Свобода выбора

[Милена777]

Dega сказал:

 

«Неужели Вы хотите сказать, что Вам вообще не дано выбрать «не быть здоровой»? Не-е-е, во-первых, этим мы входим в противоречие с Вашим тезисом, что действуя не разумно нам могут открыться большие возможности. Или у Вас есть разумные критерии, в каких случаях следует действовать неразумно :о)?

А с другой стороны, давайте представим, что лечение резко подешевеет во всех смыслах (наука-то развивается не по дням, а по часам)…

А еще лучше, давайте представим, что Ваше самое любимое существо (ребенок, папа, бабушка, собака и т.п.) вдруг нечаянно умудрилось намочить голову в 20градусный мороз, так неужели Вы им не имеете возможности дать свою шапку? Есть такая возможность или нет? Это очень важный момент. Если есть, то значит Ваше «всегда» - не имеет никакого значения. Просто частые совпадения Вы проецируете как необходимость, тогда как это всего лишь частые совпадения Вашего решения и выбора возможно до ближайшего «поворота». Если нет, то тогда действительно, Вы из тех, кого легко предсказать и «На этом, кстати, можно нехитрые манипуляции построить.»

 

Видимо, слово «всегда» было написано не к месту. Правильнее будет – в большинстве случаев. Конечно, в жизни разные ситуации могут возникать, но мне казалось это и так понятно. Но для предсказуемости уже достаточно того, если знаешь, как обычно поступает человек.

Конечно, я отдам свою шапку при необходимости, но и здесь мой поступок будет предсказуем для тех, кто меня хорошо знает))). Понимаете?...

 

Может, мой пример не совсем удачный, я уже не знаю…

Если что - теория у Сарта.

Сообщение 377

 

Привожу пример предсказуемости других людей. Пусть это будет группа – покупатели, предпочитающие определенные конфеты. Когда они приходят в магазин, они останавливают свой выбор именно на них. Что делают конкуренты? Другие конфеты, но с почти совпадающим названием и фантиком… Ведь мы такие предсказуемые)))

 

Dega сказал:

«Или у Вас есть разумные критерии, в каких случаях следует действовать неразумно :о)?»

 

Конечно, нет, оно как-то само собой получается)))) Просто не надо этого бояться.

 

Я тут подумала и решила,

что в примере с шапками Вы меня запутали.))))

Я имела в виду, что между красотой и здоровьем всегда выберу здоровье.

А выбор между тем, отдать ли свою шапку другому или оставить себе в определенной ситуации – это уже совсем другой выбор)))

 

А над последней частью Вашего сообщения я еще не успела подумать. Это очень сложно. Возможно мне потребуется помощь зала или звонок другу…)))

[prostopacan]

 

Жертвовать своей жизнью ради жизни других людей - это разумно ?

Для начала нужно разобраься что есть наша жизнь.

Если жизнь есть выражение любви.

Тогда каждый человек жертвует своей жизнью ради других людей,своих детей,сестер,братьев,и т.д.

Большой разницы в том как человек выразил себя нет.

[De_Morgan]

Dega коровы конечно улыбнули) Почему бы не попробовать камень(подумала корова) И попробовала... И тем не менее коровы не пробуют камней несмотря на выбор что у них есть по вашим словам. Вы упускаете важную деталь, это инстинкты. С коровами я не очень знаком, но вот кошка дома у меня есть. И если я предоставлю ей выбор между куском мяса и куском хлеба. Вы ведь и сами догадываетесь что хлеб никогда не будет выбран? Да у кошки есть выбор, потому что существует пространство вариантов а именно 1 - кошка ест кусок мяса, 2 - ест хлеб. Но этот выбор иллюзорен потому что кошку обуславливают ее инстинкты. Или я не прав?!

 

В таком случае, я буду прав, если скажу, что мы с Вами свободны также как свободна и корова...

Именно) Так же иллюзорно. 

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искажённое восприятие реально существующего объекта или явления.

В данном случае под свободой выбора мы подразумеваем что может произойти любой вариант событий. На на самом деле свобода выбора иллюзорна ибо на самом деле может случится только тот вариант к которому подвели причины.

Sart все в принципе довольно четко изложил, правда довольно сложно...

 

Давайте как еще раз разберем ситуацию с шапкой красотой здоровьем ну и критической ситуацией где нужно отдать шапку.

 

 

Ну как же нет, если тут как раз есть выбор между «быть красивой» и «быть здоровой (не задубеть)»?

Неа) На самом деле выбор обусловлен очень большим количеством переменных но тут можно проследить две основных причины которые и станут решающими и из которых и выльется следствие.

 

1. Половой инстинкт, это сильная штука. Есть так называемый язык тела вы можете заметить это на себе например при знакомстве с девушкой, особенно если она вам нравится вы невольно поправляете прическу или поправляете  что-то еще. С девушками тоже самое)) Вы не то что можете это увидеть, вы можете ощутить это на себе - остановив свою руку. И тут девушка даже думать не будет, она может даже и забыть про эту злополучную шапку. Ведь ее внешний вид сейчас для нее на первом месте! Киска.. мяско.. ну вы понимаете....

2. Есть такая штука как некие догматы например родители девушке всю жизнь говорили: "Не ходи без шапки зимой!!!" и вообще они возводили в культ здоровье и все такое.. одним словом создали установку. (мы кстати на психологическом форуме и полистав другие разделы я думаю вы сможете найти кое что об этом) Короче говоря девушка не то что не может забыть шапку, она без нее физически не комфортно себя чувствует, и если даже такое случится она обязательно за ней вернется.

Я привел только две причины в следствии которых будет сделан выбор... А Сколько еще их существует?! Множество)) Психика человека сложная штука - многогранная. Мы все такие разные - не просчитать)) 

 

А теперь самое интересное. Dega идет в шапке а рядом с ним друг без шапки да еще и с мокрой головой. И тут перед Dega встает вопрос отдать ли шапку или нет, и во всех бы других случаях он отдал бы ее без особых раздумий, но вспомнив статью на форуме он решил не отдавать шапку и тем доказать свою свободу выбора! Так что же случилось?! Свободен ли Dega в своем выборе?

