Кaк cтaть психoлoгoм?

[Алексей Владимирович]

К ПсихолоГ.

Тогда получается, что представление и есть тот сегмент психики, который и формирует субъективность?

Нет представления, нет и субъективности? Остаются только = стимул - реакция?

"Стимул + реакция…" достаточно грубое обобщение. Оно не приемлимо, на мой взгляд. Приемлимо… "стимулы + реакции = то, что имеем возможность наблюдать".

Мы вообще, говорить "объективно" можем только о движениях… то есть, имеем дело с процессами...

...даем им имена, обобщая по характерным проявлениям… и на этом… в принципе, "объективность" заканчивается…

...эта "объективность" не является реальностью, а только отражает движения, которые происходят в реальности… остается только… пританцовывать или подпевать…

Кстати, ВадимТ, вот ещё одна подпись «танцующий с реальностью»… дарю. ;)

 

Которые как угодно хорошо будут обслуживать процесс жизнедеятельности, включая память и всю доступную гамму потребностей, эмоции, сопровождающие реакции и нейро обеспечение в комплексе, но так и не дадут главного - представления себя и окружающих.

Я думаю вы слишком усложняете сей момент. Вот, я нашел статью, которая дает некоторые основания приписать процесс осознания даже грызунам _http://elementy.ru/news/430832

 

То есть я к тому клоню, что представление и есть тот ключик, который может или не может открыть дверцу, ведущую к объективизации себя и как Эго структуры и как части социума?

Ведь кроме как сравнив, а сравнив и представив (оценив) себя - других то инструментов нет?

Или есть?

А что это за инструмент такой "сравнение"… где можно с ним ознакомится?

[ПсихологК]

Это можно приблизительно назвать

Так и у самых адекватных из нас как критичность, так и сама адекватность достаточно приблизительны.

"100 грамм спирта и до свидания супер - эго" - говаривали психоаналитики первой волны.

Психика - она такая. Стоит ее чуть тряхнуть и ........

[ПсихологК]

Мы вообще, говорить "объективно" можем только о движениях… то есть, имеем дело с процессами...

Так то оно так. А только зачем нам сдалась эта объективность то?

Почему бы не взять вполне устоявшийся критерий из политики - мол она (политика), это исскуство возможного. Вот и будем отталкиваться не от реальности как таковой, а от возможностей, как в ситуациях, так и в отношениях.

Оно то понятно, что если любить, то лучше королеву. А если королев мало, а любить хочется?

Я думаю вы слишком усложняете сей момент. Вот, я нашел статью, которая дает некоторые основания приписать процесс осознания даже грызунам _http://elementy.ru/news/430832

Есть малеха. Утрирую, как обычно.

Спасибо за статью. Биологи уже серьезно работают. Только пользы от нее не очень много (разве, что научно обоснованные данные). А так давненько уже известно, что грызуны, особенно крысы, живущие рядом с человеком очень успешно применяют способности самооценки собственных действий. И стайно нападать умеют и ловушки обходить и отрава их не берет.

То бишь соображают, что к чему, а для соображалки и платформа должна быть, то есть те же нейроны ОФК и не только они.

А что это за инструмент такой "сравнение"… где можно с ним ознакомится?

Когда то в метро чудной плакат висел - два мальчугана лет 5 и между ними девочка. Детишки голенькие держатся за руки с видом сзади и один мальчуган ну явно разглядывает интим девочки и явно же озабочен уведенным. Видимо сравнение включилось апосля различения разницы между собой и ей. А там и кастрационный комплекс зашевелился. Очень удачное фото в этом плане получилось. Прямо наглядное пособие.

А так, сравнение один из основных инструментов анализа. Для того, чтобы принять и уложить в понятие что то новое или доселе неизвестное для психики, это новое нужно обязательно сравнить (сопоставить) с чем то известным и похожим, отметить про себя разницу (или степень идентичности), а уже потом и употребить либо натурально, либо через новое понятие.

Правда случается и как с чукчей из анекдота, который впервые попробовал кисель и пытался потом рассказать об этом своим землякам в понятных для них сравнениях.

