Свобода выбора

[Ingochka]

 

Вернее так.

Причинно следственный ряд должен быть ОДНИМ, ведь только в этом случае будет разумно Ваше утверждение "все уже предрешено". А то, что их ДВА - факт. Ведь не будете же Вы утверждать, что боль от горячего - это иллюзия, чтобы получить иллюзорность выбора. 

С ув. D 

Ряд и так один, выбираешь всегда что-то одно. Смотря назад видна лишь линия единственных выборов.

Мы выбираем задолго, прежде чем осознаем это. Причина единственного выбора в будущем, уже есть в нас, и именно это не дает нам с автором признать наличие полной свободы человека :-)

Обусловленность всегда рядом.

 

Свободы нет, есть что-то другое 

Если брать за основу концепцию причины-следствия то, дальнейшие будущие события предсказываются теорией вероятности... При таком подходе никакой свободы от обусловленности и соответственно самого выбора нет и в помине, есть только один предопределенный и неизменный вектор движения... Однако если брать за основу концепцию независимых друг от друга случайностей, т.е. пренебречь причиной-следствием, в этом случае обусловленность исчезает и появляется реальная свобода и независимый выбор... Обе концепции есть единая объективность сознания, где первая концепция представляет из себя действенный инструмент управления сознанием, а вторая концепция подразумевает отсутствие такого инструмента...

 

P.S. А теперь попробуйте выйти за пределы этой объективности...))) Предсказываю, что ничего у вас не выйдет...))) Аминь...

взять то можно... но а реальность то какова?

вероятно в ней есть и причины с обязательными следствиями и независимые случайности (хоть я и не понимаю что это такое :-))

не обращать на них внимание )

самообман? )

[Alfa Jocker]

самообман? )

кому как )

[Ingochka]

совершенно не понятно.

давайте остановимся подробней на обусловленности.

и проанализируем ее )

я попробую.

Для этого упростим человека до безобразия ))

 

допустим живет человек,

у него есть только 4 желания - поесть, попить, подвигаться и поспать

 

желания его сильные, он не может их подавить и преодолеть.

у него всегда есть возможность удовлетворить свои 4 желания. всегда есть еда и вода, есть пространство где можно побегать и есть достаточное время и теплое место чтобы поспать.

 

Никаких запретов, препятствий и других желаний не существует.

каждое его желание это цепочка хим. и психологических процессов в его теле, апогеем которого является побуждение к действию. Желания всегда идут в строгом порядке. Первая цепочка начинается с первым лучом солнца. остальные разворачиваются когда удовлетворяется предыдущее желание.

 

итак, начинается новый день для этого человека.... встает солнце

и в человеке просыпается первая цепочка, он выполняет импульс первого желания, который осознает - поесть.

потом возникает вторая цепочка и второе желание, и оно исполнено, и так до последнего. 

 

Такой человек может подумать что он свободен, потому что он получает то что хочет, что он выбирает не зависимо ни от кого и ни от чего (как и некоторые на этом форуме)))

 

Итак, упростя ситуацию, видно, что на поведение этого человека влияют внутренние причины полностью владеющие им. А вокруг есть условия от которых зависит исполнение желания в полной мере. 

 

Разве свободен такой человек? или все же события идут линейно и предсказуемо?

Данный пример показывает что если бы мы могли охватить весь причинно-следственный ряд жизни человека (и вообще мира), то о свободе и речи бы не было )

 

Сарт правильно начал.

Да, я выбираю причину, по которой и осуществляю соответствующее ей следствие. Т.е. я решаю, ЧТО ЛУЧШЕ (остаться ли с прической наперекосяк (не соблазнив любимую), но без соплей через неделю, или наоборот; остаться другом старому другу, не преобретя нового с «головой», или наоборот… и т.д.).

хм... а почему вы выбираете именно эту причину? :-)

неужели не поняли еще что ища первопричину выбора, непременно приходим к неосознаваемой области, а дальше к областям вне нас самих? 

 

в рамках такого подхода мы свободы не найдем никогда, хоть еще 17 страниц испишем ))

[Sart]

взять то можно... но а реальность то какова?

вероятно в ней есть и причины с обязательными следствиями и независимые случайности (хоть я и не понимаю что это такое :-))

 

В "реальности" много чего есть и всё вполне вероятно...)) А независимые случайности обсуждались в теме про хаос...)

[Ingochka]

 Влияют, обуславливают, формируют, но не необходимо.

