Свобода выбора

[XIIPARADOXIIX]

Всю тему не читал, но данный вопрос пока остаётся открытым.
Для того, что бы разобраться, следует исследовать все элементы, от которых зависит выбор.
Есть ли свобода выбора у камня на берегу моря, которое точит его как хочет?
По всей видимости выбор могут делать только живые существа. Но кто делает выбор? Мозг.
Мозг состоит из нейронов, по которым бегает электрохимический импульс. Наука пока не добралась до отслежки конкретных мыслей, но можно точно сказать, что они состоят/зависят/исходят из опыта, инстинктов и эмоций, конкретнее из множества программ. Система хоть и сложная но определённо предсказуема. Поэтому остаются 2 вопроса - существует ли хаос, который может изменять программы мозга непредсказуемым образом из вне или эти изменения могут произойти внутри системы? Или такие непредсказуемые изменения не возможны?

Можно смоделировать эксперимент с экранированием мозга от внешних непредсказуемых факторов. Тогда что у нас остаётся? Биохимические процессы на молекулярном уровне. Как известно, молекулы подчиняются определённым предсказуемым процессам. Их не затрагивает квантовая неопределённость, которая на мой взгляд может быть единственной причиной существования свободы выбора. Возможно есть некая тёмная энергия или материя, которая может взаимодействовать с мозгом, но мы об этом пока не ведаем.
От сюда получаем полностью прогнозируемую машину (если узнаем всю информацию о каждой молекуле в мозгу).

Так что вопрос можно редуцировать до - а существуют ли невидимые или видимые флюктуации (силы), которые ведут себя по принципу квантовой неопределённости и способны взаимодействовать с мозгом, который собственно и принимает решения.

 

[Dm14]

Поскольку в данном примере у нас сложились силы обоих законов (взаимодействия с моей ногой и взаимодействия с Землей) и на выходе получилось соответствующее им "результирующее" действие, тогда как в моем примере действие было осуществлено только по одному закону (условно назовем) «собственное счастье». Ведь нельзя же утверждать, что такое действие как «прошел мимо чужого несчастья» было осуществлено по закону (условно назовем) «счастье Другого».

одной силой на него подействовавшей была сила инстинкта самосохранения. другой силой на него подействовавшей была сила морали, вот он может думал, что все всем должны помогать в беде при возможности, что это хорошо было бы, а не помочь плохо.

 

в тот момент инстинкт оказался сильнее, использовал свою силу на побег. а мораль не пропала, сила ее осталась и стала искать выход, продолжала требовать реакции на ситуацию реализовавшись в виде самообвинений, плохого настроения.

 

но так как был праздник, а родня не виновата, то продолжал видимое празднество, чтобы не портить другим настроение, не показывая другим собственного плохого настроения.

Оно прошел мимо только по первому закону: мой праздник (мое счастье) для меня важнее. Однако отрицать действие второго закона все же нельзя, если конечно мы признаем, что у отца семейства возник «осадок» от этого «прошел мимо чужого страдания». Так вот и спрашивается, мог человек в отличии от мяча игнорировать первый закон и совершить действие согласно второму или нет?

Если нет, то тогда его страдание по поводу «должен был помочь, но не помог» – нелепо. Это противоречие, поскольку имеется закон, который на нас не действует, но который заставляет страдать, если мы по нему не действуем. А если бы действовал только один закон (первый), то тогда он в дополнении к радости праздника должен был радоваться еще и тому, что его "миновала чаша сия", которая не миновала женщину.

это подобно тому, как пытаются бросить курить и винят себя, когда возвращаются к курению. страдание их не нелепо. они знают, что лучше помочь, что лучше бросить курить.

 

но то, на что надеются, не оправдывает их ожиданий. думают, "я решил что так хорошо и сделаю так, значит так будет, у меня есть сила воли" или что-то подобное. но потом забывают свои решения, так как страх, желание покурить затуманивает разум. когда же разум возвращается, когда сбежал в безопасное место, когда накурился, тогда начинаются самообвинения, ведь не сделал того что решил делать.

 

ну и что возможно бросаться на помощь в трудных ситуациях, что возможно бросить курить, это могут знать из примеров жизни других людей. и думают, что "раз они смогли, то и я смогу, я не хуже". и если не смогли, то чтобы не снижать себе самооценку, не считать себя хуже, наказывают себя как-то надеясь, что в следующий раз таки получится.

 

то есть наказание себя имеет причиной то, что не отказываются от дальнейших попыток поступать как считают лучше.

Хм... если нам мерещится будто избивают человека, и мы переживаем «за происходящее там», то это же и значит, что мы переживаем за того человека, которого как нам кажется там избивают, если нам действительно кажется, что именно это там и происходит.

