Свобода выбора

[Soft]

Приветствую Вас, Soft!

Вы говорите: "... решил заночевать в теме у костерочка...)))"

 

Но мне кажется костерочек уже потух...

Ибо автор стоит на таком определении свободы (независимость от всего на свете, даже от самой воли, выбора, существования человека, времени и т.д.), что оно заведомо нереально :о)

С ув. D

А тогда какого рожна ему надо от темы? )))) Свободы и от неё? )))

Все зависит от определения. Если ты считаешь, что свобода и независимость - одно и то же, то, разумеется, это невозможно. В таком случае, тебе остается только объяснить, для чего нужны два разных слова, которые обозначают одно и то же.

Дык, по его логике мы все зависимы от денег, без количества которых нет качества свободы от них же...)))

Поэтому, шо такое все эти фридомы и индэпэндэнсы? - а шо в лоб, шо по лбу...

[Alfa Jocker]

Ну а как можно зависеть от чего-то и при этом быть свободным?

парадокс однако )))

но можно!

 

Нет тема не потухла, она ждет. Ждет того кто скажет: "Смотри вот он тот фактор который делает нас свободными".

предлагаю в качестве фактора - осознанность.

[De_Morgan]

 Если ты считаешь, что свобода и независимость - одно и то же, то, разумеется, это невозможно.

 

Если точнее я имею в виду: Свобода выбора = не обусловленность выбора - и под этим словом я имею в виду отсутствие какого влияния на выбор. И если это невозможно, то о какой свободе идет речь?! Подобная свобода будет называться: Обусловленность = несвобода.

 

А тогда рожна ему надо от темы? )))) Свободы и от неё? )))

 

Унижать и властвовать доказывая свою несгибаемую позицию!

 

Ну а если серьезно, то мне нужно было просто разобраться, что я и сделал)

[Alfa Jocker]

Ну а если серьезно, то мне нужно было просто разобраться, что я и сделал)

так тема уже неактуальна ?

вы разобрались с ней ?

[De_Morgan]

Нет все еще актуальная потому что я допускаю вероятность своей неправоты, и жду сокрушительного опровержения)

[Soft]

Мы с вами мыслим моделями мира. Модель по сути это представление о мире но упрощенное. Ну например раньше была модель - земля плоская. Затем эта модель усложнилась и стала - земля круглая.

Давайте я просто расскажу как я пришел к другой модели: Я тоже придерживался модели мира что мы свободны. Я могу пойти на право могу пойти налево. Могу пить чай а могу кофе. Могу нарушать законы и идти против системы. Я чувствую эту свободу, и вижу что могу делать все что пожелаю!

Было это давно, где-то в середине школы. Есть такая догма фундаментальная "Женщина должна быть красива, А мужчина должен быть добытчиком" Ну и переводя на наши реали родители мне говорили учись хорошо, потом пойдешь в хороший институт, а потом на хорошую работу и найдешь красивую девушку. А иначе будешь сантехником и жизнь твоя покроется медным тазом. Вотс...

И выходило вроде как не честно, девушкам вроде как все от природы достается, они и пальцем не пошевелят ради этого. А мне еще вкалывать и вкалывать чтобы хоть чего-то достичь)) Такая была модель.

Потом она немного усложнилась. Я понял что по сути между этими двумя ситуациями разницы никакой нет. В персом случае девушки ничего не делает для достижения цели, получая подарок от природы. И во втором случае парни тоже не делают ничего для достижения цели а просто находясь под давлением родителей выполняет их волю. И заканчивают школу, и поступают в институт и находят красивых девушек.

А потом эта модель еще немного усложнилась. А потом возник постой вопрос: Если я не выбираю каким человеком мне стать, то что я вообще выбираю?

Вы добротно описали нормальную эгоистическую схему.

Или в ваших терминах - "модель".

Она, как бы модель, исчерпывается одним единственным междометием - Я.

Остальное как бы и не существенно. Всё правильно, так и надо при такой парадигме,

и даже девушка (пока не существующая) оказалась на удивление "на месте",

то есть заранее в тунеядцах, нахлебниках и иждивенцах в стиле классического анека:

- А иди ты, дура, со своим утюгом!

 

... выбор конечно осознанный но где вы тут свободу увидели?

