Свобода выбора

[Милена777]

Это дети мучающие и убивающие живых существ.(котят, щенят, бабочек) Ведь С какой точки зрения не смотри - этот поступок никак нельзя оправдать.

И поскольку этот поступок нельзя оправдать, значит и причин для него не существует.

А поскольку причин не существует, получается убийство детьми животных и есть их выбор.

Как не существует причин?

Это ненормальное поведение.

Причинами могут быть, например, серьезные нарушения психики или

тяжелое эмоциональное состояние из-за напряженной обстановки в семье…

[Dm14]

Так вот спрашивается, когда мы будем сидеть за уютным столом в круг своих, не будет ли где-то в глубине нас грызть нехорошее чуЙство про то, что мы-то сегодня, конечно, счастливы, а кое кто – нет…? Если да, то причем тут субъективность, ведь женщина нам совершенно незнакома, мы в ней никак не заинтересованы…[/size]

причина беспокойства подобного человека проста. он сам оказавшись на месте женщины, не хотел бы, чтобы его бросили. он себя почувствовал брошенным в той ситуации, в лице женщины себя видел. не в женщине той, а в себе он заинтересован.

 

хотя смотря на полно нуждающихся в мире, полно просьб о помощи повсюду и среди них много мошенников может затаится, то смотря на это все может понимать, что никому реально не поможет, не изменит ничего. и многие могут "закрыть глаза", и не замечать происходящего прямо "перед носом".

[Dm14]

«Если грубо. Сосед: Вторую неделю не ем, в стране кризис, на работу не берут. Украду, поем - хорошо. Не украду, помру - плохо. (это если рассматривать поступок с точки зрения внутреннего мира) Ну а если рассматривать с точки зрения внешнего.(с точки зрения общества) Ух какая аморальная падла. В стране кризис, все голодают, а он крадет? Расстрелять!»

Во-первых, обращаю Ваше внимание на то, что у Вас в одной голове ДВЕ точки зрения на ОДИН факт.

Это нормально?

Ведь по детерминизму из определенных причин – следует строго определенное следствие.

в одном случае вор рассматривает не само воровство, что оно есть хорошим, а вою жизнь рассматривает, думая, что только делая плохо, воруя может сделать себе хорошо, отвратить надвигающееся неминуемое плохо. он так и так ожидает плохое в жизни, но заменив одно плохо на другое надеется получить хорошо, или, в случае неудачи, удвоить плохо.

появившийся шанс на хорошо он и оценивает как хорошо, а плохо в любом варианте остается, потому игнорируется.

 

а с позиции общества рассматривает только факт кражи, признает его плохим делом.

то есть оценка, мнение по отношению к разному выставлено.

[Dega]

Dm14, приветствую.

Вы говорите: «причина беспокойства подобного человека проста. он сам оказавшись на месте женщины, не хотел бы, чтобы его бросили. он себя почувствовал брошенным в той ситуации, в лице женщины себя видел. не в женщине той, а в себе он заинтересован.»

Да, если наш отец семейства переживает эту ситуацию именно так, тогда да, имеем чистый эгоизм.

Но во-первых, почему же всё-таки он не радуется, что на этом месте оказалась все же она, а не он? Чего вдруг праздник-то себе портить пессимистическими фантазиями? :о)

А во-вторых, разве есть нечто невозможное в том, чтобы переживать именно за женщину? Т.е. если Вы не можете помыслить такой причины «осадка» в душе как «должен был помочь, но не помог», то говорить пока не о чем. Это не предмет доказательства, это либо есть либо нет.

 

С ув. D

[Милена777]

Посмотрела видео о противоположностях, и меня оно никак не впечатлило… и не в чем не переубедило.

К проблеме выбора эти абстрактные рассуждения каким образом относятся?

Перекосы и крайности не могут быть добром – это и так понятно… Но с другой стороны – где проходят границы и кто определяет что есть что?...