Ну разве вы не видите?!!! Именно причина под названием "Не дам шапку потому что хочу доказать что себе что я свободен!" постоянно упускается...

Не отдать шапку - это следствие жажды доказать свою правоту, в свою очередь жажда доказать свою правоту это следствие поста на форуме. Не будь поста, и даже мыли не дать шапку не возникло бы. Есть пост - нет шапки и друга. Нет поста - есть шапка у друга. Ловите фишку?!

А может все такие Dega усмирит свою гордыню и лучше окажется неправым и даст шапку другу который намного ценнее жалкого поста на форуме?! а?   

[clouds2]

... давайте представим, что Ваше самое любимое существо (ребенок, папа, бабушка, собака и т.п.) вдруг нечаянно умудрилось намочить голову в 20градусный мороз, так неужели Вы им не имеете возможности дать свою шапку? 

 

Далеко пойдете, значительно дальше какого-нибудь Саакашвили или Яценюка. Для них тоже, ребенок и бабушка не человек - существо, с инстинктами урвать кровно заработанные деньги на поприще лжи и оболванивания существующих. А отдавать собаке  шапку, которая решила завить себе кудри на морозе... придумайте чушь какую-нибудь без головного убора.   

[prostopacan]

De_Morgan сказал:

„Психика человека сложная штука - многогранная. Мы все такие разные - не просчитать)) ”

 

Напротив все очень прото и все одинаково устроены.

Выбор всегда состоит из двух вариантов двигаться в сторону познания и взрослеть или топтаться на месте.

К примеру взять подростка.

Любимое занятие подростков прыгать с высоты в воду.Первый раз подойдя к обрыву ребенок чквствует страх и у него есть выбор отступить или преодолеть свой страх и разогнавшись сигануть в воду.Отступив,ребенок чувствует неудовлетворенность собой,а преодолев страх ребенок испытывает чувство радости и восторга.

Или еще один пример.холода и тепла.

Всю зиму можно мерзнуть и кутаться от холода.А можно преодолев страхи купаться в зимней проруби.

Испытывая при этом незабываемые ощущения.

Взрослея человек влюбляется и стоит перед выбором признаться своей любимой в своих чувствах,или скрыть их.

Скрывая человек также чувствует неудовлетворенность а пойдя на риск и признавшись открывает для себя золотой дождь.Став взрослыми к нам приходят мысли о Боге.

И человек снова стоит перед выбором остатьтся на месте и принять существующие верования атеизм христианство или ислам или преодолев страх искать самому.

Вступив влюбую религию (ареизм,христианство,)человек топчется на месте и испытывает неудовлетворенность,а пойдя на риск открывает для себя алмазный дождь.

Состарившись трусливый человек испытывает полное разочарование в себе,а смелому смерть видится таким же приключением как прыжок с обрыва для ребенка.

 

Все очень просто ИЛИ ИЛИ

Или разочарование или кайф.

В итоге или смерть или жизнь.

[Dega]

Милена777, Вы говорите: «Видимо, слово «всегда» было написано не к месту. Правильнее будет – в большинстве случаев. Конечно, в жизни разные ситуации могут возникать, но мне казалось это и так понятно. Но для предсказуемости уже достаточно того, если знаешь, как обычно поступает человек.»

Не-е-е…

Дело не в этом, а в том, что одно дело, когда постоянство выбора подменяется необходимостью, и другое дело, когда необходимость подменяется постоянством выбора. И тот и другой подход гарантирует предсказуемость, но в одном случае, якобы - необходимость, а в другом якобы - выбор. Вот это вот «якобы» меня и интересует…

 

«Конечно, я отдам свою шапку при необходимости, но и здесь мой поступок будет предсказуем для тех, кто меня хорошо знает))). Понимаете?...»

Да это-то да…

Ну вот и получается, что шапку Вам не привинчивает кто-то отверткой к голове, а отвертку Вам не дает. Ну т.е. либо Вы сами решаете когда ее снять, а когда одеть, либо за Вас это кто-то делает. Сам факт понимания того, что я могу испортить себе здоровье, но не желаю, есть у Вас или нет? Ну ведь же ж Вы сами говорили, что неразумные действия – открывают возможности. Ну так есть у Вас возможность снять шапку на морозе вопреки всем разумным основаниям или нет? Ну чисто проверить, есть она эта возможность-то или нет? Если есть, то значит, ранее одев ее «патамушто здоровье лучше», Вы выбрали именно это как «разумное основание».

 

«Может, мой пример не совсем удачный, я уже не знаю…»

Еще бы…

Вы взялись за крайне трудную задачу. Показать иллюзорность…

Согласитесь, если бы мы понимали суть свободы, то тогда однозначно приводили бы удачные ее примеры и примеры ее иллюзии.

Уверен, что в данном случае Вы оказались не в той ситуации, как некий геометр, который сначала сказал: «круг – это иллюзия (такой фигуры нет)», а затем приведя в пример гимнастический обруч, сказал: «возможно мой пример не совсем удачный». :о)

 

«Если что - теория у Сарта.»

Не-е-е… книжки… они как статуи. Их о чем ни спроси, они только величественно молчат… :о)

 

«Пусть это будет группа – покупатели, предпочитающие определенные конфеты. Когда они приходят в магазин, они останавливают свой выбор именно на них. Что делают конкуренты? Другие конфеты, но с почти совпадающим названием и фантиком… Ведь мы такие предсказуемые)))»

А Вы согласитесь с тем, что этот пример и пример с шапками аналогичен?