Вот вам пример несвободного, но выбора:

И привёл Бог Еву к Адаму, и сказал ему:

- Адам, это Ева. Выбирай себе жену...

 

В чём могла бы проявиться свобода выбора Адама?

В отказе от безальтернативных выборов "блока коммунистов и беспартийных" в лице Евы...)))

Но... тогда бы не было ни темы, ни форумов, ни людей...)))

Видимо, даже такой "выбор" бывает не без пользы...)))

 

Да слышал уже эту теорию от каббалистов, но все же считаю,

что даже если идти против системы это тоже система.

ХАОС - пример отсутствия системы - "Две шаги направо, две шаги налево,

шаг вперёд и две назад..."

По жизни существуют даже ветераны броуновского движения...)))

 

Штука в том что мы и есть выбор. Мы здесь и сейчас в этом моменте и есть ответ. Мы процесс, понимаете?!

Какие еще могут быть у меня вынужденные ходы, когда я и есть этот ход!

Вы пытаетесь доказать что масло можно намаслить. Я пытаюсь, доказать обратное.

Это невозможно! Оно же масло! Да и зачем вам это???

Эта часть вашего поста показалась мне самой интересной...

Сперва вы написали хорошее слово "МЫ". Я тут же предположил, что таки намечается ВЫБОР, альтернатива...

Но потом вы сбились на привычное "Я", в системе которого альтернатив реально нет.

Так как Я и конь, Я и ход конём, Я - вся партия чёрных и белых, которые не важно, как начинают,

но Я выигрываю...)))

Нового пока нет, в системе Я абсолютная власть считается главным ништяком, но не достижимым. Конкуренция...

 

... как можно зависеть от чего-то и при этом быть свободным?

Снова пример... Мы все зависим от воздуха. От наличия в нём кислорода.

Споры утихают и наступает поголовное согласие, начиная с 12-ти процентов...

О чём это я? Гы... О том, что свободы нет уже по этому признаку -

по факту несвободы от СВЕЖЕГО ВОЗДУХА! )))

Нет тема не потухла, она ждет. Ждет того кто скажет:

"Смотри - вот он тот фактор, который делает нас свободными".

Эээээ... Вы немножко сместили акценты. Речь была о свободе именно выбора...

Но не о свободе человеков, как таковой и таковых...)))

Похоже на то, что такая непроизвольная подмена и составляет всю эмоциональную тематическую засаду...

[weaselman]

Если точнее я имею в виду: Свобода выбора = не обусловленность выбора - и под этим словом я имею в виду отсутствие какого влияния на выбор. И если это невозможно, то о какой свободе идет речь?! Подобная свобода будет называться: Обусловленность = несвобода.

Опять спрошу: если "обусловленность" и "несвобода" - одно и то же, для чего нужны два разных слова?

Любой рациональный выбор чем-то обусловлен, если его делает не кретин.

То, что ничем не обусловлено, вообще не может называться выбором, это просто случайное событие.

 

Например, если ты предложишь мне на выбор конфету или пряник, я могу выбрать конфету, потому что люблю шоколад или потому, что боюсь что пряник сишком калориен, или потому что он твердый, и у меня болят зубы ... Это все будет свободный выбор, обусловленный некими условиями.

А могу просто взять и подкинуть монетку. Орел - беру конфету, решка - пряник. Это решение ничем не обусловлено, но и выбором я бы его не назвал. Я ведь ничего не выбирал ...

[космос]

 

 

Нет тема не потухла, она ждет. Ждет того кто скажет: "Смотри вот он тот фактор который делает нас свободными".

тот фактор - смерть

чем вы ей больше начнете радоваться

тем и больше начнете любить жизнь

 

падут оковы(с)

[De_Morgan]

Soft
 

 

 

Вы добротно описали нормальную эгоистическую схему.

Ну да в 5ом классе у меня был такой взгляд на вещи. Вы пытаетесь меня пристыдить?

 

ли считать, что свободы выбора нет, то её нет...

И тогда вам, Морган, остаётся тупой цунцванг, то есть ситуация вынужденных ходов длиною в жизнь. 

Штука в том что мы и есть выбор. Мы здесь и сейчас в этом моменте и есть ответ. Мы процесс, понимаете?!
Какие еще могут быть у меня вынужденные ходы, когда я и есть этот ход!
Вы пытаетесь доказать что масло можно намаслить. Я пытаюсь, доказать обратное.
Это невозможно! Оно же масло! Да и зачем вам это???