[Алексей Владимирович]

Так то оно так. А только зачем нам сдалась эта объективность то?

Почему бы не взять вполне устоявшийся критерий из политики - мол она (политика), это исскуство возможного. Вот и будем отталкиваться не от реальности как таковой, а от возможностей, как в ситуациях, так и в отношениях.

Оно то понятно, что если любить, то лучше королеву. А если королев мало, а любить хочется?

 

Хорошо… забыли о реальности нах и оттолкнемся от возможностей. С каких начнем?

 

По поводу… "если королев мало, а любить хочется"... это к «эндорфину» (это форумчанин такой)

он даст однозначный ответ… и будет весьма объективен.

 

 

а для соображалки и платформа должна быть, то есть те же нейроны ОФК и не только они.

Так ведь, немало уже этих.. платформ… я даже перечислять не буду… очень много.

Нейробиологи не спят. Есть с чем работать... даже мне... а для меня это только увлечение,

хотя... и не безосновательное.

 

 

А так, сравнение один из основных инструментов анализа. Для того, чтобы принять и уложить в понятие что то новое или доселе неизвестное для психики, это новое нужно обязательно сравнить (сопоставить) с чем то известным и похожим, отметить про себя разницу (или степень идентичности), а уже потом и употребить либо натурально, либо через новое понятие.

Правда случается и как с чукчей из анекдота, который впервые попробовал кисель и пытался потом рассказать об этом своим землякам в понятных для них сравнениях.

Понятие… дело следующее. До понятий были ощущения и эмоции.

Может о них прежде… …может куда вырулим?

 

PS Вот, ещё... что касается детской сексуальности я вам могу рассказать, как первоисточник...

вот вам, могу рассказать.

СвежИ ещё...

....воспоминания тех дней... далеких.))

[VadimT]

PS Вот, ещё... что касается детской сексуальности я вам могу рассказать, как первоисточник...

вот вам, могу рассказать.

СвежИ ещё...

....воспоминания тех дней... далеких.))

 

Воспоминания во что оформлены?

[Алексей Владимирович]

Воспоминания во что оформлены?

У меня в голове... несколько вариантов ответа.

Проясни вопрос.

[VadimT]

У меня в голове... несколько вариантов ответа.

Проясни вопрос.

 

Воспоминания... мысли... во что они оформляются, будучи осознаваемыми?

[Алексей Владимирович]

Воспоминания... мысли... во что они оформляются, будучи осознаваемыми?

в эпизоды.

[VadimT]

в эпизоды.

 

Понятно. Я извиняюсь, что не изложил мысль прямо - я имел в виду слова. Слова, речь.

 

что касается детской сексуальности я вам могу рассказать

 

Это скорее относится прямо к старттопику, т.е. насколько объективна реальность (чужой рассказ, в данном случае) чужих ощущений, переданная набором слов, нивелирующих индивидуальность ощущения. Передать во всей полноте всё равно невозможно, можно лишь договориться о неких общих понятиях. И сравнивая (сопоставляя) их с личным опытом, сделать какой-то вывод.

Вот потому для чукчи апельсина... это как...

[desperate]

Вот человек болен.

У него зрительные галлюцинации. Которые формируют для него "объективный мир".

А у большинства людей нет таких галлюцинаций. У них другой "объективный мир".

Получается, что "правильный" "объективный мир" - это просто тот, с описанием которого согласно некое большинство?

не бывает "объективного мира". точнее мир этот едва ли познаваем человеком. все, что дано нам - отражение - это гуща такая кофейная. иногда мы можем осознать, что где-то косяк есть в отражении этом, и его подкорректировать, иногда не можем. но, по большому счету, разница между человеком с бредом и человеком, который, допустим, слепо верит в бога, не сказать чтобы принципиальная. просто кто-то способен лучше построить модель, которая лучше позволяет удовлетворять потребности, а кому-то не так повезло.