Ведь там был выбор между ДВУМЯ разнородными и несовместимыми штуками (красота и здоровье), но которые мы хотим, а тут? Тут-то у нас ОДНИ «любимые» конфеты. А когда у нас выбор ОДНОГО, да еще и любимого, то конечно, человек предсказуем :о). Поэтому считаю, что Вы привели ситуацию иного выбора, а именно - предсказуемого (хотя повторюсь, что не уверен в том, что даже в этом случае, любящий конфеты, не имеет в себе возможности от них тупо отказаться).

Тут лучше было так сделать. Есть ли у человека выбор между сладким и здоровыми зубами? Ведь согласитесь, что шибко сладкое – однозначно вредит зубам. Это типа научный факт. Вы когда-нибудь сталкиваетесь с таким выбором? Выбираете ли Вы «всегда», «в основном», «в большинстве случаев» - здоровье, и почти не едите сладкого, а очень хочется (а его как правило очень хочется именно, когда здоровы зубы)? Вот как бы я поставил вопрос, если принять Ваш пример в наш разговор.

И все же еще раз подчеркну, что я не отрицаю того, что кто-то где-то не может иначе, не потому, что так решил, а потому что решение у него не работает вовсе. Например, мое решение не участвует падать вниз или нет, когда я уже падаю вниз. А вот ехать вперед или не ехать, я уже вполне могу определять своим решением, т.к. такой железной необходимости «ехать вперед» подобно силы тяготения вниз я уже на себе не ощущаю.

 

«Конечно, нет, оно как-то само собой получается)))) Просто не надо этого бояться.»

Ну так и не бойтесь, снимите шапку…

Давайте будем последовательны.

Так имеет Ваш тезис о том, что действовать нерационально имеет отношение к свободе или нет? Если да, то значит у Вас есть возможность тупо снять шапку в 20градусный мороз вопреки всем рациональным основаниям?

 

«Я тут подумала и решила, что в примере с шапками Вы меня запутали.))))»

Да, это я могу… :о).

Но поверьте, я не нарочно!

 

 «Я имела в виду, что между красотой и здоровьем всегда выберу здоровье. А выбор между тем, отдать ли свою шапку другому или оставить себе в определенной ситуации – это уже совсем другой выбор)))»

Посмотрите еще раз как был поставлен в прошлый раз мой вопрос в этом месте. Цитирую: «Неужели Вы хотите сказать, что Вам вообще не дано выбрать «не быть здоровой»?»

Т.е. можно даже и не брать в противовес выбираемому действию, какое-то другое действие. Не знаю прав ли я, но мне пока кажется, что самого факта осознания того, что мы можем действие осуществить или не осуществить, достаточно для того, чтобы не утверждать его железную необходимость и предсказуемость. Что здесь считать иллюзией? Если этот факт сознания, то тогда действие предсказуемо. А если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можем осуществить или не осуществить какое-то действие, то тогда иллюзия - «сознание предсказуемости».

 

«А над последней частью Вашего сообщения я еще не успела подумать. Это очень сложно. Возможно мне потребуется помощь зала или звонок другу…)))»

И я смотрю помощь из зала непременно последовала :о)

Чему я весьма рад и спешу попыхтеть на тем, что там предлагает к размышлению, уважаемый De_Morgan.

 

С ув. D

[Sart]

Не-е-е… книжки… они как статуи. Их о чем ни спроси, они только величественно молчат… :о)

 

Это ваш способ завязать разговор и включить меня в хоровод вокруг да около?)))

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Dega коровы конечно улыбнули) Почему бы не попробовать камень (подумала корова) И попробовала… И тем не менее коровы не пробуют камней несмотря на выбор что у них есть по вашим словам. Вы упускаете важную деталь, это инстинкты. С коровами я не очень знаком, но вот кошка дома у меня есть. И если я предоставлю ей выбор между куском мяса и куском хлеба. Вы ведь и сами догадываетесь что хлеб никогда не будет выбран? Да у кошки есть выбор, потому что существует пространство вариантов а именно 1 – кошка ест кусок мяса, 2 – ест хлеб. Но этот выбор иллюзорен потому что кошку обуславливают ее инстинкты. Или я не прав?!»

Пока не знаю, правы ли Вы.

Поскольку не совсем понимаю, что значит «выбор иллюзорен» с Вашей точки зрения?

С моей - выбор либо есть, либо нет.

Поэтому если корове дать камень, кошку, сено и капусту, то я считаю, что она выберет капусту. (Кстати, кошка у моих родственников ела хлеб). Если корове дать камень и сено, то она выберет сено. А если дать только камень и кошку, то она ничего не выберет.

Неужели, Вы думаете, что указывая на какую-то причину «инстинкт», Вы тут же показали, что у кошки с коровой нет выбора? Нет же. Поскольку с одной стороны, говорите: «Да, у кошки есть выбор….», а с другой, указываете на «инстинкт», который делает выбор иллюзией.

Что же значит иллюзорный выбор?

Ну вот я очень люблю мороженное. И если я вдруг на прилавке обнаруживаю хлеб и мороженное, то я выберу мороженное. И тут приходите Вы и говорите, мне уплетающему мороженное, твой выбор иллюзорен…, т.к. тебе природой врождено любить мороженное. Хм… Так выбрал я мороженное из того, что на прилавке, или нет? Кому вкусно-то?? Некой природе или все-таки мне? Лично я считаю, что очень вкусно – мне. Так и причем тут какая-то природа? Эдак, можно в себе не только раздвоиться, но и раздесятериться (мол, это не ты предал друга, а просто совести у тебя нет, она зараза куда-то ушла :о).

 

«В данном случае под свободой выбора мы подразумеваем что может произойти любой вариант событий».

Принято.

Т.е. выбор свободен, если мы выбираем из множества вариантов.

 

«На на самом деле свобода выбора иллюзорна ибо на самом деле может случится только тот вариант к которому подвели причины.»