Как мы делаем выбор посчитать поведение человека мотовством или щедростью, назвать что-то экономным или бедняцким и т.п.?

Все обусловлено нашими внутренними убеждениями или принципами или же целям пропаганды, если надо в чем-то кого-то убедить…

[Dm14]

Да, если наш отец семейства переживает эту ситуацию именно так, тогда да, имеем чистый эгоизм.

Но во-первых, почему же всё-таки он не радуется, что на этом месте оказалась все же она, а не он? Чего вдруг праздник-то себе портить пессимистическими фантазиями? :о)

доброго дня.

первоначальная его оценка в том, что он почувствовал себя на месте женщины в опасности. а себя текущего возможным спасением, которому пока ничего не угрожало.

далее оценка действий идет по возможным действиям. в действиях уже реально ему угроза видится. уже угроза женщине не заметна за угрозой себе.

дома же снова угрозы себе не видит, потому становится заметной проигнорированная угроза женщине, то есть потенциально себе не помог.

 

радоваться может и радовался, только считая это чувство неправильным, неправильным радоваться чужому горю, то предпочитает не радоваться, наказывать плохим настроением себя за то, что не помог.

таким образом он как бы пострадал вместе с женщиной, не проигнорировал ее беду.

А во-вторых, разве есть нечто невозможное в том, чтобы переживать именно за женщину? Т.е. если Вы не можете помыслить такой причины «осадка» в душе как «должен был помочь, но не помог», то говорить пока не о чем. Это не предмет доказательства, это либо есть либо нет.

когда дерево рубают, он может не переживать, но если представит, что дерево имеет подобные ему чувства, может ощущать боль, то и за дерево будет переживать.

то есть переживает не за объект, а из-за получаемой боли, других неприятностей, которых как на себе может чувствовать видя.

если же видит страдающую любимую жену, то просто имея сильную связь сильнее может чувствовать получаемую женою боль, лучше передаются ощущения.

 

то есть переживания из-за получаемого "плохого". а женщина та просто как символ получения того "плохого". и думая о ней думает, что позволил тому "плохому" произойти, не препятствовал никак.

 

за женщину переживать это что? за особенности строения тела, что ее еще и изнасиловать могут? так это зависит, например, от отношения к женщинам. если негативное, то будет думать, ну так сама виновата, что так разоделась. если хорошее, то усиливает чувство получаемого за нее неприятного.

то есть объект может только усиливать или уменьшать чувство получаемого "плохого".

[De_Morgan]

Милена777: Как не существует причин?
Это ненормальное поведение.
Причинами могут быть, например, серьезные нарушения психики или
тяжелое эмоциональное состояние из-за напряженной обстановки в семье… 

Да вы правы. Просто хотелось войти к врагу в доверие и разрешить его убеждение изнутри его же логикой. Но операция "сокол" потерпела неудачу)

 

Ладно не будем о грустном.

 

Dega вы можете привести пример не затрагивающий мораль ?

Или вы хотите сказать что вся свобода выбора лежит в рамках морали?

[Dega]

Dm14, непосредственно на мой первый вопрос я у Вас нашел: «радоваться может и радовался, только считая это чувство неправильным, неправильным радоваться чужому горю, то предпочитает не радоваться, наказывать плохим настроением себя за то, что не помог.»

Хм… ну так и куда делось гордое одиночество эгоизма, с которого Вы начали объяснение душевного «беспокойства» нашего отца семейства? Вы не видите, что в итоге Ваших объяснений оно у Вас волшебным образом испарилось? :о)

Т.е. противоречие, ради которого был придуман пример, у Вас никуда не делось. Я имею ввиду противоречие между переживаниями с их предметом:

1. Рад тому, что МОЙ  праздник осуществился (и что "меня миновала чаша сия").

2. Грустно от того, что я должен был помочь (осуществлению праздника женщины, т.е. НЕ МОЕГО), но не помог.