 

те же дауны, по большому счету, способны на очень сложную и продвинутую психическую деятельность. чтобы "просто" сходить в магазин нужно уже совершенно нефиговое отражение действительности иметь и уметь планрировать свои действия, моделировать развитие ситуации во времени, иметь прорву наработанных навков итд итп.

[Алексей Владимирович]

Это скорее относится прямо к старттопику, т.е. насколько объективна реальность (чужой рассказ, в данном случае) чужих ощущений, переданная набором слов, нивелирующих индивидуальность ощущения.

Есть, конечно, проблемы с вербализацией эпизодов... но не до такой же степени.

 

Реальность это одно, а объективность и субъективность...

это, на мой взгляд, возможность представлять реальность в именах (основания) и предикатах (отношения)...

т.е. что в ней есть, в этой реальности, как мы к этому относимся... и что при этом мыслим/делаем (глагол)...

...ну, или... где то возле того.

 

И да, "передатчик" и "приемник" должны работать на сходных частотах. Проблема?

Как раз ощущения передать и не трудно... кстати. А почему?

 

Если речь идет об абстрактных понятиях, то конечно, договоренность обязательна.

Но у нас есть исходный набор "понятий" для "объективного" понимания... эмоции, например.

Представьте себе эмоциональную сферу, как предыдущее сознание.

[Мерлин]

И да, "передатчик" и "приемник" должны работать на сходных частотах. Проблема? smile.gif

Как раз ощущения передать и не трудно... кстати. А почему? smile.gif

 

может быть потому, что

 

сходство предметов допускает использование однотипных (автоматизированных) действий с ними, а их различия вызывают нарушение привычного хода действий и ведут за собой особую (ориентировочную) реакцию.

(с)

 

если я попал на то, что "удивившись туплю" - ощущаю: меня снесло с потока!

Где я? - как вопрос не столь важен.

А вот: Почему? - любопытно!

Когда мысль поймана в силки, почему бы над ней не поиздеваться?

Как бы так препарировать её на изучения, наполняясь личным интересом!?

Иногда в толпе, когда уже обосрался "неожиданно" и,

этот факт зацепил "общественное", что "с грязной попой здесь не место",

дешевле вернуться вновь к "недифференцированному" процессу, в котором результат совершенно чист и очевиден.

Очевидно в таком случае понятие "чистая задница" с примесью радости, но под гарниром гнева.

Гнев "сказал", что "ты смалодушничал и многое потерял"!

Радость улыбнулась и успокоила, "потерял бы самое ценное"...жалостливо так.

 

В следующий раз Я предусмотрительно либо бы весь день не кушал, предполагая "если внутри нет ничего, то наружу ничего не выйдет",

либо насиловал волевыми командами свой зад, чтобы он перед выходом к желаемому "выдавил" быстренько даже тот бутерброд, который "здесь и сейчас" еще окончательно не съеден.

 

 

 

 

Вспомнился случай из детства моего.

Сели мы с братом есть из одной тарелки манную кашу. Брат младше меня, а каша была тоже жидковата.

Очертили мы границу, которая разделила пополам кашку. Приступили к трапезе.

Я съел свою половину быстрее.

И вдруг заметил, что ЕГО каша наглым образом ЛЕЗЕТ на мою территорррию!!

Я подчистил ЭТО ПОПОЛЗНОВЕНИЕ без всякой "задней мысли".

Раз "подчистил", два...пока брат что-то такое не заподозрил!

Когда он "въехал" в суть происходящего, я уже наелся!

[ПсихологК]

Как раз ощущения передать и не трудно... кстати. А почему?

Потому, что это процесс:

Мы вообще, говорить "объективно" можем только о движениях… то есть, имеем дело с процессами...

Хотя и в этом случае никуда не деться от субъективности.

Даже в ощущении боли (не говоря уже о ее "переживании") столько нюансов и оттенков начиная с гендерных различий и до .....

Вот, кстати, лицо хорошего боксера в 100 раз менее чувствительно к тактильным воздействиям, чем лицо простого человека.

Адаптация, однако.