Не-е-е… Вы когда произносите такое суждение «я выбираю из множества вариантов событий – одно», разве не учитываете в своем выборе те или иные причины выбора? Или же выбираете наобум («тупо»)? (Типа, что съесть? Не знаю, начну с камня…)

Если все же учитываете разные причины, то вот Ваш выбор и определил, какому событию быть на самом деле и по какой причине. Т.е. Вы и причину выбрали. Т.е. я подвел причину, я подвел основание к тому, что какое-то событие произошло на самом деле. Иль такого не может быть в принципе на Ваш взгляд?

 

Что касается примера с шапкой, то Вы лишь указали, что оснований или «причин», по которым шапку можно одеть или не одеть – море, не сосчитать.

Ну и в чем аргумент-то?

Выбирайте любую! :о)

Если Вам ЛУЧШЕ соблазнить красавицу, то снимайте шапку хоть в Антарктиде. А если Вам ЛУЧШЕ быть здоровым, то шлите эту красавицу куда подальше (хоть на Северный полюс). И т.д. 

А если Вам неизвестны какие-то причины, которые якобы влияют на Ваш выбор, то тогда откуда Вы знаете, что они на Вас действуют? Может это еще большая иллюзия?

 

«А теперь самое интересное. Dega идет в шапке а рядом с ним друг без шапки да еще и с мокрой головой. И тут перед Dega встает вопрос отдать ли шапку или нет, и во всех бы других случаях он отдал бы ее без особых раздумий, но вспомнив статью на форуме он решил не отдавать шапку и тем доказать свою свободу выбора! Так что же случилось?! Свободен ли Dega в своем выборе?Ну разве вы не видите?!!! Именно причина под названием «Не дам шапку потому что хочу доказать что себе что я свободен!» постоянно упускается…»

Рассуждаем короче.

Есть действие: дать шапку или не дать.

Есть две причины: у первого действия - «хочу помочь другу», у второго - «хочу доказать свою правоту».

И что?

Я МОГУ ИЛИ НЕ МОГУ ВЫБИРАТЬ ЭТИ ПРИЧИННЫЕ РЯДЫ?

Ответьте.

Я считаю, что я их выбираю. Ну мне просто очевидно, что я как на развилке могу предать друга и что-то с помощью него доказать дяде Феде, а могу его не предавать, оставив дядю Федю при своем мнении.

Если я выберу первый причинно-следственный ряд, то Вы будете говорить: ага, дал, потому что другу хотел помочь!

Если я выберу второй причинно-следственнй ряд, то Вы будете говорить, ага, не дал, это потому, что хотел доказать свою правоту»

И что?

Вы так и будете на каждый мой чих как суфлер констатировать то, что я своим выбором осуществил (я уже рассказывал про «повторюшку-дядю-хрюшку» Мелане777), и на этом основании утверждать, что я был предсказуем и что мой выбор иллюзия???? Вы же просто идете позади моего выбора, а не впереди!

Я не вижу пока никакого тут аргумента. 

Подытожу. Да, я выбираю причину, по которой и осуществляю соответствующее ей следствие. Т.е. я решаю, ЧТО ЛУЧШЕ (остаться ли с прической наперекосяк (не соблазнив любимую), но без соплей через неделю, или наоборот; остаться другом старому другу, не преобретя нового с «головой», или наоборот… и т.д.).

 

С ув. D

Это ваш способ завязать разговор и включить меня в хоровод вокруг да около?)))

Пардон.

Ой, это о Вас была речь, А я на автомате прочитал как Сартр.

 

С ув. D

[Sart]

Подытожу. Да, я выбираю причину, по которой и осуществляю соответствующее ей следствие.

 

Вы еще скажите что смогли сделать выбор в пользу стать причиной первопричины, которая стала причиной вашего рождения и будущей смерти...  Тюремная политика весьма гуманна к заключенным и позволяет заключенным считать что они свободны...)))

[Dega]

Sart, Вы говорите: «Вы еще скажите что смогли сделать выбор в пользу стать причиной первопричины, которая стала причиной вашего рождения и будущей смерти...»
Нет такого я не скажу. :о)

С ув. D

[Sart]

Нет такого я не скажу. :о)

 

Во во, утверждаю о существовании необусловленной свободы и независимого выбора только оторвав кусок из исторического контекста причины-следствия, т.е. нарушая объективный порядок вещей, создавая тем самым субъективный беспорядок, а мысли как известно материальны...)

[De_Morgan]

Есть действие: дать шапку или не дать.

Есть две причины: у первого действия - «хочу помочь другу», у второго - «хочу доказать свою правоту».

И что?

Я МОГУ ИЛИ НЕ МОГУ ВЫБИРАТЬ ЭТИ ПРИЧИННЫЕ РЯДЫ?

Ответьте.

 

Штука в том что вы считаете себя обособленным от этих причинных рядов. Но это не так, вы внутри, вы часть этой системы, и поэтому это так трудно понять))

 

Я расскажу вам историю про маленькую Леночку. Леночка выла хорошей девочкой но если она хотела чего-то добиться она устраивала скандалы родителям, а родители прогибались, и Леночка получала то что она хочет. А потом Леночка выросла и никак не может понять почему же жизнь не клеится? А все дело в том что Леночка наступает на одни и те же грабельки. Когда-то в детстве этот механизм работал а теперь он перестал работать и начал только мешать.

К чему это? А к тому что человек в большинстве своем состоит из таких программ, они лежат в подсознании. То же что не является программой просто следствие программ.    

 

Что вообще такое свобода выбора ? Это возможное допустимое осуществимое развитие событий. - Все в этом предложении говорит нам о чем? о том что это будущее время. Не в настоящем!

И дело в том что в настоящем может происходить только одно событие. И нам важно только то что будет происходить в настоящем. И чтобы это понять нам нужно отправится в прошлое и узнать о предпосылках настоящего.

 

И когда я писал описал две разных причинности ваших действий я имел в виду два разных вас. Я просто не знаю кто вы, из каких программ вы состоите.