 

На мой второй пункт Вы говорите: «когда дерево рубают, он может не переживать, но если представит, что дерево имеет подобные ему чувства, может ощущать боль, то и за дерево будет переживать. то есть переживает не за объект, а из-за получаемой боли, других неприятностей, которых как на себе может чувствовать видя.»

Что-то не пойму. Вы хотите сказать, что мы вообще не способны переживать за Другого, а только за себя?

Если я путаю дерево с человеком, то разумеется я отношусь к дереву как к человеку. Но почему же я относясь к другому человеку или дереву, я все-таки отношусь не к нему, а к себе? Я не вижу пока в Ваших тезисах никакого этому объяснения. Да. Люди считают, что у них есть нечто общее, например, чувство боли, или скажем способность быть зрячим. Соответственно, когда на чьих-то глазах какого человека хулиганы топором лишают зрения, то переживать за себя («блин, а не моя ли  следующая очередь?!») можно, а переживать за этого человека («ему же хреново будет без зрения!») по Вашему невозможно. Так?

(Все остальное, что Вы говорите по этому пункту имеет смысл только после прояснения этого вопроса.)

 

С ув. D

[Dega]

De_Morgan, Вы спрашиваете: «вы можете привести пример не затрагивающий мораль? Или вы хотите сказать что вся свобода выбора лежит в рамках морали?»

Но Вы не ответили на цель моих ответов Вам.

1. Вы признаете, что существует противоречие между причинными рядами (доказательство тому, наши переживания в указанных примерах)?

2. Если да, то что же это по-вашему значит? Мы - ошибка всеобщего детерминизма или мы способны выбирать по какому закону совершать действие.

 

С ув. D

[Soft]

... Люди считают, что у них есть нечто общее, например, чувство боли, или скажем способность быть зрячим. Соответственно, когда на чьих-то глазах какого человека хулиганы топором лишают зрения, то переживать за себя («блин, а не моя ли  следующая очередь?!») можно, а переживать за этого человека («ему же хреново будет без зрения!») по Вашему невозможно. Так?[/size]

Дорогой Dega,

Мы вступили на трудный путь криминальной хроники,

зацепкой к которому послужил пендель женщине и её же кошелёк, переместившийся во владение гопоты.

В связи с чем было изгажено настроение отца семейства и незримо переданная им детям

толстовская программа непротивления злу насилием...

Это тяжёлый пример выбора.Хочется как-то помочь четырнадцатому хотя бы тактическим советом,

который подсказывает мне толпа субличностей, помогающих количеством в борьбе с жалким качеством горстки уличных отморозков...)))

Дело в том, что пример имхо не корректный. Он не годится имхо в примеры, так как не имеет вариантов, хотя бы один из которых отличался бы чистотой эксперимента.

Первая имхо досадность в том, что в таких случаях не желательно думать,

поэтому выбор, как таковой, уже под угрозой.

Не жедательно думать, но желательно действовать на автомате, исходя из того,

что вы - это вы. То есть тот, кем себя считаете на данный момент.

Действуя в этом ключе, очень не полезно сочувствовать гадёнышу,

который в результате ваших действий упал как-то не так, и, возможно,

теперь ему очень больно.

Очень не полезно разговаривать с идиотами о тонкостях морального облика

строителя капитализма. Но полезно как можно быстрее вырубить из мизансцены

(только не топором) как можно большее количество действующих лиц,

пока они ещё в шоке и не занялись вами...)))

Очень полезным бывает учёт парадоксов женской психологии,

которая склонна к моментальной жалости, адресованной всем, кому больно,

а на данный момент больно бандюкам... Единственный плюс - это пронзительный женский визг,

который наконец-то состоялся и вот уже окна зажглись, внимание и свидетели социума обеспечены.

Уходя огородами к Котовскому, вы понимаете своё счастье неприсутствия на больничной койке,

понимаете потерю подарков - вам была срочно нужна свобода рук,

понимаете весь последующий путь рисования на своём лице честных глаз для следователя,

понимаете грядущую дурную необходимость объяснять присяжным непревышение необходимой обороны,

короче - праздник опять состоялся, но с негативом уже другого сорта...))))

