Свобода выбора

[Милена777]

То есть как это?

А шум бильярдных шаров? Это же классика жанра для всех тем о детерминизме!

Один шар ударил по другому, потом по третьему и от борта ушёл в лузу,

а два приведенных в движение и оставшихся на столе устроили при отсутствии трения

настоящую суматоху, в результате которой все шары предопределённо оказались в лузах.

И никаких случайностей! Кривая Гауса не существует!

Софт,

Я еще слово «детерминизм» не выучила, а Вы уже про Кривую Гауса

[Dm14]

Нет, человек не может всегда действовать как ему нравится, потому, что он не один живет. И другим его действия могут не понравиться.

Если Вам нравиться ночью включать музыку на всю громкость, то соседи имеют право на Вас пожаловаться

я вот я вот не вижу никаких проблем в том, чтобы всегда действовать как хочется. любые действия другим могут не понравится.

с музыкой не проблема.

можно взять хорошие наушники и слушать громкую музыку не мешая соседям. можно сделать хорошую звукоизоляцию в помещении, где прослушивается музыка. можно сменить место прослушивания музыки ночью. много вариантов.

да и есть приоритеты у того что нравится. большим приоритетом, чем желание слушать музыку, может быть желание быть со всеми в мире. потому можно по своему желанию прекратить слушать громкую музыку мешая другим.

Как это не нужно? Вы ее выбираете из всех других девушек…

зачем? я определяю что мне нравится, определяю определенную комбинацию того что нравится и по этим признакам ищу ее. когда нахожу, еще могу получить множество подтверждений что это она. и уже не иметь никаких сомнений что это она.

то есть определил сперва какой-то образ той, которая нравится, потом по этому "фотороботу" ее "опознал" и получил много других подтверждений, что это она. то есть не выбираю, а ищу ту, которая уже нравится.

Ну так объясните уже как это происходит в реальности.

родился в нужном месте, в нужное время, с нужными параметрами.

Ну так и я Вам написала уже, что это логика наоборот.

представьте себе качели. сидит на них обычный человек и раскачивается в разные стороны, в сторону свободы и в сторону несвободы. качели, это тот имеющийся у него выбор.

может раскачаться и ухватится за несвободу, и прилипнуть к ней, утратив возможность качаться дальше, утрачивает выбор.

если ищет свободу, может кто поможет и попадет в сторону свободы, то есть на другую сторону качелей. и также утрачивает выбор, как и тот который попал в другую крайность, несвободный который.

 

итого, обычный человек имеет некий выбор, иногда может думать, что имеет некое количество свободы. который потерял свободу, он не получает выбора в своей несвободе и не видит у себя свободы. и свободный, который также не имеет выбора, но видит себя полностью свободным.

[Милена777]

Dm14 сказал:

«я вот я вот не вижу никаких проблем в том, чтобы всегда действовать как хочется. любые действия другим могут не понравится.

с музыкой не проблема.

можно взять хорошие наушники и слушать громкую музыку не мешая соседям. можно сделать хорошую звукоизоляцию в помещении, где прослушивается музыка. можно сменить место прослушивания музыки ночью. много вариантов.

да и есть приоритеты у того что нравится. большим приоритетом, чем желание слушать музыку, может быть желание быть со всеми в мире. потому можно по своему желанию прекратить слушать громкую музыку мешая другим.»

 

А если гости у Вас и им нравится танцевать – Вы всем наушники раздадите? Или звукоизоляцию организуете за 15 мин.?

Именно от того, что Вы несвободны слушать музыку так как Вам бы хотелось, Вы вынуждены придумывать способы решения Вашей проблемы…

Это не только конкретного примера касается -

способы можно придумать, но удовольствие уже будет не то или вообще уже настроения не будет

А если бы были свободны, то не надо было бы голову ломать.

 

Dm14 сказал:

«зачем? я определяю что мне нравится, определяю определенную комбинацию того что нравится и по этим признакам ищу ее.»

 

Это и есть критерии выбора.

 

Dm14 сказал:

«родился в нужном месте, в нужное время, с нужными параметрами.»

 

Опять 25! Почему я должна Вам верить?...

И я уже говорила, что я не интересуюсь, довольны Вы или нет, я вообще не знаю, что такое «нужные параметры». И даже, если они нужные – это может быть просто совпадение.

Вопрос к Вам был простой, и я опять его повторю:

Как Вы выбирали, если Вы утверждаете, что Вы выбирали сами?