может не быть человека, может просто стихийное бедствие быть, но переживание по поводу беды происходящей будет. когда же вы увидите человека попавшего под действие того бедствия, то просто изменится место беспокойства. было беспокойство, что бедствие на улице или бедствие в нашем регионе, или бедствие в нашей стране. а увидев человека переживание по поводу бедствия будет определено такой территорией как человек.

 

и только когда начнете переживать по поводу последствий бедствия, тогда может быть переживание по поводу негативных по вашему мнению изменений территории где было бедствие. что вот в результате не будет электричества в вашем регионе или о том, что не будет видеть тот человек в результате травмы глаза.

 

только это переживание будет не о человеке, а о собственных страхах, что вот вам самому страшно потерять глаз, потому переживаете. то есть снова переживаете не о человеке, а о том, что сами считаете бедствием, чем-то плохим.

По поводу «переживать за Другого» я так и не понял, Вы отрицаете то, что мы способны желать Другому добра и не желать Другому зла?

 

Я не о них переживаю, я переживаю о том, что их испытывает Другой человек. Т.е. когда мне дают в глаз, то мне больно, следовательно, если в глаз дадут Другому, то ему тоже больно.

кто такой тот "Другой"? это также некое представление, также собственный опыт и понимание используете, чтобы сделать образ "Другого". то есть это вы себя в других условиях представляете. и "Другой", это вы в другой ситуации, с другими начальными данными.

 

и переживая за так называемого "Другого" вы просто в свои собственные переживания вносите какие-то мелкие изменения, в зависимости от представления о том объекте.

Ну давайте я так скажу: я представляю, что Другому больно, и не желаю ему этого. Ему может на самом деле и не больно, а приятно, но это никак не влияет на смысл того, что я не хочу ЕМУ того, что считаю злом со своей колокольни.

вот видите, ваши переживания касаются только боли, того что есть по вашему мнению плохо. и вам в этот момент плевать на самого человека, все равно, как на самом деле, плохо ему или хорошо, вы хотите остановить то, что вы считаете плохим.

 

и переживания направлены на то плохое, на то, чтобы остановить то плохое, а никак не на человека.

Ну так если получает связь, то значит связь есть.

Еще раз. У меня есть зрение. Это – хорошо. Когда дают в глаз – это лишает меня зрения, т.е. лишает хорошего, т.е. это плохо. Я вижу как какому-то человеку дают в глаз, я на автомате  понимаю=связываю, что ОН теряет глаз, ему плохо. И вдруг....!!! Мне ЕГО жаль, т.е. я не хочу чтобы ОН лишался глаза. Такое возможно по Вашему разумению или нет?

вы понимаете что такое связь? вам показывают картинку и за несколько секунд бьют током, повторяют это несколько раз.

потом показывают только картинку и не бьют током. но так как у вас сформировалась связь между картинкой и ударом током, вы начинаете переживать о бедствии увидев картинку. но это переживание не о картинке, а о ударе током, о бедствии.

к картинке же вы остаетесь безразличны, может и не замечаете что на ней нарисовано, вам некогда ее изучать, вас удары током беспокоят, а не картинка.

 

так при бедствии вы не за человека волнуетесь, а за бедствие происходящее.

[Dega]

Dm14, Вы говорите: «одной силой на него подействовавшей была сила инстинкта самосохранения. другой силой на него подействовавшей была сила морали, вот он может думал, что все всем должны помогать в беде при возможности, что это хорошо было бы, а не помочь плохо.

в тот момент инстинкт оказался сильнее, использовал свою силу на побег. а мораль не пропала, сила ее осталась и стала искать выход…»

Так я же ж про то и говорил вообще-то…

Закон морали («все должны помогать друг другу») – причина «беспокойства» отца семейства. Да.

Только обратите внимание, что закон «должен помочь Другому в беде» в нашем примере противоречит закону «самосохранения». Противоречит, т.к. ежу понятно, что невозможно было И женщине помочь И себя сохранить. Вот и спрашивается, закон морали «чихал» на первый закон? Эти законы (причинности) независимы друг от друга?

 

Ваша аналогия с бросанием курить, как мне показалось, никак не задело ни то, что при необходимом действии закона морали мы бы не страдали, т.к. исполнили бы долг, ни то, что при необходимости закона самосохранения наш герой только радовался бы тому, что его «миновала чаша сия» и ничуть не сокрушался б за свое "прошел мимо".

 

«…не будет видеть тот человек в результате травмы глаза. только это переживание будет не о человеке, а о собственных страхах, что вот вам самому страшно потерять глаз»

Вы знаете, я не путаю эти переживания.