 

С ув. D

надо же... прогресс ))

оказывается есть люди еще похлеще Деги с способности уговорить )))

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Нет, я поясню вам) Смысл в том что за некоторое время до того как мы осознаем что решение принято, можно отловить наше решение по нейронам. И если нужно можно влиять на нейроны и получать другие решения.»

Лектор говорит так примерно. Испытуемого просят нажать на кнопку в любой момент времени. Как только он принял это решение, он должен запомнить букву. Таким образом мы можем восстановить момент, когда он принимал это решение. Заглядываем в мозг. Красная линия обозначает момент, когда он понимает, что хочет принять решение. После этого момента видим активность коры в моторных областях. Но другие области коры, показывают другую активность мозга, которая предсказывает сознательное решение за 10 сек.»

Всё.

Ну чистый же фокус покус. Почему я должен верить, что какой-то всплеск активности нейронов в какой-то другой области мозга перед хлопанием по кнопке СООТВЕТСТВУЕТ последующему решению хлопнуть, чтобы считать его свершившимся раньше этого решения????

А понял задачу мозг испытуемого тоже раньше испытуемого? :о)

«Впрочем довольно спорная теория. Мы не можем ее доказать и опровергнуть. Поэтому оставим в стороне)»

Как скажете.

«Я просто немного не понимаю что влияет на волу человека выбрать то или иное решение. Можете объяснить?»

Так а Вы уже согласны с тем, что есть ситуации, когда мы выбираем между равноценными основаниями? Т.е. когда обе программы гнут свою линию?

«Я считаю что влияют определенные причины взаимоисключающие друг друга (то есть одна из них главенствующая) иначе выбор было бы сделать невозможно.»

Вот видите Вы не считаете, что бывают даже равноценные ситуации. Чего уж говорить про ситуации, когда выбирают явно «нерациональное» (пример с игрой, когда отказываются брать деньги поделенные несправедливо). У Вас какая-то программа, какой-то причинный ряд ГЛАВНЕЕ остальных. Поэтому мне бесполезно что-то объяснять.

«если девушка ценит красоту больше здоровья она одевает шапку в мороз. Но если здоровье важнее красоты она шапку не надевает. И эти причины в разных ситуациях главенствуют по разному например если она идет в магазин то здоровье,  важнее - она надевает шапку если идет к молодому человеку она пренебрегает здоровьем. Этих причин как правило масса ..»

Чтобы разобраться с достоверностью нам надо обратиться к примерам, которые касаются непосредственно нас. Ну т.е. насочинять про других мы можем много чего. А вот как насчет наших собственных переживаний?

Если согласны, то давайте так.

Например, у Вас кто-то (сосед) попросил в долг денег. Как Вы думаете, должен ли он их Вам вернуть?

«но вот как вы считаете я так и не могу разобраться вы можете подробно все изложить?»

А я и сам еще толком не определился :о)

С ув. D

[Dega]

Ingochka, привествую!

Вы говорите: «Ряд и так один, выбираешь всегда что-то одно».

Тогда должна быть не только иллюзия свободы, но и иллюзия выбора. Верно? Т.е. не существует никакого выбора. Согласны.

 

«м... а почему вы выбираете именно эту причину? :-)»

Потому что посчитал для себя ее ЛУЧШЕЙ.

Спасти друга от простуды – лучше, чем доказать свою правоту дяде Феде.

Уверен последует вопрос: а почему это ЛУЧШЕ?

Отвечаю, потому что я так решил. Или воля не может быть причиной событий?

 

«неужели не поняли еще что ища первопричину выбора, непременно приходим к неосознаваемой области, а дальше к областям вне нас самих?»

Так выбор и есть всегда первопричина, если это свободный выбор.

ЭТО ЛУЧШЕ, потому что я так решил. ВСЕ! :о)

Например, я не стану врать другу, не потому что он узнает правду, не потому что не умею врать, не потому что не хочу терять друга, не потому что вдолбили с детства. А потому что я решил, что врать – это ВООБЩЕ плохо. Вы можете помимо перечисленных придумать кучу разных причин (в том числе и бессознательных) почему я так решил. Воля ваша. Но ответьте за себя честно, Вы хотите, чтобы в принципе Вам врали (близкие) люди? 

 

С ув. D

[Soft]

...7. Разговоры о том, что иллюзия свободы позволяет структурировать нашу жизнь и контролировать нас - бессмысленны, т.к. если все необходимо и определяется только прошлым раскладом сил, то хоть обконтролируйся, будет так как и должно быть, в лучшем случае можно лишь как самовар просто отражать то, что есть. Никакой такой (как предсказывать для контроля) нужды в идее свободы тут и быть не может.

