных систем Анохина и его последователей) и самое главное нет, как я сказала, способа интерпретации нейрофизиологических данных с точки зрения психологии. И кстати, томография и прочие схожие методы - это методы работающие с суммарными усредненными характеристиками, а значит они скрывают механизм, который всегда есть некоторая последовательность каких-то актов. Я тут как-то приводила аналогию - попробуйте, не зная архитектуры обычного компа, расшифровать ту суть, которую в него вложили его создатели только путем измерения суммарного электрического поля от его процессора )) Сразу видно сложность такой задачи.

Ивушка, вы, если я не ошибаюсь физик, поэтому мне сложно будет объяснять вам какие выводы можно делать. А ЛанаФ работает с детишками аутистами может наблюдать за их поведением и имеет представление, я надеюсь, о концепциях в нейрофизиологии мозга на сегодняшний день и способна это сопоставить.

И еще одно замечание, вроде как делить работу мозга на восприятие, представление и прочие функции и связывать их с работой отдельных участков мозга - это уже в прошлом...

А в нынешнем что?)

ЗЫ. Разговор пока о восприятии. Представление и прочее мы ещё не разбирали.)

[Гость]

Ивушка, вы, если я не ошибаюсь физик, поэтому мне сложно будет объяснять вам какие выводы можно делать.

Да вы уж попробуйте, Алексей Владимирович, если не трудно )

 

А в нынешнем что?)

Сейчас очень модняв тезис - "мозг работает весь целиком".

А вот какие есть резонные основания приписать тому или иному отделу мозга ту или иную функцию, я бы послушала. Уж не те ли, что удалив его, эта функция перестает наблюдаться?)

 

 

Впрочем, я ни с кем не спорю.

Вставила свои 2 копейки, может кому полезно будет =)

Только по той причине, что меня смущает, что все говорится недомолвками и какими-то общими фразами и общественность вводится в заблуждение..))

[Алексей Владимирович]

Да вы уж попробуйте, Алексей Владимирович, если не трудно )

В смысле воспроизвести курс нейрофизиологии? Честно скажу, не столько трудно, сколько... долго.

Не одну клаву сменить придется.

Сейчас очень модняв тезис - "мозг работает весь целиком".

А вот какие есть резонные основания приписать тому или иному отделу мозга ту или иную функцию, я бы послушала. Уж не те ли, что удалив ее, эта функция перестает наблюдаться?)

О мозге целиком я упоминал в этой теме и вполне с этим согласен. Но изучать его приходится по-отдельности,

спасибо в этом исследователям и нейротравматологам в том числе.))

Кстати, поюзайте, и обнаружите массу интересного на сегодняшний день, вплоть до "чипованного" гиппокампа,

электродной стимумуляции коры, таламуса... в опытах... даже на человеке.)

 

Впрочем, я ни с кем не спорю.

Вставила свои 2 копейки, может кому полезно будет =)

Только по той причине, что меня смущает, что все говорится недомолвками и какими-то общими фразами и общественность вводится в заблуждение..))

Ну, да... женская солидарность.))

[Гость]

В смысле воспроизвести курс нейрофизиологии? Честно скажу, не столько трудно, сколько... долго.

Не одну клаву сменить придется.

Я вот всегда, если честно, удивлялась этой отговорке. Человек мыслит иерархично (для осознавания доступна только одна мысль, как "уловленное" соотношение фигурирующих в ней понятий) : у него есть какие-то общие идеи, концепции, охватывающие предмет целиком, некоторая крупная классификация фактов, потом от этого он спускается к более детальным идеям..пока наконец не добирается до конкретных фактов, подтверждающих то общее, от человек стартовал. Любой хороший учебник построен по такому принципу. Если же не по такому, то это значит, что он - это просто бессистемный набор фактов одного порядка, которых может быть накоплено еще огромное количество. Знаний такая книжка прибавляет, но понимания нет. Так и в голове. Нет общих выводов, которые можно описать в 10, ну в 100 предложениях - значит нет понимания. Я конечно, допускаю, что человек, особенно медик, может запомнить досконально все изложенное в книжке, но если при этом он не может довольно кратко изложить выводы, то значит, что он просто не осмыслил факты. Вы ведь как-то думаете над ВСЕМ учебником по нейрофизиологии? Вопрос как? С невероятной скоростью перебираете факты?)))

 

спасибо в этом исследователям и нейротравматологам в том числе.))

Просто хотела сказать, что вывод о том, что если после удаления А перестает наблюдаться функция B, то значит, что А выполняет функцию B - он просто не верный. Возьмите часы, удалите одну из шестеренок и они перестанут работать, а вы одной этой шестеренке припишите функцию - "показывать время", то же самое.

 

Кстати, поюзайте, и обнаружите массу интересного на сегодняшний день, вплоть до "чипованного" гиппокампа,

электродной стимумуляции коры, таламуса... в опытах... даже на человеке.)

Про стимуляцию коры электродами, про то что гиппокамп - это в некотором роде карта пространственных перемещений (активность также пространственно изменяется, как и реальные перемещения объекта), я знаю )

[Алексей Владимирович]

Вы всю тему читали, Ива?

[Гость]

Вы всю тему читали, Ива?

Да, всю.