1-е переживание: мне страшно, что я потеряю глаз.

2-е переживание: мне страшно, что Другой потеряет глаз.

Ну не путаю я их… :о)

 

А как же Вы тогда объясните уже не переживания, а реальное действие: жертва Другому?

Человек подписывается за женщину и теряет зуб, глаз и т.д. потому, что боялся потерять собственный зуб, глаз и т.д.? Человек отдает другому деньги потому, что боится остаться без денег? Это же нелепо. Следовательно, согласно Вашему истолкованию «переживания за Другого» на белом свете люди никогда не жертвовали бы собой ради Других. Вы согласны, что люди не способны жертвовать собой ради Других? Если да, то Вы последовательны.

 

С ув. D

[Dm14]

Так я же ж про то и говорил вообще-то…

Закон морали («все должны помогать друг другу») – причина «беспокойства» отца семейства. Да.

Только обратите внимание, что закон «должен помочь Другому в беде» в нашем примере противоречит закону «самосохранения». Противоречит, т.к. ежу понятно, что невозможно было И женщине помочь И себя сохранить. Вот и спрашивается, закон морали «чихал» на первый закон? Эти законы (причинности) независимы друг от друга?

у них не противоречие, обе причины действуют не одновременно. когда действует разум, действует мораль. когда страх затмевает разум, действует инстинкт. они не вместе одновременно действуют, чтобы можно было говорить о каком-то противостоянии.

кто-то другой в этой ситуации возможно мог бы не побоятся и вмешаться в ситуацию так как не отключился бы у него разум.

 

то есть можно говорить о том, что есть причина влияющая на то, какая из причин начнет действовать.

в данном случае такая причина как страх регулирует то, какая из причин будет действовать. есть страх, работает инстинкт, нет, то разум работает с моралью.

Ваша аналогия с бросанием курить, как мне показалось, никак не задело ни то, что при необходимом действии закона морали мы бы не страдали, т.к. исполнили бы долг, ни то, что при необходимости закона самосохранения наш герой только радовался бы тому, что его «миновала чаша сия» и ничуть не сокрушался б за свое "прошел мимо".

инстинкт самосохранения не есть законом разума. в морали тот посчитал плохим придерживаться всегда инстинктов и жить как животное. посчитал лучшим вмешиваться, даже начал рассмотрение возможности вмешаться.

 

но как только начал ощущать опасность себе, разум отключился из-за страха, мораль отключилась, включились инстинкты и он отбросил идею вмешиваться.

 

и вот когда убежал, инстинкт похвалил дав какую-то радость. но включился разум и мораль.

Вы знаете, я не путаю эти переживания.

1-е переживание: мне страшно, что я потеряю глаз.

2-е переживание: мне страшно, что Другой потеряет глаз.

Ну не путаю я их… :о)

я вам пример о стихийном бедствии давал. что вот ни за кого переживание, а за то самое бедствие.

так если есть кто-то, "территория" переживания человек, вы все равно переживаете о бедствии. а переживание о потере зрения, это также переживание о бедствии, вы это проблемою для себя считаете, потерю зрения, потому и переживаете.

 

страх относительно "Другого", это свой страх потери зрения связали с представлением о том "Другом", попавшем в ту неприятную ситуацию.

то есть страх потери зрения свой, но вызван представлением о том "Другом".

 

это как я пример с ударом током и картинкой я давал. увидели картинку, вспомнили переживания о ударе током, которое в данной ситуации выглядит как потеря зрения и переживаете по этому поводу.

 

то есть переживание только о бедствии. "Другой" же, он как картинка просто вызывает переживания о бедствии, так как увиденная ситуация сделала эту связь.

А как же Вы тогда объясните уже не переживания, а реальное действие: жертва Другому?

Я подписываюсь за женщину и теряю зуб, глаз и т.д. потому, что боялся потерять собственный зуб, глаз и т.д.? Я отдаю другому деньги потому, что боюсь остаться без денег? Это же нелепо. Следовательно, согласно Вашему истолкованию «переживания за Другого» на белом свете люди никогда не жертвовали бы собой ради Других. Вы согласны, что люди не способны жертвовать собой ради Других?

переживания за "Другого", это имеется ввиду переживание о бедствии на территории тела того человека. что вы не только о бедствии на территории собственного тела думаете, но и на других территориях.

 

вы можете игнорировать страх, если имеете сильную связь и не менее сильно переживаете боль за того другого. тогда страх за себя компенсируется страхом за другого, так как вы не боитесь бедствия именно у себя, но не хотите того бедствия на той сильно связанной с вами территорией не делая сильного отличия от территории собственного тела.