В общем-то да...))) Выступление Василия Ключарева (см. ролик) выглядит как минимум беспомощно.

Это если оценивать его нежно и ласково. Видно, как сильно он нервничает и, может быть поэтому "лепит горбатого" в стиле "британские ученые установили", что если в огороде бузина, то однозначно в Киеве дядька...

 

Можно ли помочь беспомощному Василию? )))

Да. Вот в этом ролике всё выглядит значительно спокойнее -

Версии в обоих случаях одинаковые, ибо нейро, что само по себе уже круто. Это когда наличие какого-то импульса на нейроне что-то доказывает...))) Но при критическом осмотре "достижений" появляется масса вопросов, и самый последний в их ряду - НУ И ЧТО? )))

Что и кому доказывает появление возбуждения за целых несколько секунд до максимума, который якобы соответствует принятому решению? Имхо, ничего. Пик - всего лишь команда исполнительным механизмам...

 

Можно ли помочь Дику Сваабу? )))

Да! Откопанный первоисточник инфы интереснее по размышлениям и прямо выводит на "эго-коридоры",

вместо второгодников в "окуляре" появляется интересная фигура профессора Томаса Метцингера,

который давно, профессионально и целенаправленно исследует проблемы эго -

http://www.academia.edu/3209465/Hard_Problem_of_Everything

----------------------

 

Иногда роль помоечного кота бывает необычайно полезной...)))

Если спросить не учёных, но метафизиков, контактёров и даже таких предубеждённых типов,

как пилоты НЛО, - по каким критериям оценивается "тоннель сознания" человека на Той стороне реальности?

Они дружно ответят:

- По намерениям... Нам не важно, как поступит конкретный человек. Нам абсолютно не интересны "высоты" цивилизации. Она здесь, на вашей территории, уже уничтожала сама себя минимум четыре раза, оставив в пустыне Гоби и по всей планете огромные пятна оплавленного камня и до сих пор фонящие кратеры от взрывов.

Вы - пятая попытка. Попытка чего? Попытка тестирования способности души к эволюции, к чувствованию и продвижению в направлении Первоисточника. Остальное существенно постольку поскольку...

Если нет этой "чуйки" у Сына в направлении Отца, то всё остальное бессмысленно...

Имхо, что случается в промежутках между очевидным выбором и десятком альтернативных с их пиками на гистограммах? Случается тишина. Это как раз тогда, когда без пиков работает нечто, грубо названное намерением. И работает это нечто тем лучше, чем меньше на нём "геологического" мусора.

Осталось решить, что такое "лучше"? В пользу ли логичного детерминированного эго? )))

 

Слава Богу, что не всегда...))))

Долой оккупацию логикой левого полушария ГМ! )))))

Правополушарная спонтанность, вперёд!

До упора в трезвый баланс...))))

[ФО КУСИМА]

Палач или Жертва...

Выбор у человека не мудрён...

На этом тему можно было бы и закрыть...

[Sart]

А как же те ученики психологического факультета Хогвартса, которые не смогли сдать зачет по расколдовыванию заколдованного круга?)))

[Гость chelovechek]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос простой: Есть ли у человека свобода выбора?

Давайте представим ситуацию. Маленький ребенок не имеет ни малейшего представления о кипятке. Однажды он решил заварить себе чай. Берет кипящий чайник и опрокидывает его на себя. Получив некий опыт\знание о кипятке, больше он никогда его на себя не опрокинет. Был ли у ребенка выбор? Если откатывать время назад, то получается, в связи с отсутствием знания о кипятке, ребенок каждый раз желая заварить чаю будет опрокидывать на себя чайник. Дело в том что у каждого человека есть симбиоз из знаний и опыта в следствии которых он принимает решение. Получается определенный набор знаний и опыта, дает в своем следствии определенное решение человека. И выходит что нет никакой свободы выбора или я не прав?   

нет. знания не выбирают, они результат внешних условий и свойств восприятия и решения тоже не принимают, они результат реакции на получаемые воздействия, в данном случае, знаний. нет свободы выбора. такие дела

[ФО КУСИМА]

У Человека

Свобода есть

Выбора нет

[De_Morgan]

 

У Человека

Свобода есть

Выбора нет

Вам нужно с мамой Яной и другими некоторыми личностями сформировать террористическую группировку. И закидывать догмами беззащитные темы)) 

Ну а если серьезно то вот определения и не я их придумал) Свобода связана с выбором, нет выбора - нет свободы.