 

Эта часть вашего поста показалась мне самой интересной...

Сперва вы написали хорошее слово "МЫ". Я тут же предположил, что таки намечается ВЫБОР, альтернатива...

Но потом вы сбились на привычное "Я", в системе которого альтернатив реально нет.

Когда я написал хорошее слово МЫ, я имел в виду что каждый из нас в отдельности является процессом выбора и поэтому выбирать не может.
А вот когда я написал хорошее слово Я, это был мой ответ на ваш тупой цунцванг))

Soft вы придираетесь к словам потому что не понимаете о чем я пишу, если уж вломились в тему будьте добры перечитайте последние 5 страниц.  

 

 

weaselman

Опять спрошу: если "обусловленность" и "несвобода" - одно и то же, для чего нужны два разных слова?

Я думаю все дело в языке. Да русский очень богатый язык) Есть такие слова называются синонимы. Например слово "ибо" = "потому что".. иногда слова устаревают и выходят из употребления. Есть много разных причин.

 

 

Любой рациональный выбор чем-то обусловлен, если его делает не кретин.
То, что ничем не обусловлено, вообще не может называться выбором, это просто случайное событие  

 

Да но если существует хоть какая-то обусловленность то это уже не свободный выбор. Хотя как выбор может оставаться выбором если он не свободен?! Бред же?

Я уже писал про чай и кофе и что вы не можете выбрать между чаем и кофе. А вы тут со своим пряником и конфетой. Вернитесь на 5 станиц назад я тем все подробно описываю. И перечитайте.

[weaselman]

Да но если существует хоть какая-то обусловленность то это уже не свободный выбор. Хотя как выбор может оставаться выбором если он не свободен?! Бред же?

Напротив. Выбор не может оставаться выбором, если он не обусловлен.

Это не выбор, а просто случайность.

Любой осознанный выбор - результат анализа условий и взвешивания возможных последствий.

 

Я уже писал про чай и кофе и что вы не можете выбрать между чаем и кофе. А вы тут со своим пряником и конфетой. Вернитесь на 5 станиц назад я тем все подробно описываю. И перечитайте.

Я не читаю всего, что ты пишешь, извини уж. То, что написано для меня, читаю, а все остальное - постольку поскольку. Ничего личного, просто времени столько нет.

Не знаю, что ты там писал, но я, совершенно точно могу выбрать между чаем и кофе, даже если ты что-то про это писал. И между пряником и конфетой тоже могу. Это так же просто, как выбрать что читать, а что не читать.

[космос]

 

Soft

 

А вот когда я написал хорошее слово Я, это был мой ответ на ваш тупой цунцванг))

 

 

 

 

если человек чого то не понимает

это не значит, что этого не существует(с)

[Kristal]

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

(с))))))))))))))))))

[De_Morgan]

 

если человек чого то не понимает

это не значит, что этого не существует(с)

 

 

Так вы объясните мне или вы и сами не знаете? Если так то это вопрос веры, и боюсь вам в другую тему)

 

 

Ладно не вопрос.

 

Выбор можно разделить на:

1. Физиологический выбор - это желание например покушать. Вы выбираете когда захотеть еды? (пока не учитываем что вы можете себя заставить захотеть путем рождения мысли образов еды)

2. По отсутствию знаний - это как раз с кипятком, то есть не знаешь что такое кипяток - обварился. (при желании можно и второй раз обвариться путем рождения тех же мысли образов, то есть дерзко доказать себе что у меня есть выбор и засунуть руку в кастрюлю с картохой. Но сначала это дерзкий план должен быть рожден в мыслях!)

Ну про физический выбор я и писать не буду очевидно что физические законы будут действовать без выбора.