 

Какой же вывод (но не выход)? Вывод имхо в подозрении.

Уж не пытаемся ли мы повесить привычные ярлыки "свобода" и "выбор" туда,

где они по любому криво повисли бы?

И не пытаемся ли мы принять за природную истину (в том числе и само понятие истины),

которой является поток движения, привычную для человека жажду получить "объяснение" происходящего,

пусть даже до безобразия ходульное? То есть оценку...

 

"А эту утку мы объясним..."

Стругацкие, "Сказка о тройке"

[De_Morgan]

De_Morgan, Вы спрашиваете: «вы можете привести пример не затрагивающий мораль? Или вы хотите сказать что вся свобода выбора лежит в рамках морали?»

Но Вы не ответили на цель моих ответов Вам.

1. Вы признаете, что существует противоречие между причинными рядами (доказательство тому, наши переживания в указанных примерах)?

2. Если да, то что же это по-вашему значит? Мы - ошибка всеобщего детерминизма или мы способны выбирать по какому закону совершать действие.

 

С ув. D

 

Что значит противоречие? Можно ли между ними выбирать? Нет, пока я придерживаюсь взгляда что на все есть причины, и все причины, ну скажем, оправданы. Даже казалось бы аморальные. Штука в том, что мой взгляд на мир может быть искажен, и поэтому я не могу быть компетентен в вопросах морали, ценностей... и еще кое в чем.

 

И поэтому хочу спросить. Есть тут люди которые поддерживают мой взгляд на мир. О том что в этом мире нет чего-то объективно положительного и чего-то объективно отрицательного. Все субъективно. Что нет добра и зла, плохого и хорошего. Что мир не делится на черное и белое. И те вещи которые творятся они оправданы теми или иными субъективными взглядами. Кто-нибудь это поддерживает или я тихо схожу с ума? 

[Милена777]

И поэтому хочу спросить. Есть тут люди которые поддерживают мой взгляд на мир. О том что в этом мире нет чего-то объективно положительного и чего-то объективно отрицательного. Все субъективно. Что нет добра и зла, плохого и хорошего. Что мир не делится на черное и белое. И те вещи которые творятся они оправданы теми или иными субъективными взглядами. Кто-нибудь это поддерживает или я тихо схожу с ума?

Недавно обсуждали этот вопрос у Инверсии в теме, но страницы не помню…

И не помню, к каким выводам пришли. Скорее всего, каждый, как обычно при своем мнении остался.

Я могу поддержать ваш взгляд на мир))

Только я бы сказала по-другому. В масштабах Вселенной никакого разделения на добро и зло не предусмотрено.

В земной жизни мы, конечно, можем и часто даже должны разделять, ведь без этого разделения мы потеряем ориентиры и рамки дозволенного, но…

по большому счету разделение на добро и зло - это борьба за решение своих проблем, которая происходит на уровне эго.

 

«Поскольку ваша точка зрения полностью относительна, ее нельзя назвать реальной. Реальность не зависит от точки зрения – она просто существует.»

Д. Чопра

[prostopacan]

Свобода

Это значит понимание того

Что ты не можешь никого убить

И не можешь сам быть убитым

Как и не можешь родиться

Не можешь умереть...

А всё прочее игрушки воображения

Это ложь,потому что это только выученые тобой слова.

У тебя нет радости победы,и может не быть.

А без радости нет жизни.

Только сон из заученных умных фраз.

Свобода

Это значит понимание того

Что ты не можешь никого убить

И не можешь сам быть убитым

Как и не можешь родиться

Не можешь умереть...

А всё прочее игрушки воображения

Это ложь,потому что это только выученые тобой слова.

У тебя нет радости победы,и может не быть.

А без радости нет жизни.

Только сон из заученных умных фраз.