Свобода - наличие возможности выбора, вариантов исхода события.

Выбор - отбор одного варианта из нескольких возможных. 

[Милена777]

Вам нужно с мамой Яной и другими некоторыми личностями сформировать террористическую группировку. И закидывать догмами беззащитные темы))

Меня всегда удивляют люди, которые приходят в тему 17 странице и пишут свои гениальные мысли, а что до них это уже обсудили, это вроде как их не касается. Хотите соглашайтесь, хотите начинайте дискуссию снова))…

[De_Morgan]

Некоторые думают, что люди считающие что выбор отсутствует пытаются оправдать свою безнравственность непонятными статьями и видео файлами из интернета. Мол делать можно  все что угодно все равно ведь выбора нет) И это было бы здорово, но я к сожалению пришел к этому после осмысления своего жизненного опыта. И именно поэтому мне так сложно вам объяснить. Я дам вам небольшой кусочек информации, в следствии которого вы сможете сделать свои выводы.

 

Есть такая хирургическая операция аденотомия.

 

Моя первая операция произошла где-то в 4 года. (тут я ничего не помню, но склонен думать что она была аналогичной двум другим)

Вторая произошла несколькими годами позднее.  Я помню что я сижу на кушетке а мать отходит в регистратуру. Тут приходят два санитара уточняют мою фамилию, когда я подтверждаю они берут меня под руки и тащат в операционную, я упираюсь ногами которые скользят по плитке, и умоляю подождать маму. Но прошу заметить что я не пытаюсь вырваться и агрессии не проявляю.

Третья операция происходит еще позднее. я помню как группа детей с родителями стоит у двери в операционную, мы все слышим что происходит за дверью. Когда очередь доходит до меня, врач

берет меня за руку и ведет в операционную, я умоляю маму пойти со мной, но врачи ей запрещают. Но прошу заметить я по прежнему я не проявляю агрессии.

 

И так вопрос для тех кто считает что мы свободны в своем выборе. Людей которые считают иначе прошу воздержаться от ответов! Так же прошу воздержаться от комментариев не по теме. 

 

А вопрос следующий: Хочу заметить что я четко осознавал что мне будет больно. Так же хочу заметить что я не был озабочен своим здоровьем(я не думал о таких проблемах в том возрасте). Так же хочу заметить что во всех случаях мое желание было, не идти туда!  Вот и вопрос (особенно к Dega, который думает что можно выбирать из лучших причинно следственных рядов, и лучшем причинно следственным рядом в тот момент было убежать от туда). Почему же я выбрал пойти туда где мне сделают больно? (3 раза)

 

Вот видео этой операции, для большего понимания вопроса: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=4XaCjhkVFds

 

Ну что ж, вот вам живой пример, дерзайте. Когда закончите я объясню почему там не было выбора и какие программы работали. 

[Dega]

 

Дорогой, De_Morgan, Вы привели пример из своей жизни, где Вас никто не спрашивал, взяли и повели. Но дело не в этом.

Я НЕ утверждал, что любой наш поступок свободен!

Я даже не утверждал, что любой наш поступок осознан. (Когда играешь в футбол и мяч летит прямо в голову, то я даже не думаю, на автомате уворачиваюсь и все)

Наш вопрос пока общий. Есть ли вообще на белом свете свободный выбор или это иллюзия?

Так вот теперь будьте внимательны.

1. Если мы ищем свободу, то мы ее должны искать там, где она нам однозначно КАЖЕТСЯ. Ну ведь нелепо же ее искать в примерах, где мы четко понимаем ее там нет и в помине.

Логично?

Если логично, то далее.

2. Вы утверждаете, что она Вам уже нигде не кажется, ни в какой ситуации. Так значит примеры, должен приводит тот, кому она еще кажется.

Логично?

3. Если логично, то из нас двоих она еще кажется только МНЕ. Следовательно, Я должен и приводить примеры.

Логично?

4. Если логично, то вот я Вам и предложил в прошлый раз такой пример (у Вас кто-то (сосед) попросил в долг денег. Как Вы думаете, должен ли он их Вам вернуть?)

Ничего другого я пока предложить не могу.

Еще раз напоминаю, что я еще не утверждаю, что во ВСЕХ наши поступках действует выбор и уж тем более свободный выбор. 

 

С ув. D

[De_Morgan]

Дорогой, De_Morgan, Вы привели пример из своей жизни, где Вас никто не спрашивал, взяли и повели. Но дело не в этом.