Мы смотрим в прошлое, в ваше прошлое. В первом случае вам важно доказать свою правоту - такая установка стоит у вас в подсознании, допустим в детстве с вами не считались и это могло породить программу где вы любой ценой добиваетесь признания своего мнения.

Или другой вы где родители учили вас состраданию и милосердию, и начинает работать эта программа и вам уже плевать правы ли вы или нет вы даже не думая отдаете шапку другу.

Не вы выбираете между причинными рядами! Причинные ряды лепят вас! 

 

Вы внутри системы, с рождения в тюрьме, которую не почуешь и не коснешься. .. (ps кстати прочитайте первоначальный сценарий матрицы, его не пропустили продюссоры. Он есть в рунете..  ) А так это шутка конечно, но в каждой шутке есть доля правды))  

 

pss чтобы понять то что я написал вам нужно абстрагироваться, и посмотреть на все и на себя в том числе более объективно)))

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Штука в том что вы считаете себя обособленным от этих причинных рядов. Но это не так, вы внутри, вы часть этой системы, и поэтому это так трудно понять))»
Ну то, что мы "внутри" этих причинных рядов, я вовсе не отрицал.
Я же ж как раз и говорил, что в вашем примере мне хочется И помочь другу И доказать правоту. Или Мелане777 в ее примере хочется И быть красивой И быть здоровой. Где же тут обособленность, если имеем всецелое подчинение законам красоты (соблазняю), законам природы (замерзаю), законам дружбы (страдаю от его страданий), истине (страдаю от того, что кто-то заблуждается)? Ведь мы же ранее договорились об обусловленности, т.е. о том, что отрицать ее нельзя. Человек существует в тех или иных условиях (причинных рядах) и т.д.

«Что вообще такое свобода выбора? Это возможное допустимое осуществимое развитие событий. - Все в этом предложении говорит нам о чем? о том что это будущее время. Не в настоящем! И дело в том что в настоящем может происходить только одно событие.»
Осмелюсь сказать, что Вы тут ошибаетесь.
Во всех примерах в настоящем происходит по ДВА события!
Показываю.
В случае с шапками. Выбрав отдать другу шапку грубо говоря происходит: спасение старого друга (1) И потеря своей правоты перед другим (2). Доказательство тому: РАДОСТЬ от первого события и СТРАДАНИЕ от второго. Если бы событие произошло одно, то тогда и переживание ему соответствующе было бы одно. А переживаний ДВА.
У Меланы777. Выбирая одеть шапку, происходит: ломание прически (1) И сохранение здоровья (2). Соответственно, грусть от первого и радость от второго.
И об этом я Вам уже говорил на Вашем примере про Ницше, но Вы наверное не заметили. А именно, Ницше выбрал «взять горящий уголь». И что? Вы хотите сказать, что он ничего не почувствовал рукой? Он лишь доказал свою правоту? Одно событие? Нет же. Он всецело включен И в этот причинный ряд (огонь – причина, боль – следствие). Поэтому он был И рад тому, что утер нос «товарищам», но И страдал от ожога.

«И нам важно только то что будет происходить в настоящем».
Так ведь же ж само собой ясно, что нам важно. Важно то, от чего мы радуемся в происшедшем?

«И чтобы это понять нам нужно отправится в прошлое и узнать о предпосылках настоящего. Мы смотрим в прошлое, в ваше прошлое. В первом случае вам важно доказать свою правоту - такая установка стоит у вас в подсознании, допустим в детстве с вами не считались и это могло породить программу где вы любой ценой добиваетесь признания своего мнения.»
Ну т.к. событий совершается ДВА, то значит и ДВЕ ПРОГРАММЫ работает.
Ну и как же Вы объясните факт того, что одна программа уступила другой? Ведь работай только одна программа, я бы и не испытывал угрызений совести перед другом, выбрав «прослыть шибко умным перед дядей Федей». А раз испытываю, значит вторая программа-то тоже работает.

«Или другой вы где родители учили вас состраданию и милосердию, и начинает работать эта программа и вам уже плевать правы ли вы или нет вы даже не думая отдаете шапку другу.»
Нет.
Вот в том-то и дело, что не наплевать НИ на то НИ на другое.
Иначе бы и ВЫБОРА вообще не было.

«pss чтобы понять то что я написал вам нужно абстрагироваться, и посмотреть на все и на себя в том числе более объективно)))»
Типа, я посмотрел.
Ваша очередь :о)

С ув. D

[De_Morgan]

Я же ж как раз и говорил, что в вашем примере мне хочется И помочь другу И доказать правоту. Или Мелане777 в ее примере хочется И быть красивой И быть здоровой. Где же тут обособленность, если имеем всецелое подчинение законам красоты (соблазняю), законам природы (замерзаю), законам дружбы (страдаю от его страданий), истине (страдаю от того, что кто-то заблуждается)? Ведь мы же ранее договорились об обусловленности, т.е. о том, что отрицать ее нельзя. Человек существует в тех или иных условиях (причинных рядах) и т.д.

Может и так - вам хочется и помочь другу  и доказать правоту.(хотя вы опять смешали все в кучу, я же сказал это два разных человека) Но теория причинно следственных связей не работает так как вы хотите. Это либо теория причинно следственных связей, либо это что-то другое. Это как рассыпанная крупа где каждая крупинка имеет свой путь и если эту крупу рассыпать второй раз с теме же параметрами что в первый, то каждая крупинка идеально повторит путь который она прошла в первый раз.

 

 

Во всех примерах в настоящем происходит по ДВА события!

Показываю.

В случае с шапками. Выбрав отдать другу шапку грубо говоря происходит: спасение старого друга (1) И потеря своей правоты перед другим (2). Доказательство тому: РАДОСТЬ от первого события и СТРАДАНИЕ от второго. 