 

или же привыкли к боли, не так важна потеря зрения и другого. то есть убираете важность с этого, не считаете каким-то плохим бедствием, от которого нужно любыми методами убегать. так страх не появляется и потому можете использовать другую мотивацию для действий, если есть достаточно хорошая, а не заботу о сохранности территории своего тела.

[De_Morgan]

Так что вопрос можно редуцировать до - а существуют ли невидимые или видимые флюктуации (силы), которые ведут себя по принципу квантовой неопределённости и способны взаимодействовать с мозгом, который собственно и принимает решения.

А какая разница существуют эти силы или нет? Если существуют они станут еще одним внешним фактором. Это все равно будет манипуляция. Мы же говорим о свободе выбора каждого из нас, где каждый из нас способен делать собственный свободный выбор.

[Dega]

Dm14, Вы говорите: «у них не противоречие, обе причины действуют не одновременно.»

Ну вот приехали! :о)

Ведь Вы же привели пример про мяч, где обе причины действовали ОДНОВРЕМЕННО. А коли в моем примере они действует по Вашему разумению неодновременно, то тогда Вы сейчас должны признать, что пример с мячом был не в тему. Верно?

А с другой стороны, какой же это детерминизм, если его законы то действуют, то не действуют?! Не-е-е…. Извините, я считаю – это «косяк».

 

«можно говорить о том, что есть причина влияющая на то, какая из причин начнет действовать.

в данном случае такая причина как страх регулирует то, какая из причин будет действовать. есть страх, работает инстинкт, нет, то разум работает с моралью.»

Вы спрятали всю проблему (свободы выбора) за такую загадочную «причину», которая влияет «на то, какая из причин начнет действовать». Т.е. эта та самая причина, которая управляет другими причинами, и это как раз суть свободной причины. Только вот «страх» никак не может претендовать на место этой загадочной «регулирующей» причины, т.к. он как раз из того, что включается или выключается. 

Однако и это все равно уже не важно (почему там что-то включается или выключается). Поскольку то, что «то работает, то не работает», то и не действует с необходимостью, т.е. не является видом детерминизма (закон тяготения работает всегда). 

 

«инстинкт самосохранения не есть законом разума. в морали тот посчитал плохим придерживаться всегда инстинктов и жить как животное. посчитал лучшим вмешиваться, даже начал рассмотрение возможности вмешаться. но как только начал ощущать опасность себе, разум отключился из-за страха, мораль отключилась, включились инстинкты и он отбросил идею вмешиваться. и вот когда убежал, инстинкт похвалил дав какую-то радость. но включился разум и мораль.»

Пускай даже так.

Но тогда какой же это к черту ЗАКОН (морали), если он отключается тогда, когда как раз и нужно его действие по определению? :о)

Это все та же неувязочка.

Даже если поставить закон самосохранения выше закона помощи Другому, как Вы это сейчас сделали, то тогда нелепо страдание от осадка «прошел мимо», поскольку опасности в той ситуации было по факту больше и Вы ЗАКОННО прошли мимо. А если все сделано законно, то никаких отрицательных переживаний быть не должно.

 

«я вам пример о стихийном бедствии давал. что вот ни за кого переживание, а за то самое бедствие.

так если есть кто-то, "территория" переживания человек, вы все равно переживаете о бедствии. а переживание о потере зрения, это также переживание о бедствии, вы это проблемою для себя считаете, потерю зрения, потому и переживаете.

страх относительно "Другого", это свой страх потери зрения связали с представлением о том "Другом", попавшем в ту неприятную ситуацию.

то есть страх потери зрения свой, но вызван представлением о том "Другом".

это как я пример с ударом током и картинкой я давал. увидели картинку, вспомнили переживания о ударе током, которое в данной ситуации выглядит как потеря зрения и переживаете по этому поводу.

то есть переживание только о бедствии. "Другой" же, он как картинка просто вызывает переживания о бедствии, так как увиденная ситуация сделала эту связь.»

Вот я специально все это тут цитирую, чтобы Вы не сомневались, что я это все читал и думал об этом.

Однако вновь повторю, что я не путаю

1-е переживание: мне страшно, что я потеряю глаз.

2-е переживание: мне страшно, что Другой потеряет глаз.

Ваши ходы совершенно не объясняют мне того, почему второе есть сублимация первого, когда это совершенно различные по смыслу переживания. Т.е. второе противоположно первому, хоть и имеется там общее основание: «быть слепым – плохо».

Предлагаю считать это границей нашего взаимопонимания.