Только и в ощущениях не так все просто. Я имею в виду уже именно содержание нейро и сам механизм порога возбуждения (реагирования).

К примеру, как меланхолик объяснит флегматику свою гамму ощущений, если его допороговые параметры реагирования на 30 % ниже, а после пороговый уровень как раз располагается там, где у флегматика оптимальный коридор реагирования?

Вот и возникают проблемы как с пониманием, так и с отношениями. Хотя эти проблемы не такие уж и проблемистые. Нужно просто развести разные природы в разные стороны и все.

Если речь идет об абстрактных понятиях, то конечно, договоренность обязательна.

Но у нас есть исходный набор "понятий" для "объективного" понимания... эмоции, например.

Представьте себе эмоциональную сферу, как предыдущее сознание.

Я и сам бы был рад найти в эмоциях больше, чем в них есть, но........

Состояния, которые они СОПРОВОЖДАЮТ настолько количественно и качественно вариабельны, а следовательно вариабельны и сами эмоции, причем эмоции в комплексе, что работать именно с ними практически невозможно.

В любом состоянии, даже страха и состояние и эмоция не единственные. Разве, что мгновенный испуг (опять таки варианты инстинкта) - так это рефлекс, а уже потом страх и одновременно с ним чувства, к которым и прилепляются эмоции.

То есть в любом случае первично само переживаемое состояние, а эмоции лишь производные от него.

[ПсихологК]

те же дауны, по большому счету, способны на очень сложную и продвинутую психическую деятельность. чтобы "просто" сходить в магазин нужно уже совершенно нефиговое отражение действительности иметь и уметь планрировать свои действия, моделировать развитие ситуации во времени, иметь прорву наработанных навков итд итп.

Видимо Вы не в курсе про песиков, путешествующих в метро.

Говорят, что их более десятка точно и каждая из них умеет спуститься в метро, сесть в нужный поезд, доехать до нужной ей станции, выйти и отправиться к местам кормежки. Вечером они едут обратно уже к местам ночевки и никогда не ошибаются.

И для них это - зараз плюнуть, иначе бы не ездили, верно?

 

Когда мысль поймана в силки, почему бы над ней не поиздеваться?

Как бы так препарировать её на изучения, наполняясь личным интересом!?

Привет Мерлин!

Рад встрече и Вы, как всегда весь в загадках.

Мне нравится, что Вы в хорошей форме.

[Бривиана]

Состояния, которые они СОПРОВОЖДАЮТ настолько количественно и качественно вариабельны, а следовательно вариабельны и сами эмоции, причем эмоции в комплексе, что работать именно с ними практически невозможно.

ПсихологК, приветсвтвую!

Очень рада вашему возвращению!

В цитате не очень поняла про вербальность состояний и эмоций, как про трудность работы с ними.

Может быть поясните, что имеете в виду?

[desperate]

Видимо Вы не в курсе про песиков, путешествующих в метро.

Говорят, что их более десятка точно и каждая из них умеет спуститься в метро, сесть в нужный поезд, доехать до нужной ей станции, выйти и отправиться к местам кормежки. Вечером они едут обратно уже к местам ночевки и никогда не ошибаются.

И для них это - зараз плюнуть, иначе бы не ездили, верно?

про песиков в метро не слышал, действительно. спасибо - очень интересно . еще более интересно как они научились этому.

 

песиков переходящих дорогу на зеленый свет наблюдал много раз. я вообще совсем не против песиков, крыс, ворон итп . не совсем понятно только чем дауны хуже .

[Алексей Владимирович]

Потому, что это процесс:

 

Хотя и в этом случае никуда не деться от субъективности.

Даже в ощущении боли (не говоря уже о ее "переживании") столько нюансов и оттенков начиная с гендерных различий и до .....

Вот, кстати, лицо хорошего боксера в 100 раз менее чувствительно к тактильным воздействиям, чем лицо простого человека.

Адаптация, однако.

Только и в ощущениях не так все просто. Я имею в виду уже именно содержание нейро и сам механизм порога возбуждения (реагирования).