[Dega]

Дорогой Soft, Вы говорите: «Дело в том, что пример имхо не корректный. Он не годится имхо в примеры, так как не имеет вариантов, хотя бы один из которых отличался бы чистотой эксперимента. Первая имхо досадность в том, что в таких случаях не желательно думать, поэтому выбор, как таковой, уже под угрозой.»

Ну я же недаром написал в примере «Вы мгновенно соображаете…», т.е. вовсе не обязательно долго думать и мучаться. Кто-то на автомате проходит мимо, кто-то на автомате подписывается за женщину. Кого-то клинит и он впадает ступор. Дело-то не в этом.

 

«Уж не пытаемся ли мы повесить привычные ярлыки "свобода" и "выбор" туда, где они по любому криво повисли бы?»

Рад бы иначе, но у нас пока с автором темы получается именно так.

Т.е. коль автор считает свободой неподчиненность причинности (детерминизму), то я предложил прогуляться на ту горку, с которой вроде как лицезреешь тот факт, что причинность-то НЕ ОДНА со всеми вытекающими… :о)

 

С ув. D

[Soft]

...коль [скоро] автор считает свободой неподчиненность причинности (детерминизму), то я предложил прогуляться на ту горку, с которой вроде как лицезреешь тот факт, что причинность-то НЕ ОДНА со всеми вытекающими… :о)

 

С ув. D

Получается, что наш De_Morgan испытывает трудности с интерпретацией потока движения материи и духа?

И пытается не только объяснить его себе, но даже оправдать некоторые его частности, которые по его же оценке противоречат единому потоку?

Вся надежда на НГ... прийти домой засветло, обходя глухие городские заросли за километр...)))

Или же сразу посмотреть правде в глаза, чтобы она, но не мы, прокисла от чувства вины...)))

И то! - если удастся отловить правду вместо истины, полностью ушедшей в корпоративы...

Быть Добру!

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Что значит противоречие? Можно ли между ними выбирать?»

Хм... Мне кажется, Вы совсем не поняли о чем я…

 

«я придерживаюсь взгляда что на все есть причины, и все причины, ну скажем, оправданы. Даже казалось бы аморальные.»

Да только Вы так и не ответили на то, что прежде чем оправдывать сначала же надо понять, что перед Вашим носом произошло что-то ПЛОХОЕ. Верно? Нелепо же оправдывать что-то хорошее. Значит, чтобы оправдывать, сначала надо различать добро от зла. Так не получается ли, что детерминизм это какая-то нелепая программа? Он причиняет Вам способность различать добро и зло, и тут же причиняет способность ВСЕГДА оправдывать зло, т.е. делать зло добром. Разве это не бред?

 

«Что нет добра и зла, плохого и хорошего.»

Т.е. Вам, например, без разницы есть у Вас зрение или нет. Есть так есть, а нет так нет. Правда?

 

С ув. D

[Гость Delilah]

Можно не опрокидывать чайник и не проверять на себе неприятные свойства кипятка... А выбор он есть всегда. Какие сомнения?

согласна

[Dm14]

Т.е. противоречие, ради которого был придуман пример, у Вас никуда не делось. Я имею ввиду противоречие между переживаниями с их предметом:

1. Рад тому, что МОЙ  праздник осуществился (и что "меня миновала чаша сия").

2. Грустно от того, что я должен был помочь (осуществлению праздника женщины, т.е. НЕ МОЕГО), но не помог.

вот вы ударили мяч, который лежал на земле из-за земного притяжения. так когда вы ударили, мяч полетел, разве перестала сила притяжения земная на мяч действовать? и вами приложенная сила действует, и земное притяжение не исчезло, но эти две силы влияют на мяч вместе.

 

так и причины влияющие на того человека не исчезали, просто сила влияния бывает разной. праздник, это имеет одну силу. так как праздник не кончился, она еще может действовать. грусть может быть большей силы, но не постоянная и может со временем пройти.

 

так в чем же противоречие?