 

Ваше объяснение реальных жертвенности и помощи Другому содержат множество суждений («вы можете игнорировать страх», «страх за себя компенсируется страхом за другого», «вы не боитесь бедствия именно у себя, но не хотите того бедствия на той сильно связанной с вами территорией не делая сильного отличия от территории собственного тела.», «можете использовать другую мотивацию для действий, если есть достаточно хорошая, а не заботу о сохранности территории своего тела.»), которые указывают и на недетерминируемость нас страхом, и на способность бояться за Другого, что окончательно меня запутало (если страх не необходим, и может быть отменен другим мотивом, то значит нет никакого детерминизма с его стороны, если страх за себя компенсируется страхом за Другого, то значит все-таки есть страх за Другого, а не только за себя, если я отождествляю себя с Другим, то значит не работает закон самосохранения и т.д. и т.п…)

 

Давайте так.

Выставите вкратце то, что мы (как Вам кажется) с Вами вообще обсуждаем. Какой мой тезис Вы оспариваете или какой хотите мне доказать?

 

С ув. D

[XIIPARADOXIIX]

А какая разница существуют эти силы или нет? Если существуют они станут еще одним внешним фактором. Это все равно будет манипуляция. Мы же говорим о свободе выбора каждого из нас, где каждый из нас способен делать собственный свободный выбор.

Мозг это биомашина. Мы можем допустить, что есть душа, энергия вне тела, сознание - называйте как хотите. Но это не повлияет на саму концепцию свободы выбора. Мне кажется, что мы не до конца дефинировали, что есть свободный выбор? Любой выбор будет результатом причинно - следственной связи. Но есть первопричина, иначе не может быть. Так вот суть вопроса в том - статична ли первопричина. А если статична, то существуют ли не прогнозируемые флюктуации, которые способны повлиять на причину не прогнозируемым способом.

Практически все внешние факторы прогнозируемые. В этом плане я придерживаюсь идеологии Демона Лапласа, постулат которого звучит так:

 

"Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определённый момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение, и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое."

 

Но это должно работать только с макроскопическими частицами, например молекулами. С квантами уже вмешивается неопределённость.

Ещё 1 эксперимент. Даём неосознанному существу, например ребёнку 2 конфеты - жёлтую и синюю, одинаковых размеров. Лежат они на столе и ребёнок должен сделать выбор и взят одну из конфет. Его мозг наверняка проанализирует цвета и основываясь на инстинктах сделает выбор в пользу менее опасного цвета (который в природе встречается менее опасным). А если конфеты без обёрток и абсолютно одинаковые? Как тогда сделать выбор?

Например серьёзные компьютерные рандомизаторы используют температуру измерения окружающего воздуха в данный момент с точностью измерения до сотых или даже больше. Такая система по сути прогнозируемая с точки зрения Демона Лапласа, но если кванты способны изменять температуру воздуха, тогда это уже не просто оооочень сложная система, которую мы не можем прогнозировать в силу недостаточных ресурсов для анализа, а реально непредсказуемая машина принятие решений и на мой взгляд имеет свободу выборы.

[Dm14]

Ведь Вы же привели пример про мяч, где обе причины действовали ОДНОВРЕМЕННО. А коли в моем примере они действует по Вашему разумению неодновременно, то тогда Вы сейчас должны признать, что пример с мячом был не в тему. Верно?

...

А с другой стороны, какой же это детерминизм, если его законы то действуют, то не действуют?! Не-е-е…. Извините, я считаю – это «косяк».

инстинкт самосохранения всегда работает, но обычно под контролем разума, разум принимает решения. когда разум затмевает страх, инстинкты могут взять управление.

вопрос в том, кто управляет, действует.

 

 

на футбольном поле много игроков бьют по мячу, много сил действует. так и причины влияющие на действия не постоянно имеют влияние, а только когда к ним попадает "мяч"-внимание.

Однако и это все равно уже не важно (почему там что-то включается или выключается). Поскольку то, что «то работает, то не работает», то и не действует с необходимостью, т.е. не является видом детерминизма (закон тяготения работает всегда). 

работает. просто когда мозг не получает команд, страх затуманивает сознание, тогда просто включается автоматическое управление (инстинкт), направленное на самосохранение.

Но тогда какой же это к черту ЗАКОН (морали), если он отключается тогда, когда как раз и нужно его действие по определению? :о)

Это все та же неувязочка.

так предназначение закона (морали) не в том, чтобы по нему можно было действовать. он обучает, показывает что плохо, а что хорошо.

плюс усиливает желание того "хорошо". а то ведь если сразу "хорошо", то это и не заметно, и не ценится.

закон не дает силы на исполнение, он дает страх наказания. а страх как раз не дает действовать.