Я НЕ утверждал, что любой наш поступок свободен!

Я даже не утверждал, что любой наш поступок осознан. (Когда играешь в футбол и мяч летит прямо в голову, то я даже не думаю, на автомате уворачиваюсь и все)

Хорошо взяли и повели, вы считаете я не мог вырваться и убежать? Это не мяч летящий в голову. До того как меня повели были десятки минут чтобы осознать ситуацию. И принять решение.

Если мы опираемся на вашу теорию то тут выходит что выбор между убежать и не убежать существует такой же как между выбором шоколада и мороженого. 

То есть может быть событие я бы и не изменил, но само изменение мотивации то есть резкое сопротивление. Это и был бы мой выбор.  

Если вы считаете что тут нет выбора, и я даже не в состоянии сменить мотивацию, а между мороженым и шоколадкой выбора просто завались, в током случае у вашей свободы какие-то двойные стандарты. 

 

А не вы ли писали :

Ну т.е. насочинять про других мы можем много чего. А вот как насчет наших собственных переживаний?

 

Вот я привел пример собственных переживаний, а вы мне про иллюзорного соседа пишете... Насочинять про других можно что угодно.. кстати ваши слова.   

 

Ничего другого я пока предложить не могу. 

 А я вам могу предложить ответить на вопрос. 

 

Пример не самый приятный. Знаю. Извините.. Но он очень показательный, поэтому я его и привел...

[Dega]

De_Morgan, Ваш ответ сделан так, будто Вы не читали мои пункты.

Говорить не о чем.

 

«А не вы ли писали :

Ну т.е. насочинять про других мы можем много чего. А вот как насчет наших собственных переживаний? Вот я привел пример собственных переживаний, а вы мне про иллюзорного соседа пишете... Насочинять про других можно что угодно.. кстати ваши слова.»  

Повторяю, либо Вы не читали, либо не согласны (с основаниями), что примеры должен приводить Я, а не Вы, т.к. Вы считаете, что свободного выбора – нет.

И мой пример как раз предполагает ВАШЕ отношение. Ведь я же Вас спрашиваю:  Как ВЫ думаете, должен ли он их Вам вернуть?).

 

С ув. D

[De_Morgan]

Разумеется я не согласен. Вы забраковали мой пример, видимо потому что он не подходит под вашу теорию где можно выбрать из двух причинно следственных рядов выбрать какой-нибудь, в сущности потому что все решения уже приняты.

Ну хорошо давайте разберем ваш пример) 

Ну да, должен, таково мое ожидание. (В драматургии кино есть такая штука как оправдание или не оправдание ожиданий зрителя. Если главный герой побеждает зло - зрители радуются и фильм им нравится. Если главного героя убивают - зрители расстроены и фильм им не нравится. Это правило драматургии - не я это придумал... )

 

Да. Должен.

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: "Вы забраковали мой пример, видимо потому что он не подходит под вашу теорию где можно выбрать из двух причинно следственных рядов выбрать какой-нибудь, в сущности потому что все решения уже приняты."

Не пойму, Вы читали или нет мои пункты?

Там же указана логика, по которой я не берусь за Ваш пример.

 

На мой предложенный пример, Вы говорите: "Да. Должен."

Следующий вопрос.

Можете ли Вы помыслить причины, которые бы оправдали в Ваших глазах НЕвозвращение Вам этого долга соседом?

 

С ув. D

[De_Morgan]

Да, критическая ситуация которая требует немедленных финансовых вложений, в следствии чего, долг не может быть возвращен. (Мать например у него умерла, и то что он мне хотел отдать требуется на похороны.) Пожалуй это бы могло оправдать невозвращение соседом долга, в моих глазах.

 

К чем вы клоните?

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: "Да..........Мать например у него умерла, и то что он мне хотел отдать требуется на похороны. Пожалуй это бы могло оправдать невозвращение соседом долга, в моих глазах."

Небольшое, но важное уточнение.

Я имею ввиду полное НЕвозвращение.

Т.е. можете ли Вы помыслить какие-то оправдывающие причины тому, что человек никогда его Вам не вернет (смерть самого соседа или потеря им всех своих рук и ног, схождение его с ума и т.д. - не считается, т.к. это уже будет совсем не тот сосед, что брал). И в этом смысле, если сосед просит денег в долг на похороны матери, то он по Вашему уже может их никогда Вам не возвращать. Так?

 

"К чему вы клоните?"

:о)

 

С ув. D