К примеру, как меланхолик объяснит флегматику свою гамму ощущений, если его допороговые параметры реагирования на 30 % ниже, а после пороговый уровень как раз располагается там, где у флегматика оптимальный коридор реагирования?

Вот и возникают проблемы как с пониманием, так и с отношениями. Хотя эти проблемы не такие уж и проблемистые. Нужно просто развести разные природы в разные стороны и все.

 

А деваться всё таки... хочется.

Ощущения регистрируемы… и достаточно определенно, с небольшой коррекцией на гендерные различия...

и даже гендерные различия "железа" потихоньку выделяют…

А интенсивность и пороги… дело следующее.

 

Кстати, попадалась статья... о восприятии пространства и времени... и "намекают" на то,

что при этом активируются одни и те же нейронные сети.

 

 

Я и сам бы был рад найти в эмоциях больше, чем в них есть, но........

Состояния, которые они СОПРОВОЖДАЮТ настолько количественно и качественно вариабельны, а следовательно вариабельны и сами эмоции, причем эмоции в комплексе, что работать именно с ними практически невозможно.

Так может быть найти в эмоциях меньше... чем "есть".

 

 

В любом состоянии, даже страха и состояние и эмоция не единственные. Разве, что мгновенный испуг (опять таки варианты инстинкта) - так это рефлекс, а уже потом страх и одновременно с ним чувства, к которым и прилепляются эмоции.

То есть, в любом случае первично само переживаемое состояние, а эмоции лишь производные от него.

 

А если предположить, что эмоция... вообще, нейтральная и "первична"… и те её "метаморфозы", которые мы можем наблюдать… это лишь след её путешествий по более "продвинутым уровням"...

[AuguR]

не бывает "объективного мира". точнее мир этот едва ли познаваем человеком. все, что дано нам - отражение - это гуща такая кофейная. иногда мы можем осознать, что где-то косяк есть в отражении этом, и его подкорректировать, иногда не можем. но, по большому счету, разница между человеком с бредом и человеком, который, допустим, слепо верит в бога, не сказать чтобы принципиальная. просто кто-то способен лучше построить модель, которая лучше позволяет удовлетворять потребности, а кому-то не так повезло.

 

те же дауны, по большому счету, способны на очень сложную и продвинутую психическую деятельность. чтобы "просто" сходить в магазин нужно уже совершенно нефиговое отражение действительности иметь и уметь планрировать свои действия, моделировать развитие ситуации во времени, иметь прорву наработанных навков итд итп.

Объективный мир таки есть, хоть вполне и не познаваем еси.

А оценивать "лучше-хуже" субъект внюхивается в объективность можно лишь по запасу "излишней", но осмысленной информации. - Узнаёт субъект о мире столько, что его не застают врасплох и возможные перемены или заучивает полезный минимум путем "стократности"опыта и при изменении внешних признаков ситуации наработанная схема даёт сбой..

[ПсихологК]

ПсихологК, приветсвтвую!

Очень рада вашему возвращению!

В цитате не очень поняла про вербальность состояний и эмоций, как про трудность работы с ними.

Может быть поясните, что имеете в виду?

Добрый вечер, Бривиана!

И я рад, что Вы снова с нами. Ну что, будем и дальше "грызть" психологию. В кругу "старых" друзей это очень приятно.

А в эмоциях речь была про вариабельность, то есть множественность без возможностей конкретной и узкой констатации причинности, свойственной или соответствующей какой либо выборке. Да и вообще не поддающейся группированию даже по совсем обобщенным признакам.

Но, тема, я так себе представляю, весьма похожа на долгоиграющую. Так что неторопясь "пожуем" слоника, как говаривал Ворчун.

 

еще более интересно как они научились этому.

Ну, наверняка сначала с кем то ездили. Ориентиры то нужно нарабатывать.

До свободного целеполагания они явно не доросли. Но все же - путешествовать потом самим по себе, да еще и в метро - это круто.

Да и дауны ничем не хуже, просто и малый мозг (мозжечок) на большие дела способен и даже совсем без управления сознанием.