Даже если поставить закон самосохранения выше закона помощи Другому, как Вы это сейчас сделали, то тогда нелепо страдание от осадка «прошел мимо», поскольку опасности в той ситуации было по факту больше и Вы ЗАКОННО прошли мимо. А если все сделано законно, то никаких отрицательных переживаний быть не должно.

инстинкт самосохранения не выше. это автоматическая функция работающая в фоновом режиме. когда система (сознание) зависает из-за вируса (страха), инстинкт следит, чтобы это зависание не навредило. также может другие повреждения предупреждать.

 

осадок, грусть не по поводу инстинкта, а по поводу страха. инстинкт же все правильно сделал, его не в чем упрекать.

1-е переживание: мне страшно, что я потеряю глаз.

2-е переживание: мне страшно, что Другой потеряет глаз.

Ваши ходы совершенно не объясняют мне того, почему второе есть сублимация первого, когда это совершенно различные по смыслу переживания. Т.е. второе противоположно первому, хоть и имеется там общее основание: «быть слепым – плохо».

"Другого" вы не видите. вы сами писали, что вам плевать, как там он себя чувствует, плохо ему или хорошо от происходящего. вы о видимом вами бедствии переживаете.

 

то есть и первый пункт, это не переживание о себе, а переживание о бедствии.

 

что такое бедствие? это неприятие ситуации или неизвестность страшная ожидается, то есть не видите у себя будущего в ситуации с бедствием.

вот как например идея потери глаза может быть причиной паники, желания избежать этого.

которые указывают и на недетерминируемость нас страхом, и на способность бояться за Другого, что окончательно меня запутало (если страх не необходим, и может быть отменен другим мотивом, то значит нет никакого детерминизма с его стороны, если страх за себя компенсируется страхом за Другого, то значит все-таки есть страх за Другого, а не только за себя, если я отождествляю себя с Другим, то значит не работает закон самосохранения и т.д. и т.п…)

нет страха за себя или за "Другого". есть страх бедствия, которое происходит ближе или дальше, хорошо чувствуется или же плохо.

 

вот к примеру свое тело имеет хорошую чувствительность, происходящее в теле, это близко, касается вас в любом случае.

когда есть сильная связь с "Другим", то там также хорошая чувствительность, также "близко" происходит бедствие.

 

когда же есть обширная сильная связь, тогда страх одного человека может быть не заметен совсем, размывается по большой территории. как вот из любви к родине шли на смерть не видя это страшным бедствием, так как думая за всю эту самую родину бедствие одного человека было незаметно, утеряло важность.

 

также когда есть знание всего, знание неизвестности, неизвестного, тогда по сути нечего боятся. то есть страх, это больше отсутствие знания. то есть это знание есть причиною, его присутствие или отсутствие.

Выставите вкратце то, что мы (как Вам кажется) с Вами вообще обсуждаем. Какой мой тезис Вы оспариваете или какой хотите мне доказать?

переживание не может быть о объекте, то есть о себе или еще о ком-то. переживание есть о каком-то важном действии, изменении. а объект есть только территорией, местом, где это бедствие себя проявило.

 

причина действий человека, это то, кем он является, система причин. всем причинам отведена своя роль в этой системе. для работы системы не нужно участие всех причин в каждом действии. как тот же страх может отсутствовать при работе системы.

формирует человека его опыт и то, что ему нравится.

 

система человека есть обучающейся системой. мораль есть одним из инструментов обучения.

 

когда есть выбор, это не есть свобода. наличие выбора говорит о наличии причин, на которые ориентируется человек, чтобы сделать выбор.

свободный не имеет выбора, имеет только один вариант из-за отсутствия влияющих на него причин. свободный имеет себя как причину, а то что ему нравится, это и формирует его. потому свободный действует как ему нравится...

[Dega]

Dm14, Вы говорите: «инстинкт самосохранения всегда работает, но обычно под контролем разума, разум принимает решения. когда разум затмевает страх, инстинкты могут взять управление. вопрос в том, кто управляет, действует.»

Ваши пояснения мне ничего не прояснили.

Все то же самое…

Для меня управлять – это и есть как минимум контролировать и принимать решения, соответственно, если Вы говорите, что разум контролирует инстинкт, то инстинкт не может взять управление (что противоречит Вашим словам). А если может, то значит это либо РАВНОДЕЙСТВУЮЩИЕ причины (а значит есть выбор), либо управляет все-таки инстинкт, а не разум (а значит не должно быть страданий от «прошел мимо»).

 

«на футбольном поле много игроков бьют по мячу, много сил действует. так и причины влияющие на действия не постоянно имеют влияние, а только когда к ним попадает "мяч"-внимание.»