Что-то не пойму. Вы хотите сказать, что мы вообще не способны переживать за Другого, а только за себя?

если ситуацию изменить так, что не видел он, женщина там или кто, темно было, предположил, что человека там избивают, все равно тот же итог будет, будет испорченное настроение. то есть не за кого-то конкретного переживания, а за происходящее там.

 

если бы он не знал, что когда избивают, это больно, то не переживал бы. "переживает за себя", собственное его представление о том "плохом" имеет и переживает о тех предполагаемых ощущениях, о боли.

 

и вот это его представление получило связь с увиденным. и эта запомнившаяся картинка вызывает те переживания.

вот видел бы он того человека или нет, он накладывает собственное представление о проблеме, сам проживает то. и это представление связывает с картинкой, где он предположительно увидел человека или точно увидел женщину, или даже знакомого.

Но почему же я относясь к другому человеку или дереву, я все-таки отношусь не к нему, а к себе? Я не вижу пока в Ваших тезисах никакого этому объяснения.

вы же не можете получать ощущения другого человека по какой-то беспроводной связи. вы собственный опыт, собственные представления о "плохом" сперва получаете, сами вспоминаете то плохое. и собственные переживания по этому поводу создаете. только после этого можете накладывать эти переживания на свое представление о другом человеке или о дереве.

переживать за себя («блин, а не моя ли  следующая очередь?!») можно, а переживать за этого человека («ему же хреново будет без зрения!») по Вашему невозможно. Так?

сперва создается представление о получаемых повреждениях, о возможных дальнейших повреждениях. это и есть переживания, которые могут быть усилены или уменьшены при применении на объект. а потом представления накладываются на человека избиваемого.

 

если видит, что избивают какого-то боксера, то может свои переживания уменьшить думая, что ему привычно, что его избивают, да может и сам виноват в сложившейся ситуации. если видит, что то женщину, то может несколько усилить переживания, думая что женщина менее привычна к подобному.

 

то есть я пишу, что переживания о "плохом" и объект получаемый "плохое", это раздельное, которое при наблюдении за ситуацией получает связь.

[Dega]

Dm14, Вы говорите: «вот вы ударили мяч, который лежал на земле из-за земного притяжения. так когда вы ударили, мяч полетел, разве перестала сила притяжения земная на мяч действовать? и вами приложенная сила действует, и земное притяжение не исчезло, но эти две силы влияют на мяч вместе.

так и причины влияющие на того человека не исчезали, просто сила влияния бывает разной. праздник, это имеет одну силу. так как праздник не кончился, она еще может действовать. грусть может быть большей силы, но не постоянная и может со временем пройти.

так в чем же противоречие?»

Того противоречия, на которое я указываю, тут нет.

Поскольку в данном примере у нас сложились силы обоих законов (взаимодействия с моей ногой и взаимодействия с Землей) и на выходе получилось соответствующее им "результирующее" действие, тогда как в моем примере действие было осуществлено только по одному закону (условно назовем) «собственное счастье». Ведь нельзя же утверждать, что такое действие как «прошел мимо чужого несчастья» было осуществлено по закону (условно назовем) «счастье Другого». Оно прошел мимо только по первому закону: мой праздник (мое счастье) для меня важнее. Однако отрицать действие второго закона все же нельзя, если конечно мы признаем, что у отца семейства возник «осадок» от этого «прошел мимо чужого страдания». Так вот и спрашивается, мог человек в отличии от мяча игнорировать первый закон и совершить действие согласно второму или нет?

Если нет, то тогда его страдание по поводу «должен был помочь, но не помог» – нелепо. Это противоречие, поскольку имеется закон, который на нас не действует, но который заставляет страдать, если мы по нему не действуем. А если бы действовал только один закон (первый), то тогда он в дополнении к радости праздника должен был радоваться еще и тому, что его "миновала чаша сия", которая не миновала женщину.