[desperate]

Ну, наверняка сначала с кем то ездили. Ориентиры то нужно нарабатывать.

До свободного целеполагания они явно не доросли. Но все же - путешествовать потом самим по себе, да еще и в метро - это круто.

задумался было о том как они решают задачу "проехать х остановок", но потом понял, что скорее всего они тупо запоминают каждую станцию по дороге, и все сразу стало попроще .

[ПсихологК]

Ощущения регистрируемы… и достаточно определенно, с небольшой коррекцией на гендерные различия...

Разумеется, только вот переживаются (чувствуются) они по разному. Одному палец оттяпать, так может наутро и заметит (особливо, если в алкоголе по горлышко или еще как), а для другого заноза - вопрос жизни и смерти.

Вроде и субъективность "голимая", а везде все одно предпосылки то имеются. Раскопать то многое можно, было бы желание, да инструменты соответствующие.

Кстати, попадалась статья... о восприятии пространства и времени... и "намекают" на то,

что при этом активируются одни и те же нейронные сети.

Знаете, я давно подозрительно отношусь к тому, когда ищут незнамо что и если что то и находят, то явно пытаются определить и связь, которая может быть как определяющей, так и вполне случайной.

А с другой стороны и пространство и время - это по большому счету лишь координаты и для ориентирования в них вполне может сгодиться и одна метода измерения. Почему бы и нет?

По мне лучше бы в лабильности поковырялись. Давно вопрос на поверхности плавает, а что за зверь такой никто серьезно исследовать неспешит. После Небылицина все на том же месте и лежит. Хотя аппараты сейчас не чета тогдашним. Только и экпериментируй под готовую то гипотезу.

Так может быть найти в эмоциях меньше... чем "есть".

А если предположить, что эмоция... вообще, нейтральная и "первична"… и те её "метаморфозы", которые мы можем наблюдать… это лишь след её путешествий по более "продвинутым уровням"...

Ну, это как посмотреть.

Изард, мужик не глупый, но и фантазер замечательный. А весь современный эмоциональный шлейф лишь по стереотипу существует (и как дань уважения к Великим психологам прошлого, весьма почитающим эмоции и как наследие первых шагов экспериментальной психологии вообще).

Эмоция хороша своей вербальностью, но и не более. Это просто своеобразное отражение процесса. Отражение яркое, часто четко понимаемое другими, но совершенно ничего не объясняющее.

А зачастую и выражающаяся не прямо, а наоборот.

Да и путешествовать ей (эмоции) особенно то негде. Как запускается однажды (еще в утробе матери), так и проявляется по жизни угасая, подпадая под контроль укрепляющегося Эго.

Не даром же советуют - "Учитесь властвовать собой" и "Ни один мускул не дрогнул на его лице" - а лицевые мышцы контролировать то труднее всего.

То есть "придушить" эмоции можно, а вот развить - это наврятли.

Кстати, в отличие от той же чувствительности, которая поддается не только "дрессировке", но и обучаема хотя бы в понимании того же исскуства. Ведь, к примеру, чем лучше понимаешь музыку, тем и "полнее" ее чувствуешь.

 

 

задумался было о том как они решают задачу "проехать х остановок", но потом понял, что скорее всего они тупо запоминают каждую станцию по дороге, и все сразу стало попроще .

Ну да. Простая задачка с лабиринтом для крысы. Стоит ей один раз найти дорогу методом тыка и второй раз она ее больше не ищет, а попросту знает.

Так и у собак и у даунов. Просто ориентиры разные, а принцип то один.

Кстати знавал когда то и барбоса, который хозяину пиво приносил сам и из ларька. Мудрый был овчаренок и аккуратно банку таскал, народу на потеху. А главное - без очереди отпускали.

Тогда это было достаточно актуально.

[desperate]

Кстати знавал когда то и барбоса, который хозяину пиво приносил сам и из ларька. Мудрый был овчаренок и аккуратно банку таскал, народу на потеху. А главное - без очереди отпускали.

чего только не сделаешь, чтобы пожрать дали и по головке погладили