Если причины не действуют постоянно, то это не причины (это уже не имеет отношения к детерминизму). Я так считаю.

В футболе все законы (правила игры, тяготения, трения и т.д.) действуют постоянно, в противном случае – это уже не футбол.

Если Вы этим не согласны, то предлагаю и это считать пределом нашего взаимопонимания.

 

«закон не дает силы на исполнение, он дает страх наказания. а страх как раз не дает действовать.»

Бессмысленно наказывать (и бояться наказания), если не было возможности исполнить. Логично?

 

«"Другого" вы не видите. вы сами писали, что вам плевать, как там он себя чувствует, плохо ему или хорошо от происходящего. вы о видимом вами бедствии переживаете.»

Нет. Я такого не писал.

Я писал, что Другому может вовсе и не больно, а приятно потерять глаза (судя по байкам De_Morgana на белом свете может найтись такой человек), но это никак не влияет на мое отношение к нему, т.к. я этого НЕ ЗНАЮ! Человек-то незнакомый. Но сужу я по себе (как Вы и говорите), только вот на выходе у меня: переживание за Другого (мол, не хочу чтобы Он терял глаз). Т.е. мое переживание может быть сколько угодно ошибочным (раз нет ничего невозможного в том, чтобы для кого-то зрение было злом), но я этого не знаю, и поэтому оно от этого ничуть не перестает быть тем, что есть: переживанием за Другого, а не за себя.

 

«то есть и первый пункт, это не переживание о себе, а переживание о бедствии.»

Я не переживаю о бедствии.

Я переживаю, что оно может коснуться например меня или например какого прохожего.

 

«нет страха за себя или за "Другого". есть страх бедствия.......... переживание не может быть о обьекте, то есть о себе или еще о ком-то.…»

Ну в общем мне ясна Ваша позиция.

У меня совершенно другая.

Предлагаю закончить. :о)

 

С ув. D

 

P.S. С Вашим тезисом: «наличие выбора говорит о наличии причин, на которые ориентируется человек, чтобы сделать выбор.» я согласен.

[Dm14]

Для меня управлять – это и есть как минимум контролировать и принимать решения, соответственно, если Вы говорите, что разум контролирует инстинкт, то инстинкт не может взять управление (что противоречит Вашим словам). А если может, то значит это либо РАВНОДЕЙСТВУЮЩИЕ причины (а значит есть выбор), либо управляет все-таки инстинкт, а не разум (а значит не должно быть страданий от «прошел мимо»).

может понятнее будет, если сравнить с операционной системой. вот работает она, но повисает из-за ошибки. и тут выходит на первый план программа-отладчик, выводит систему из зависания и система дальше работает.

так та программа-отладчик следящая за системой, это и есть инстинкт, а разум, это система.

В футболе все законы (правила игры, тяготения, трения и т.д.) действуют постоянно, в противном случае – это уже не футбол.

это не футбол, если все игроки вместе постоянно бьют по мячу.

Бессмысленно наказывать (и бояться наказания), если не было возможности исполнить. Логично?

вы может считаете, что бессмысленно жить, ведь все равно умирать?

законы морали исполняя то же самое получается. законы действуют независимо от наличия у вас возможностей их исполнять.

Я не переживаю о бедствии.

Я переживаю, что оно может коснуться например меня или например какого прохожего.

вот на чем ваше внимание при этом, за то и переживаете, разве нет? так на чем ваше внимание?

 

это подобно тому, как вы ожидаете и переживаете, что может какой-то гость прийти.

так в чем причина переживания? если просто вы существуете и тот человек существует, у вас же нет причин переживать.

но когда у того человека появляется возможность стать вашим гостем, то у вас появляются переживания.

то есть причина переживаний в том, что кто-то имеет возможность к вам прийти. причина переживания у гостя, у бедствия. она в том, что они имеют возможность взаимодействовать с вами.

 

так как причина переживаний у гостя, у бедствия, то именно за ними вы следите, на них внимание. когда же внимание на себе, которого бедствие может задеть, то снова таки внимание именно на том месте, где бедствие задеть может. то есть на бедствии внутри вас внимание.

[Sart]

Как много люди думают о свободе выбора... Ммммммммм... К чему бы это? А это не опасно?

[De_Morgan]

Sart: Как много люди думают о свободе выбора... Ммммммммм... К чему бы это? А это не опасно? 

Очень! Это может довести до самоубийства например) А, вам оно надоооо ??!!!

 

XIIPARADOXIIX: ...но если кванты способны изменять температуру воздуха, тогда это уже не просто оооочень сложная система, которую мы не можем прогнозировать в силу недостаточных ресурсов для анализа, а реально непредсказуемая машина принятие решений и на мой взгляд имеет свободу выборы.