 

Dm14 сказал:

«представьте себе качели. сидит на них обычный человек и раскачивается в разные стороны, в сторону свободы и в сторону несвободы. качели, это тот имеющийся у него выбор.

может раскачаться и ухватится за несвободу, и прилипнуть к ней, утратив возможность качаться дальше, утрачивает выбор.

если ищет свободу, может кто поможет и попадет в сторону свободы, то есть на другую сторону качелей. и также утрачивает выбор, как и тот который попал в другую крайность, несвободный который.»

 

Этих фантазий я не понимаю))) Моего воображения не хватает представить себе как можно прилипнуть к несвободе или к свободе. И я вообще никогда не слышала, чтобы с кем-то такое приключалось

[Soft]

Софт,

Я еще слово «детерминизм» не выучила, а Вы уже про Кривую Гауса

http://ru.convdocs.org/docs/index-114032.html

 

http://uchebnikionline.com/statistika/statistika_-_oprya_at/normalniy_rozpodil-1.htm

[Dm14]

А если гости у Вас и им нравится танцевать – Вы всем наушники раздадите? Или звукоизоляцию организуете за 15 мин.?

можно предварительно договорится с соседями. если не получится, сработает более приоритетное желание быть со всеми в мире и музыки не будет.

Именно от того, что Вы несвободны слушать музыку так как Вам бы хотелось, Вы вынуждены придумывать способы решения Вашей проблемы…

такие мелкие "нравится", как музыка ночью, они одни из самых незначительных "нравится", которые не обязательны, но при возможности будут присутствовать. нет музыки, можно какое-то другое мелкое "нравится" найти.

если привязался к идее, что обязательно нужна музыка, это уже несвобода. свободный в любой ситуации себе "нравится" найдет.

Это не только конкретного примера касается -

способы можно придумать, но удовольствие уже будет не то или вообще уже настроения не будет

А если бы были свободны, то не надо было бы голову ломать.

тот, который любыми методами продавливает свое желание, он не свободен, а зависим от этого желания. ему и нужно ломать голову для получения конкретного желаемого.

свободный же не привязан к конкретной форме проявления "нравится". ему не нужно ломать голову.

Dm14 сказал:

«зачем? я определяю что мне нравится, определяю определенную комбинацию того что нравится и по этим признакам ищу ее.»

 

Это и есть критерии выбора.

я не выбираю, я именно нахожу что мне нравится. искать и выбирать, это разное.

И даже, если они нужные – это может быть просто совпадение.

это невозможно я думаю. это есть для меня доказательством, что по моим предпочтениям рождение, а не случайное.

Как Вы выбирали, если Вы утверждаете, что Вы выбирали сами?

находил вариант который мне нравился и он добавлялся в параметры рождения.

Этих фантазий я не понимаю))) Моего воображения не хватает представить себе как можно прилипнуть к несвободе или к свободе. И я вообще никогда не слышала, чтобы с кем-то такое приключалось

раскачался кто-то в сторону свободы, полетел в другую сторону и прилип к несвободе, попал в тюрьму. разве мало подобных случаев происходит?

[Sart]

раскачался кто-то в сторону свободы, полетел в другую сторону и прилип к несвободе, попал в тюрьму. разве мало подобных случаев происходит?

 

В плане детерминированности свобода хуже тюрьмы будет, по отношению к несвободе...

[De_Morgan]

Dega: Если хотите, то возьму другой пример. Проще «донельзя» (как мне опять же кажется, подобно тому когда казалось такое и про долг :о)).

ВОРОВСТВО.

Т.е. допустим у Вас сосед тырит какие-то вещи, деньги.

Вопросы те же:

1. Можете ли Вы помыслить причины, которые вынудили его это сделать с необходимостью, ну т.е. Вы бы сами сделали также в подобном случае будь на месте соседа?

2. Если да, то оправдывают ли эти причины воровство соседа? Т.е. становится ли воровство в силу этих причин для Вас как бы «хорошим делом»?

 

Я вот только одного не пойму. Какая логика у этих примеров? Если у меня не получится найти или оправдать причины для аморального поступка, то будет доказана свобода выбора?  Я все правильно понимаю? Такие примеры не подойдут, что бы вы не написали я всегда найду причины, и оправдаю эти причины для конкретного человека. 

 

И все дело в том что мы с вами по разному смотрим на мир. Вы делите его на черное и белое. Вот это хорошее, а то плохое, этот поступок морален а тот аморален.