На мой взгляд весь мир состоит из причинно следственных связей. То есть чтобы захотеть мороженое, вам нужно представить его вкус, его образ и тд - это причина. А следствие - это ваше физиологическое желание съесть мороженое(как говорится аж слюнки потекли). Ну или вам не поможет даже огромный постер с мороженым захотеть его если вы насыщены(уже так наелись что ничего не хочется).
Что такое время? Время - не существует. Для удобства люди взяли циклическую величину - один оборот земли, сказали - это будет ровняться 24ем часам. И все весело поддержали эту тему ибо время штука вообще клевая и с ним удобнее.
В сущности никакого времени нет есть только процессы. Например испарение воды из той кастрюли где вы варите макароны в месте со своей рукой - это процесс. Вы знаете какие причины привел к тому чтобы возник этот процесс? Он довольно быстрый сопровождается пузырьками и паром. Плесень на головке сыра в холодильнике - это тоже процесс, он уже течет медленнее. Вы знаете какие причины привели к этому процессу? Мы отстроили прочные кирпичные дома но в них тоже идут процессы. с годами шелушиться краска, начинает отваливаться штукатурка. Сколько должно пройти лет чтобы новенькая многоэтажка стерлась в пыль? Этот огромный мир весь находится в движении, живет. Без времени, в вечных процессах, многие из них разрушительны, некоторые созидательны.

К чему это я? Что бы что-то случилось нужно чтобы что-то этому предшествовало. Некоторые считают что выбор все таки есть на ментальном уровне. Они говорят: "я выбираю и свободен от предрассудков".

А что такое свобода в выборе?  Это не обусловленность? Но что будет если взять какой-то процесс и изолировать его от условий? 
С самого рождения у человека есть какие-то исходные(врожденные) характеристики - темперамент например. Вы его выбирали? А после человек попадает в среду. А среду вы выбирали? Мыл такой эксперимент с котятами: одним котятам показывали только горизонтальные полоски другим только вертикальные. В дальнейшем одни бегали и врезались в вертикальные полоски другие, горизонтальные. Это я к тому что мы являемся продуктом среды.
А если еще точнее то мы не просто продукт среды мы процесс который создан множеством других процессов, этакая сложнейшая компьютерная программа. Единственное что нас отличает от программ - это самоосознание, но оно на выбор влияет не больше чем мы можем повлиять на фильм в кинотеатре.
Вы спрашиваете: "Ведь не смотря ни на какой опыт я все равно могу вылить или не вылить на себя кипяток." 
В теории да, но на практике если появится веская причина чтобы вылить на себя кипяток - вы выльете. Если нет - то нет.    

Вы говорите выбор не может быть не обусловлен иначе это будет хаос. НО обусловленность выбора вообще нельзя назвать выбором. это обусловленность предрешенность называйте как  хотите смысл в том что процессы порождают процессы.
 

Тот же пример что и раньше "Был ли у Ницше выбор"

 

Поспорив со сверстниками о том, что он сможет взять в руки горящий уголь и продержать его некоторое время, он немедля сделал это, заставив «друзей» посрать кирпичами.

 

Он знал что раскаленные угли держать в руках больно?! Думаю знал. Боль веская причина? Думаю очень веская. Но находится более веская причина - это желания доказать свою правоту! И эта причина оказывается весомее боли. 
Давайте рассмотрим эту ситуацию с точки зрения Бога. Представим что мы в не времени.
Вот Ницше начинает спорить со сверстниками. И вот уже появляется жажда доказать свою правоту. И тут вопрос: Возьмет ли он руку уголь или нет. Если нет почему? (ни что он мог бы сделать, а что он сделает!!!)

 

Не нужно придираться к словам пытаться уличить меня в чем-то, кидаться догмами, просто обоснуйте свой ответ на вопрос господа!

[Soft]

Не нужно придираться к словам пытаться уличить меня в чем-то,

кидаться догмами, просто обоснуйте свой ответ на вопрос господа!

Зачем нам, господам, куда-то там цепляться, если

"мы и есть процесс выбора..." )))

Нет, я прицепился бы, правда, но не к этому...))) Не вижу необходимости...)))

А вам обусловленно придётся следовать ТУПОМУ цунцвангу до тех пор,

пока не освоен параграф "свобода и необходимость" философской энциклопедии.

В любой, любого года издания...

Там же, возможно, отыщется определение произвола и не тождественной ему произвольности,

как спонтанности.

И не придётся совать палец в огонь...)))

Вот, кстати, костерок обещанный...

[De_Morgan]

Пойду прочитаю эти разделы. Спасибо) 

P.S. Жаль что вы не смогли ответить на вопрос(

[Soft]

Пойду прочитаю эти разделы. Спасибо) 

P.S. Жаль что вы не смогли ответить на вопрос(

Нет, дело не в сможности даже, но само это направление именно на этом форуме замусолено до одурения...