Да я всего лишь хотела спросить о выводах, о которых вы упомянули.

Какого рода хотя бы эти выводы? Ну да, активность разная и что?

А по нейрофизиологии учебник я читала, нету там раскрытия сакраментальных тайн природы мозга.

[Алексей Владимирович]

Да, всю.

Да я всего лишь хотела спросить о выводах, о которых вы упомянули.

Какого рода хотя бы эти выводы? Ну да, активность разная и что?

А по нейрофизиологии учебник я читала, нету там раскрытия сакраментальных тайн природы мозга.

Думаю, просто учебника маловато будет.

В остальном, считаю кому интересно, тот сам способен найти информацию. Ниже привожу статью. Потратил 2 мин. своего времени.

Возможно... и вопрос был мне задан исходя из данного исследования... тоже канадцы)):

На сайте ScienceDaily опубликован текст о результатах исследований в области аутизма, проведенных группой ученых CETEDUM в Монреальском Университете. В статье Autism: Exceptional Visual Abilities Explained содержатся выводы об особенностях работы головного мозга аутистов и связанных с ними способностей визуального восприятия.

 

Исследователи под руководством д-ра Laurent Mottron в Университете Montreal's Centre for Excellence in Pervasive Development Disorders (CETEDUM) определили, что у людей с аутизмом сосредоточено больше ресурсов в областях мозга, связанных с визуальным обнаружением и идентификацией. И, наоборот, меньше активности в областях мозга, используемых для планирования и контроля мыслей и действий. Это могло бы объяснить их выдающуюся производительность в визуальных задачах.

 

Команда опубликовала свои выводы в Human Brain Mapping 4 апреля 2011 года.

 

Стремясь понять, почему люди, страдающие аутизмом, имеют высокие способности в плане обработки визуальной информации, исследователи сопоставили собранные за 15 лет данные, содержащие способы, которыми аутичный мозг работает при интерпретации лиц, объектов и написанных слов. Данные поступили из 26 независимых исследований сканирование мозга, в которых приняли участие в общей сложности 357 аутистов и 370 неаутистов.

"С помощью этого мета-анализа, мы смогли заметить, что аутисты демонстрируют большую активность в височной и затылочной областях мозга и меньшую активности в лобной коре, чем неаутисты. Определенные части височной и затылочной областей, как правило, участвуют в восприятии и распознавания образов и объектов. Лобные области, о которых говорится, содействуют более высоким познавательным функциям, таким как принятие решения, познавательный контроль, планирование и исполнение", - объяснил ведущий автор Fabienne Samson, который также связан с CETEDUM.

"Это усиленное участие визуальных областей мозга в обработке при аутизме согласуется с достоверно зарегистрированными расширенными зрительно-пространственными способностями в этой группе населения", - говорит Samson. Текущие данные свидетельствуют об общей функциональной перестройке мозга в пользу процессов восприятия - процессов, посредством которых информация записывается в мозг. Это позволяет аутичным людям успешно выполнять, хотя и по-своему, когнитивные задачи высокого уровня, которые обычно требуют активного участия лобных областей мозга у обычных (типичных) людей. Это задачи, которые требуют рассуждения - например, участника исследования спрашивали, является ли утверждение истинным или ложным, или просили классифицировать ряд объектов по группам.

"Мы синтезировали результаты нейровизуализации исследований с использованием визуальных стимулов со всего мира. Результаты достаточно устойчивы, чтобы считаться достоверными, несмотря на различия между проектами исследований, образцами и задачами", - сказал Mottron. - "Более активное вовлечение зрительной системы безотносительно задачи представляет первое физиологическое подтверждение, что расширенный процесс восприятия - базовая функция нервной организации в этой группе населения. У нас теперь есть очень громкое заявление о функционировании аутизма, которое может быть основанием для познавательных отчетов об аутичном восприятии, обучении, памяти и логическом мышлении". Это открытие показывает, что аутичный мозг успешно приспосабливается за счет перераспределения областей мозга к визуальному восприятию, и предлагает много новых направлений исследований относительно пластичности мозга, связанной с развитием и визуальным опытом в области аутизма.

[Lorelai]

Восприятие на основе аудио информации требует гораздо больший интеллектуальной активности. Именно восприятие.. перпепция... воссоздание окружения.. на основе шорохов и стуков.

 

Моменты тишины необходимо заполнять представлением о действии. И объективным представлением.. что корректируется получаемым опытом.

 

Тогда так визуальный канал дает большой поток информации.. поверхностной.... и сложной в обработке. Начальная ориентировочная перцепция воспринимается уже как значительная интеллектуальная нагрузка.

 

Результаты исследования канадских ученых для меня ожидаемые....

 

Для аутистов характерен сбой.. где-то на границе ощущение и восприятие.... Вариант терапии.. переключаться на аудио модальность.. учиться задавать себе вопрос ЗАЧЕМ? а не ПОЧЕМУ? происходят те или иные события.

 

С вопросом "зачем?" легче включиться в компетентное сотрудничество. Вопрос "почему?", предположительно, более характерен для визуальной модальности.. как непосредственно наблюдаемое развитие ситуации... и пассивности в качестве ее участника..

 

Накреативила по касательной к теме. Вдохновили, не удержалась.