нет нет нет.. вы смешиваете! такс... Так не бывает чтобы эти причины были для вас равными, все потому что.. Знаете как в драматургии: Характер героя раскрывается в его поступках. Так и в жизни потому что драматургия кино или театра - это и есть упрощенная и насыщенная модель жизни. Так вот.

Облако вариантов намного больше:

1. Вы даете шапку потому что вы человек который заботится о друге.

2. Вы человек для которого важно доказать правоту.

3. Вы человек который не выносит когда берут его вещи. 

и тд.. пример не очень хороший но если вы подумаете то можно откопать еще несколько причин. И именно эти причины говорят кто вы. и они не могут выть вместе равно актуальны. Одна актуальна а остальные второстепенны. Даже не смотря на то что порождают разочарование. И если крутить нашу ситуацию снова и снова  вы каждый раз  будете выбирать одно и тоже и каждый раз будете чувствовать разочарование. Каждый раз будете проходить один и тот же путь потому что вы тот кто вы есть. Вы рождены с какие-то данными а после вас создает то что вас окружает и вы становитесь тем кто вы есть сейчас. 

 

Я даже не знаю уже как вам объяснить. Вот я нашел вам человека в пиджаке. Рассказывает то что хочу донести я. Может так будет понятнее.

 https://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Может и так - вам хочется и помочь другу и доказать правоту. (хотя вы опять смешали все в кучу, я же сказал это два разных человека)»

Значит, чтобы мне признать выбор – иллюзией, я должен сфантазировать раздельных ДВУХ, ТРЕХ и т.д. себя?

Да Вы что?! Я на это пойтить не могу :о).

У меня один ум, а не два. Как же я так должен строить теорию о себе реальном ОДНОМ, сочиняя примеры о ДВУХ меня нереальных. Не-е-е…

Выбор совершает ОДИН - я.

Я мучаюсь: быть красивым или быть здоровым; не обжечься или доказать свою правоту. И мучаюсь не потому, что нельзя этого совместить ("смешать") в ОДНОМ мне в принципе, а именно потому, что это совмещаемые ряды, НО не в данном случае.

Так что из того, что Вы сконструировали ДВУХ меня, где первому важно только «сострадание» и «милосердие», а другому важно только «признание меня окружающими», я никак не следует того, что никогда не бывает так, когда мне ОДНОМУ важно И то И другое. И мой опыт, т.е. мои реальные, а не сконструированные факты переживаний, как раз и говорят о том, что так бывает (по крайней мере у меня).

 

«Но теория причинно следственных связей не работает так как вы хотите. Это либо теория причинно следственных связей, либо это что-то другое. Это как рассыпанная крупа где каждая крупинка имеет свой путь и если эту крупу рассыпать второй раз с теме же параметрами что в первый, то каждая крупинка идеально повторит путь который она прошла в первый раз.»

Верно.

Но повторю. Вы упускаете из виду, что говорите о причинно-следственной связи АБСТРАКТНО, тогда как наши КОНКРЕТНЫЕ примеры не исключают того, что причинно-следственных связей, рядов как минимум может быть - ДВА. Вот если бы он был ОДИН, то конечно, никакого выбора (даже понятия о нем) просто бы у нас не возникало (возможно у коровы и нет такого понятия, т.к. она живет по одной причинно-следственной связи «быть бы живу», например, стремиться быть красивой ей не дано. :о))

 

«нет нет нет.. вы смешиваете! такс... Так не бывает чтобы эти причины были для вас равными»

Понято.

В общем вот и добрались до сути нашего расхождения, т.е. до того откуда берет свое начало теория «иллюзии выбора».

Согласен.

Если «такого» не бывает, то никакого выбора и нет. Однако это ("такого не бывает") чисто теоретическое допущение. Посмотрите на себя.

Лично у меня такое бывает, доказательство тому в общем говоря: СТРАДАНИЕ и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ. Т.е. взяв в руку раскаленный уголь, я рад, тому что друзья меня зауважали, но и страдаю от дикой боли в руке. Вы видимо будете испытывать в подобных случаях что-то одно, поскольку не хотите не обжечься. :о)

 

«Облако вариантов намного больше:

1. Вы даете шапку потому что вы человек который заботится о друге.

2. Вы человек для которого важно доказать правоту.

3. Вы человек который не выносит когда берут его вещи.

и тд.. пример не очень хороший но если вы подумаете то можно откопать еще несколько причин. И именно эти причины говорят кто вы. и они не могут выть вместе равно актуальны. Одна актуальна а остальные второстепенны.»

Если они НЕ МОГУТ БЫТЬ ВМЕСТЕ РАВНО актуальны в одном человеке, тогда да.

Вы правы, никакого выбора нет.

Только зачем же искать реальный выбор там, где его нет и быть не может? Я так не умею. Поэтому и предлагаю обратить внимание на ситуации, где нам важно И то И другое, но которое осуществить (и соответственно получить удовлетворение) можно только что-то ОДНО. Ну раз у Вас такого не бывает, то мои речи об этом для Вас – шум дождя. Верно?

 

 «Даже не смотря на то что порождают разочарование. И если крутить нашу ситуацию снова и снова  вы каждый раз  будете выбирать одно и тоже и каждый раз будете чувствовать разочарование. Каждый раз будете проходить один и тот же путь потому что вы тот кто вы есть. Вы рождены с какие-то данными а после вас создает то что вас окружает и вы становитесь тем кто вы есть сейчас.»

Так Вы лучше подумайте о том, как так по Вашему должен быть устроен мир, что мы снова и снова были согласны на «разочарование»? Вам не кажется, что это противоестественно? Вам очевидно, что НЕНОРМАЛЬНО при каком-то постоянном выборе снова и снова испытывать какое-то разочарование?