Более того, оно, как остро модное, покинуло пределы философии и пошло в психический народ...))))

Сейчас искал, не нашел, видимо удалили, тему непризнанного художника.

Там же нужна оригинальность...)))

И он нашёл себе ментальный прибабах в острой разочарованности. Что не ново, даже скучно.

Но он свежим образом разочарован тем, что со всех сторон ограничен.

Он чувствует оковы, он не может остановить мгновение, не может повернуть свет на 180 градусов,

не может упасть в небо... Не может позволить себе божественный, как ему кажется, произвол.

И поэтому страдает...))) Тотально! Так как любой выбор есть не просто несвобода,

но и невозможность пойти сразу на все четыре стороны. Которая тоже насквозь рабская,

ибо пешая и ограничена цифрой четыре...)))

Короче - страдает человек. Но быстренько исчез из своей же темы, пользуясь свободой своего выбора...)))

 

Я тут ещё дров подкину...

 

[Dega]

«Я тут ещё дров подкину...» (Soft) ......:о)))))!

 

О, оказывается, не я тут один так думаю: «Все зависит от определения. Если ты считаешь, что свобода и независимость - одно и то же, то, разумеется, это невозможно.» (weaselman)

 

И что автор на эту, казалось бы, очевиднейшую мысль предлагает?

 

Читаю: «Свобода выбора = не обусловленность выбора - и под этим словом я имею в виду отсутствие какого влияния на выбор. И если это невозможно, то о какой свободе идет речь?! Подобная свобода будет называться: Обусловленность = несвобода.» (De_Morgan)

 

Не ну ведь мне было прямо сказано: «Под не обусловленностью я имею ввиду полную независимость от….» всего на свете (см. пример с Ницше: ««Возьмем того же Ницше, и теперь попробуем сделать его не обусловленным. Друзья обуславливают Ницше? Да они дают ему информацию. Да человек структурирует информацию и использует ее. А значит она его обуславливает. Информацию дает все от друзей и родителей до органов чувств. Забираем у Ницше органы чувств. Скажем родился он без органов чувств. Что выходит? Ура он не обусловлен))) Но вот незадача, он теперь не то что уголь в руки взять не может, он не существует. Он чистый лист! Он пустота и ничто! Потому что неоткуда взяться чему то.»)

 

Как бы там ни было, но ведь вроде же ж все предельно ясно: «Свободное» – это нечто невозможное.

 

Оно нам надо? :о)

 

С ув. D

[Alfa Jocker]

Да но если существует хоть какая-то обусловленность то это уже не свободный выбор. 

 

есть ситуация.

есть различные варианты разрешения ситуации.

по сути своей наличие этих вариантов и делает возможной свободу выбора.

ну есть из чего выбирать.

 

как возникает обусловленность...

её создаете вы сами.

когда оцениваете результат выбора вариантов, как неудовлетворительный.

[Lemir]

Айви, я тут на днях устроил шмон по последним ченам

(ченнелингам, сеансам связи, лекциям) Крайона, которые я читал, фильтруя...

Это сущность такая, если кто не в курсе. Никогда не воплощался/воплощалась/воплощалось

в форме человека. И это в чём-то хорошо. Иначе уже 25 лет назад кинулись бы молиться ему...)))

Да. То есть сущность эта была занята на Земле отладкой магнитного поля.

Здесь тоже всё просто - он наладчик, я кузнец...

И вот я шерстил его "лекции" в поисках засевшей в мозгу фразы о свободе выбора.

Фраза очень-очень знАковая. Дословно не повторю её, но суть в том,

что итогом, ФИНИШЕМ и верхним пределом использования закона свободы выбора

является ОТКАЗ от свободы выбора...

Отказ, приводящий всех нас в ОДНО, не имеюшее личностного аспекта,

но являющееся совокупность "частей", каждая из которых тождественна Целому.

Это не я темню, таков квантовый принцип Еданства, редко встречающийся в быту.

И в финансах особенно...)))

То есть каждая зрелая Индивидуальность, не лишаясь самой себя,

получает возможность чувствования себя ВСЕМ.

И другого полюса нет... Всё - это всё...

 

Короче! Я пока не нашёл именно эту цитату. Но найду...)))