 

Ваша теория завязывается на непредсказуемом поведении квантов, вот только к нашему человеческому выбору это как относится? Нет эта машина не умеет свободу выбора, на нее тупо влияют непредсказуемые факторы.. ну если конечно у квантов нет разума)) 

 

Dega: Передавайте привет мауглям, волку, зайцу, геям, Лао Цзы и др., которые научили Вас условности добра и зла!

 

Я конечно передам)) Да научили, а вас похоже уже ничему не научить. Вы ведь не учится сюда пришли, верно? Просто вставлять "Б" после любой "А"... Я предложил вам информацию, но вы ее отвергли. Это очень удобная позиция сидеть в своем маленьком домике где по полочкам и ящичкам расфасованы знания о мире. Справа о добре, слева о зле. Нет это не плохо и не хорошо. Это просто не путь познания) 

[Милена777]

Очень! Это может довести до самоубийства например) А, вам оно надоооо ??!!!

Что у Вас все так мрачно?

Я думаю наоборот.

Это может привести к пониманию того, что пора прекратить отчаянную борьбу за стабильность и за то, чтобы все было как нам хочется, которую мы ведем вместо того, чтобы наслаждаться жизнью и спокойно принимать изменения.

Ведь именно наше ложное ощущение того, что мы можем на 100 процентов управлять нашей жизнью и делает нас беспокойными.

Наша жизнь уже организована изнутри, иногда надо просто принять течение жизни и уступить ему.

 

С наступающими праздниками, уважаемые участники темы!

Желаю Вам счастья и всего самого наилучшего!!! )))

[XIIPARADOXIIX]

XIIPARADOXIIX: ...но если кванты способны изменять температуру воздуха, тогда это уже не просто оооочень сложная система, которую мы не можем прогнозировать в силу недостаточных ресурсов для анализа, а реально непредсказуемая машина принятие решений и на мой взгляд имеет свободу выборы.

 

Ваша теория завязывается на непредсказуемом поведении квантов, вот только к нашему человеческому выбору это как относится? Нет эта машина не умеет свободу выбора, на нее тупо влияют непредсказуемые факторы.. ну если конечно у квантов нет разума))

Да, я связываю свободу выбора с предсказуемостью. Если событие можно предсказать, оно заведомо определено, то это уже не свобода выбора.

[Dega]

Милена777, Вы говорите: «Ведь именно наше ложное ощущение того, что мы можем на 100 процентов управлять нашей жизнью и делает нас беспокойными. Наша жизнь уже организована изнутри, иногда надо просто принять течение жизни и уступить ему.»

Эт-точно…

Недаром же Спиноза поговаривал: «свобода – осознанная необходимость» :о)

 

«С наступающими праздниками, уважаемые участники темы!

Желаю Вам счастья и всего самого наилучшего!!! )))»

Взаимно.

С ув. D

[ФО КУСИМА]

У вас был выбор: рождаться или нет.? Или может быть речь идёт о выборе родителей.?

Или может быть вы сделали выбор никогда не умирать.?

В этой жизни у вас был выбор обучаться в школе, потом профессии.?

Или вы слдлали свой выбор чтобы не работать в этой жизни.?

Вы сделали свой выбор чтобы не создать семью и родить детей...

Вся ваша жизнь - мера пресечения. И вы в ней ничего сами не решаете. 

Кроме одного: Размышления о свободе выбора.

Или тут тоже.? Вы не можете не размышлять о ней.?

[Ononymous]

Человек свободен убивать, но делает это лишь по надобности.
Только серийные убийци имеют такую потребность.

[ФО КУСИМА]

Одна из таких надобностей

Маниакально-сексуальное возбуждение от садисткого убийства...

[Ononymous]

Выживает сильнейший. Т.е. тот, кто может контролировать это)

[ФО КУСИМА]

Говорят что маньяки испытывают "божественный" экстаз от насилия и убийства...

Говорят что желание это и кайф невозможно сравнить даже с наркотическим приходом..

Я считаю это нормальным. Но также считаю что маньяк должен непременно

Пережить то чему подвергал свои жертвы...

За всё надо платить. Таковы правила...

[Ononymous]

 

За всё надо платить. Таковы правила...

Да, надежное избавление от трупов - дело не из дешевых. Сколько надо на кислоту потратить, хотя бы, к примеру

[ФО КУСИМА]

Да.. маньякам видимо тоже нелегко приходится.

Нужны меры гос. поддержки

Иначе мы потеряем их как вид...

Правда коллега.?