Не ну я понимаю, что можно договориться аж до того, что страдание – это хорошо. Например, человек должен причинять себе боль огнем. Поэтому Ницше хотел и боли, отчего это ничуть не мешало ему действовать по другому «более важному» причинному ряду (т.е. всегда доказывать свою правоту, т.к. вдолбили это с детства). На мой взгляд – это нелепая либо теория, либо Ницше. Это ненормально. А нормально – это когда И доказал И не обжегся (в смысле нормально хотеть ЭТОГО). Если Вы с этим не согласны, то предлагаю признать это границей нашего взаимопонимания по данному вопросу. :о)

 

«Я даже не знаю уже как вам объяснить. Вот я нашел вам человека в пиджаке. Рассказывает то что хочу донести я. Может так будет понятнее.»

Спасибо, De_Morgan, но пока не имею возможности смотреть видяхи.

 

С ув. D

[Милена777]

De Morgan,

Я посмотрела видео. Очень интересно. Спасибо!

Все с научной точки зрения и с понятными примерами.

Вот, где этот человек был раньше?... Не пришлось бы примеры про шапки и конфетки придумывать)))

[Dega]

De_Morgan, я посмотрел видео.

Если в грубо и в общем, то мое мнение пока такое.

 

1. Что касается Спинозы, то лектор погорячился, приведя философа  как якобы подтверждающего версию о том, что свободы нет. В конце концов подумал бы хотя бы о том, а чего тогда огород-то городит Спиноза? Ведь задачей всей его «Этики» как раз и было преодоление рабства от всего внешнего, чтобы действовать согласно только своей божественной природе, которую надо четко отличать от небожественного, и кстати по первому же определению: Бог есть причина самого себя и всех своих действий.

2. Основной ход автора заключается в утверждении, что определенные причины ведут к определенному следствию. Если они могут вести к другому следствию, то это не детерминизм. (Пизанская башня, сколько ее не роняй, всегда будет падать в одну сторону.) Главное, что упускается лектором, на мой взгляд, это то, что желание определяется не только прошлым, но и будущим. Ведь мы желая, всегда хотим, чтобы что-то произошло в будущем. Но будущее по тому же детерминизму – это всего лишь следствие прошлого, тем самым получаем ЛЯП: следствие определяет свою причину. Если же желание полностью определять прошлым, то тогда теряется смысл желания. Сам феномен желания обессмысливается. Ведь когда Пизанская башня падает определенная предыдущими событиями, мы же не думаем, что она этого еще и хочет. Это не только нелепо (желать уничтожиться), но и совершенно лишняя штука. 

3. Аналогия с кинопленкой соответствует лишь тому, что бывшее нельзя сделать не бывшим. Однако будущее не определяется только лишь прошлым, если мы имеем ввиду такую штуку как желание (направленность на ЛУЧШЕЕ, чего сейчас нет и может вовсе никогда не было). Новизна-то откуда? Пизанскую башню хоть оброняйся, она будет ОДИНАКОВО падать. Откуда же изменения в мире? Будущее – это мир возможного, и выбор из возможного определяет то, что осуществляется и становится сначала настоящим, а затем прошлым «заснятым на кинопленку», которое уже не изменить.

4. Автор заявляет, что случай – альтернатива детерминизму. Но уже через минуту говорит, что «случай по определению отменяет свободу». Т.е. лектор не понимает, что если детерминизм не позволяет решению быть иным, то случай-то как раз именно это и делает. Этот ляп, говорит о том, что у автора раздвоение в понятии свободы…

5. Очень смешное опровержение желания встать и выйти. Предлагается типа аргумент: это желание имеет причину. Ну и что? Это же пустая, абстрактная фраза из общей установки детерминизма: все имеет причину. Похоже, автору просто «побарабану» какую именно причину имеет это желание. Так может и весь детерминизм в этом заключается, когда побарабану каковы причины? А ведь если например, человек решил выйти, чтобы не слушать чушь, то получается, что по детерминизму, уже было предопределено автору нести чушь. Значит по детерминизму миру нормально быть абсурдным (чушью)? Если да, то такой мир непознаваем. А с другой стороны, нестыковка: один с необходимостью детерминизма несет чушь и ему это «побарабану», а другому почему-то не «побарабану»: чушь несет автор или не чушь. Ну или наоборот, автор глаголет истину, а человек возжелал уйти, т.к. ошибся увидев в этом чушь. Формально расклад нестыковки сохраняется, просто они меняются местами. Суть в том, что ошибка предопределена. Но как только мы допускаем, что детерминизм может быть ошибочным, может вести к ошибке, так сразу всплывает случай и непредсказуемость.

6. Всё копание в мозгах и нервной системе переносит нас в ХVIII век французского материализма… Даже не буду ничего говорить.

Вот и пусть ходит за преступниками и пускает им ток в голову, чтобы менять их решения. А если не успеет, и какой педофил позабавиться с его ребенком, то это же ж необходимо следовало из определенных причин. Пусть радуется

7. Разговоры о том, что иллюзия свободы позволяет структурировать нашу жизнь и контролировать нас - бессмысленны, т.к. если все необходимо и определяется только прошлым раскладом сил, то хоть обконтролируйся, будет так как и должно быть, в лучшем случае можно лишь как самовар просто отражать то, что есть. Никакой такой (как предсказывать для контроля) нужды в идее свободы тут и быть не может.

 

С ув. D

[De_Morgan]

Знаете в чем проблема заинтересованных сторон? В том что они видят только то в чем заинтересованы. Так вот я увидел интересные эксперименты, где выбор делается раньше чем испытуемый думает что его сделал. А вы увидели различные не стыковки. Так вот я на время отброшу, то что я думаю и постараюсь понять вашу точку зрения)

Итак. для начала где наши точки зрения сходятся.. как я понял вы согласны: 

С тем что человек обусловлен его создает окружающая среда и люди в ней?

Тек же выбор тоже обусловлен... ну например человек не знает о существовании шоколада и следовательно выбрать его не может, все так?

Так же вы согласны с тем что человек частично состоит из программ хранящихся в подсознании?