 

По поводу «переживать за Другого» я так и не понял, Вы отрицаете то, что мы способны желать Другому добра и не желать Другому зла?

 

Вы говорите: «если ситуацию изменить так, что не видел он, женщина там или кто, темно было, предположил, что человека там избивают, все равно тот же итог будет, будет испорченное настроение. то есть не за кого-то конкретного переживания, а за происходящее там.»

Хм... если нам мерещится будто избивают человека, и мы переживаем «за происходящее там», то это же и значит, что мы переживаем за того человека, которого как нам кажется там избивают, если нам действительно кажется, что именно это там и происходит.

 

«если бы он не знал, что когда избивают, это больно, то не переживал бы.  "переживает за себя", собственное его представление о том "плохом" имеет и переживает о тех предполагаемых ощущениях, о боли.»

Переживает о предполагаемых ощущениях?

Ерунда какая-то.

Я не о них переживаю, я переживаю о том, что их испытывает Другой человек. Т.е. когда мне дают в глаз, то мне больно, следовательно, если в глаз дадут Другому, то ему тоже больно.

 

«вы же не можете получать ощущения другого человека по какой-то беспроводной связи. вы собственный опыт, собственные представления о "плохом" сперва получаете, сами вспоминаете то плохое. и собственные переживания по этому поводу создаете. только после этого можете накладывать эти переживания на свое представление о другом человеке или о дереве.»

Пускай так. И что?

Может Вас смущается слово «переживает»

Ну давайте я так скажу: я представляю, что Другому больно, и не желаю ему этого. Ему может на самом деле и не больно, а приятно, но это никак не влияет на смысл того, что я не хочу ЕМУ того, что считаю злом со своей колокольни.

 

«то есть я пишу, что переживания о "плохом" и объект получаемый "плохое", это раздельное, которое при наблюдении за ситуацией получает связь.»

Ну так если получает связь, то значит связь есть.

Еще раз. У меня есть зрение. Это – хорошо. Когда дают в глаз – это лишает меня зрения, т.е. лишает хорошего, т.е. это плохо. Я вижу как какому-то человеку дают в глаз, я на автомате  понимаю=связываю, что ОН теряет глаз, ему плохо. И вдруг....!!! Мне ЕГО жаль, т.е. я не хочу чтобы ОН лишался глаза. Такое возможно по Вашему разумению или нет?

 

С ув. D

[De_Morgan]

De_Morgan, Вы говорите: «Что значит противоречие? Можно ли между ними выбирать?»

Хм... Мне кажется, Вы совсем не поняли о чем я…

 

«я придерживаюсь взгляда что на все есть причины, и все причины, ну скажем, оправданы. Даже казалось бы аморальные.»

Да только Вы так и не ответили на то, что прежде чем оправдывать сначала же надо понять, что перед Вашим носом произошло что-то ПЛОХОЕ. Верно? Нелепо же оправдывать что-то хорошее. Значит, чтобы оправдывать, сначала надо различать добро от зла. Так не получается ли, что детерминизм это какая-то нелепая программа? Он причиняет Вам способность различать добро и зло, и тут же причиняет способность ВСЕГДА оправдывать зло, т.е. делать зло добром. Разве это не бред?

 

«Что нет добра и зла, плохого и хорошего.»

Т.е. Вам, например, без разницы есть у Вас зрение или нет. Есть так есть, а нет так нет. Правда?

 

С ув. D

 

Dega: перед Вашим носом произошло что-то ПЛОХОЕ. Верно?

 

Будем рассматривать ситуацию с вашей морально-нравственной позиции. 

Да - плохо! Но всегда существуют причины которые не всегда оправдывают но всегда побуждают!

 

Вот примерчик, жизненный: http://migsovet.ru/xochetsya-umeret.-ne-vizhu-smysla-zhit.html

 

Это пример воровства, плохо? Еще как, руки бы отрубать таким людям!!! Верно Dega? Это твердит ваша совесть?!