А взамен прилагаю другой, но похожий чен Ли Кэрролла и Крайона в МОСКВЕ...

То есть Ли приезжал в Москву. И не только. С его помощью Крайон выступил и в ООН в том числе...)))

В приложенном ворде тоже много о свободе выбора.

Мои извинения - он весь в желтом маркере и в красном шрифте,

это я так над ним надругался. Но для владеющего вордом не трудно

убрать выделения и цвета шрифта за секунды...)))

Итого, о свободе выбора от Источника.

От Источника потому, что этот Магнитный Наладчик не отделяет себя от Него,

и вещает от своего имени, которое уже - Единство. Прошу наблюдать:

спасибо

[космос]

 

 

Так вы объясните мне или вы и сами не знаете?

 

если автор не задался целью задать стока вопросовЮ что сто умных не ответят

то дам ему подсказки.

Все, что происходит С тобой, происходит ЧЕРЕЗ тебя. И все, что происходит ЧЕРЕЗ тебя, происходит ДЛЯ тебя.

Не происходит ничего такого, чего бы ты не хотел.

Ты можешь ВООБРАЗИТЬ, будто произошло что-то, чего ты не хотел. Однако это не так. Просто такой подход позволяет тебе почувствовать себя жертвой.

Ничто не тормозит твою эволюцию в большей сте­пени, чем эта мысль. Стремление считать себя жерт­вой — признак ограниченного восприятия. На самом деле никто не является жертвой.

Однако опыт жертвы может быть реальным только в контексте нормального — а значит, крайне ограниченного — человеческого со­знания.

 

Жизнь — это процесс, посредством которого душа превращает Знание в Опыт, а когда познанное и пере­житое на опыте превращается в прочувствованную реальность, процесс можно считать завершенным.

 

 

 

Это Завершенное Осознание того, Кто Ты Есть на Самом Деле, через Завершенное Познание, Завершенное Восприятие и Завершенное Чувствование этого

Да! И возвращение к этому осознанию — двойствен­ный процесс. Осознание достигается через Знание и Опыт, которые порождают Чувствование.

Осознание — это Чувствование того, что ты Узнал и пережил на Опыте.

Одно дело Знать что-то, совсем другое — пережить на Опыте, а Чувствовать — третье.

Лишь Чувство ведет к завершенному Осознанию. А одно только Знание дает частичное осознание. И один только Опыт дает частичное осознание.

Ты можешь Знать о любом аспекте своей Боже­ственности — например, о том, что ты сострадате­лен, — но лишь когда на Опыте ощутишь свое Я со­страдательным, твое осознание станет Завершенным через проживание этого Чувства.

Ты можешь Знать о своем благородстве, но лишь когда на Опыте ощутишь свое Я благородным, твое осознание станет Завершенным через проживание этого Чувства.

Ты можешь Знать о своей способности любить, но лишь когда на Опыте ощутишь свое Я любящим, твое осознание станет Завершенным через проживание этого Чувства.

 

выбирайте автор

у вас полная свобода выбора.

 

[Ingochka]

Если точнее я имею в виду: Свобода выбора = не обусловленность выбора - и под этим словом я имею в виду отсутствие какого влияния на выбор. И если это невозможно, то о какой свободе идет речь?! Подобная свобода будет называться: Обусловленность = несвобода.

Вообще я с вами согласна. 

однако, если брать такое определение "свобода - не обусловленность выбора", то это получается и не жизнь, небытие... нет причин - нет следствий - нет обусловленности.

 

Я думаю, что люди называют свободой возможность делать и получать то, что хочется, а вот от чего зависят желания, мысли и в целом поведение, такие тонкости не входят в обыденное понятие "свобода".

 

Верно сказал weaselman, все зависит от определения. 

Опять спрошу: если "обусловленность" и "несвобода" - одно и то же, для чего нужны два разных слова?

а зачем нужны синонимы - веселый и жизнерадостный, например? 

дааа, это вопрос еще тот, зачем людям нужны синонимы ))

вот зачем

[Ingochka]

Приветствую Дега, Ингушу и всех-всех!

Привет, привет, Софтик! )

прям с начала вашего файла нашла самые интересные слова

 

Бог — творящая интеллектуальность вселенной.

 

Спасибо вам за эту находку!