А теперь самое интересное, с чем вы несогласны:

А именно вы говорите что в момент выбора на волю (желание) человека не влияет тотальная обусловленность(как влияет на крупу сила тяжести) и человек может выбрать из двух и более причинно следственных рядов?
Я все правильно понимаю?

Лучше конечно если вы сами объясните)) Заранее спасибо)

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Знаете в чем проблема заинтересованных сторон? В том что они видят только то в чем заинтересованы.»

Да, но я не вижу в этом никакой проблемы.

А вот если заинтересованные заинтересованы в знании, то не может быть так, что одни заинтересованы в ложном знании, а другие в истинном. По крайней мере тут может быть только у одних проблема у тех, кто заинтересован в ложном.

«Так вот я увидел интересные эксперименты, где выбор делается раньше чем испытуемый думает что его сделал.»

Не увидел я там таких экспериментов.

Рассказ про такие эксперименты с цветными картинками областей коры, где будто бы что-то там в мозге дернулось, и это дергание за 10 сек «нам предсказывает» наше действие и т.д.… Да. Было. Ну верьте…

Лично я верю своему уму.

И Вам советую быть в своем уме.

Поэтому вопрос: Вы можете СНАЧАЛА подумать (решить), А ЗАТЕМ сделать задуманное и считать, что это ВЫ ТАК РЕШИЛИ СДЕЛАТЬ? Бывает такое? Если да, то почему Вы верите этому рассказу, а не себе?

Интересно, а вот у водителя тоже, прежде чем остановить машину на красный, дергается нога (давит на тормоз). И что? Будем считать, что его дергание ноги «предсказывает» нам, остановку водителем машины (ведь машина же останавливается ПОСЛЕ дергания ноги)? Т.е. машина остановилась, потому что дернулась нога. Верно? Верно. И подобно нашему лектору делаем вывод: значит, дергание ноги причина РЕШЕНИЯ водителя остановиться. И соответственно, если будем током действовать ему на ногу, то будем влиять на то, остановится или не остановится водитель, т.е. будем влиять на его РЕШЕНИЕ :о)

Разубедите меня. Покажите, чего же я в упор не вижу. Какая же тут логика? Подмена понятий не более.

«Итак. для начала где наши точки зрения сходятся.. как я понял вы согласны: С тем что человек обусловлен его создает окружающая среда и люди в ней?»

Да.

«Так же выбор тоже обусловлен... ну например человек не знает о существовании шоколада и следовательно выбрать его не может, все так?»

Да

«Так же вы согласны с тем что человек частично состоит из программ хранящихся в подсознании?»
Да. Полно программ бессознательных (т.е. я понятия не имею, почему я не люблю мороз или почему люблю красивых женщин), но сам выбор «пойти ли к красивой женщине по дикому морозу или не пойти и остаться одному в тепле и уюте?» – я сознаю.

«А теперь самое интересное, с чем вы несогласны:

А именно вы говорите что в момент выбора на волю (желание) человека не влияет тотальная обусловленность (как влияет на крупу сила тяжести) и человек может выбрать из двух и более причинно следственных рядов? Я все правильно понимаю?»

Да. Раз может выбирать по каким законам или по какой программе осуществить действие, значит они не влияют на него необходимо. Влияют, обуславливают, формируют, но не необходимо.

С ув. D

[De_Morgan]

Интересно, а вот у водителя тоже, прежде чем остановить машину на красный, дергается нога (давит на тормоз). И что? Будем считать, что его дергание ноги «предсказывает» нам, остановку водителем машины (ведь машина же останавливается ПОСЛЕ дергания ноги)? Т.е. машина остановилась, потому что дернулась нога. Верно? Верно. И подобно нашему лектору делаем вывод: значит, дергание ноги причина РЕШЕНИЯ водителя остановиться. И соответственно, если будем током действовать ему на ногу, то будем влиять на то, остановится или не остановится водитель, т.е. будем влиять на его РЕШЕНИЕ :о)

Разубедите меня. Покажите, чего же я в упор не вижу. Какая же тут логика? Подмена понятий не более.

 

Нет, я поясню вам) Смысл в том что за некоторое время до того как мы осознаем что решение принято, можно отловить наше решение по нейронам. И если нужно можно влиять на нейроны и получать другие решения. Ногу бить током не обязательно))) Впрочем довольно спорная теория. Мы не можем ее доказать и опровергнуть. Поэтому оставим в тороне)

 

Да. Раз может выбирать по каким законам или по какой программе осуществить действие, значит они не влияют на него необходимо. Если бы Ницше действительно с железной необходимостью избегал огня, то он никогда бы не взял горящий уголь.

Вот я и пытаюсь понять если он он избегал то никогда бы не взял. Но ведь вы сейчас привели пример отсутствия выбора? Я просто немного не понимаю что влияет на волу человека выбрать то или иное решение. Можете объяснить?

 

ps Я считаю что влияют определенные причины взаимоисключающие друг друга (то есть одна из них главенствующая) иначе выбор было бы сделать невозможно. Они же и создают человека (его личность). То есть если если девушка ценит красоту больше здоровья она одевает шапку в мороз. Но если здоровье важнее красоты она шапку не надевает. И эти причины в разных ситуациях главенствуют по разному например если она идет в магазин то здоровье важнее - она надевает шапку если идет к молодому человеку она принибрегает здоровьем. Этих причин как правило масса .. но я думаю смыл токо как человек принимает решение ясен..

но вот как вы считаете я так и не могу разобраться вы можете подробно все изложить? 

[Ingochka]

Объяснение - функция  научного познания, заключающаяся в раскрытии сущности изучаемого объекта.

 

А мама Яна скорее саркастично сязвила...

съязвила, но как лаконично и близко к функции научного познания ..

настолько, насколько ты позволяешь условиям влиять на нее.

:-) но ведь мы и выбираем из условий и между условиями...

как же убрать влияние вездесущих условий? 

[Alfa Jocker]

как же убрать влияние вездесущих условий? 

не обращать на них внимание )