А вот причины кстати: 1 Семья у меня бедная... 2 ...я брала эти деньги ради общения с мальчиком... 3 ...на тот момент я этого не осознавала...(тут хотел бы уточнить, что эта причина та же по которой ребенок разливает кипяток на себя. А именно не знание последствий. Совесть - это не врожденная черта. Это продукт который формируется социумом. Обычно родителями, а точнее ремнем по жопе. Доказательства? Да очень просто. Человек в не социума не человек! Если вы вспомните детей маугли, которых периодически находят в лесах. Вы можете почитать об этом, посмотреть сюжеты и убедится что у этих людей нет совести и они не видят разницы между плохим и хорошим. Впрочем это и не люди даже.)

 

Вы ловите фишку? что конструкция хорошо-плохо субъективна? Геи - это хорошо? Или плохо? Еще недавно во всем мире считалось это плохим. А сегодня часть мира считает что это очень даже хорошо. Рабство это.. Плохо? А еще недавно считалось что очень даже хорошо иметь при дворе рабов.

 

А завтра придет ювинальная юстиция. И будет хорошо с родителями е*а*ь*я.

 

Я просто не понимаю как можно судить о свободе выбора опираясь на столь шаткую конструкцию?? Которая постоянно меняется.

Ладно пусть давайте отталкиваться от сегодняшней морально нравственной конструкции.

И воровство в нашей морально нравственной конструкции - это ПЛОХО.

Но сложившиеся причины, несмотря на то что это плохо, побудили ее украсть.(я их пометил зеленым выше)

 

А что же теперь? А теперь теневая сторона морально-нравственной конструкции - тюрьма собственной совести.

1 Был огромный скандал.. - взращиваются табу. И все капкан захлопнулся)

А понять что мораль и нравственность это условности. Она не может, у нее простонет знаний. 

Что же ей остается? Очень трудно жить, понимая, какая ты тварь. 

И финальное следствие всех причин, пока еще просто вывод(не действие): ...умру- будет лучше. всем...

 

Ну как вам нравится теневая сторона морально нравственной конструкции?!

 

Просто нужно понимать что морально нравственная конструкция с разных точек зрения выдает разные результаты. Ну например ситуация где волк убивает зайца. Для зайца это будет плохо - он умрет. А для волка - это буде хорошо - он будет сыт.

 

Dega: Для этого уже достаточно хотя быть не в своем уме, ну т.е. надо разделиться в своем уме на ДВА (и более).

 

Знаете.. если вы не способны понять столь простых вещей, и считаете это шизой, то я просто не знаю о чем с вами можно дальше говорить....

 

P.S. Я даже не знаю чем вам помочь... Попробуйте посмотреть фильм "немыслимое". Там как ставится вопрос, а на сколько может быть оправдано зло? И что вообще есть зло?

Ну или книгу вам советую почитать, "лао цзы дао дэ цзин", она тоже может помочь пониманию.

Просто сейчас я вижу вы не впираете....  

[De_Morgan]

Хочу добавить:

Я не против морали и нравственности. Крепкая мораль и нравственность полезна для общества. Иначе общество пойдет в разброд и будет деструктивно. И в конечном итоге придет к краху.

Но мы то говорим не об обществе а о строении мира. И в мире путь к краху, тоже путь. Такой же равноценный как и другие. И это не хорошо и не плохо. Это есть.

[Dega]

De_Morgan, Вы по-прежнему не отвечаете на предложенное с моей стороны за СЕБЯ (за свой ум). Однако я уже сказал Вам, что для меня не может быть аргументом что-то типа: «а вот у дяди Феди с мыльного завода…», «а вот у Васи с баржи…», и т.д.

Всего хорошего.

Не серчайте на меня, если я оказался не столь доверчивым собеседником, и уж точно не таким проницательным как Вы. :о)

Передавайте привет мауглям, волку, зайцу, геям, Лао Цзы и др., которые научили Вас условности добра и зла!

 

С ув. D