А для меня нет такого строгого деления, оно для меня субъективно.

Ну например тот пример что я вам приводил - это же чистой воды насилие. С моей точки зрения выглядит как зло. (В детстве меня учили родители что добро побеждает зло, я мультики там разные смотрел, что в конце концов зло будет наказано). И тут бац, по всем канонам зло, но злодея не то что не наказывают - его благодарят. Не стыковачку чувствуете?(Но это с моей точки зрения, точки зрения ребенка) А с точки зрения хирурга эта будет добро, ведь он все таки мне жизнь спас. А спасать жизни это добро, проявление любви так?? Так эта ситуация - это зло или добро? Хорошо это или плохо? 

 

Ну а притчу про то как ребенок захотел совершить добро и разрезал куколку, чтобы бабочке было легче выбраться? это добро ведь, помогать существам? Бабочка то выбралась, но вот тельце ее не окрепло. Выбралась и сразу подохла. Это что же из добра зло вышло? Из хорошего плохое? 

 

То есть добро может быть злом, а зло может быть добром? Или я чего-то не понимаю?

 

Следовательно ни зла ни добра не существует и эти понятия субъективны, и зависят от точки зрения.

 

По сути все люди хорошие, эгоисты правда, но хорошие) Если грубо то мир можно разделить на внутренний - это то что внутри - личность, и внешний - обстоятельства влияющие на личность.

 

И то что мы считаем плохим, это следствия причин которые происходят как раз из внутреннего мира(личности). Самые примитивные например, инстинкт самосохранения.

Если грубо. Сосед: Вторую неделю не ему, в стране кризис, на работу не берут. Украду, поем - хорошо. Не украду, помру - плохо. (это если рассматривать поступок с точки зрения внутреннего мира) Ну а если рассматривать с точки зрения внешнего.(с точки зрения общества) Ух какая аморальная падла. В стране кризис, все голодают, а он крадет? Расстрелять! 

 

2. Если да, то оправдывают ли эти причины воровство соседа? Т.е. становится ли воровство в силу этих причин для Вас как бы «хорошим делом»?

 

Ну не знаю, а с какой точки зрения мы будем взирать на это все? С точки зрения соседа? Или общества? А может вселенной? Впрочем последней, как мне кажется наплевать... 

[Sart]

И никаких случайностей! Кривая Гауса не существует!

И во всех головах - аналогичный стук шаров/электронов/нейтрино/кварков/лептонов...)))

 

Дополнительный видео отчет разведки...)

 

 

Судя по несуществующей кривой Гаусса, которая образовалась после того, как крупа просыпалась на дно, можно наблюдать незначительный перевес в правую сторону... По идее это отклонение совершенно случайно, но так ли это, есть ли в этом отклонение что-то большее чем простая случайность, а может это знак? Смотрим следующее видео со времени 11:22 до 16:14... При желании можно посмотреть видео целиком...

 

http://www.youtube.com/watch?v=_MyeFUdHAUk

 

Аналитический отдел из придворных шаманов бурлит, обрабатывая нескончаемый поток данных... Исходя из опять же несуществующей кривой Гаусса полученной в первом видео, была выдвинута рабочая версия о том, что баланс глобальных сил начал меняться и это положило начало конца... Правда сведения о том, что именно начнется и чему будет конец, были оперативно засекречены службой безопасности...

 

P.S. А пророки всё пророчат и разглашают государственные секреты...)))

 

P.P.S. К слову, во втором видео показаны опыты аналогичные опытам Либета, и они истрактованы в более широких рамках...

О чём это говорит? О том, что на подходе новая научная дисциплина - физика сознания.

 

P.P.P.S. А как на счёт многомерного нормального распределения, т.е. многомерной кривой Гаусса? Под силу разве что квантовому компьютеру...)

[clouds2]

...с музыкой не проблема.

можно взять хорошие наушники и слушать громкую музыку не мешая соседям. можно сделать хорошую звукоизоляцию в помещении, где прослушивается музыка. можно сменить место прослушивания музыки ночью. много вариантов.

да и есть приоритеты у того что нравится. большим приоритетом, чем желание слушать музыку, может быть желание быть со всеми в мире. потому можно по своему желанию прекратить слушать громкую музыку мешая другим.

зачем? я определяю что мне нравится, определяю определенную комбинацию того что нравится и по этим признакам ищу ее. когда нахожу, еще могу получить множество подтверждений что это она. и уже не иметь никаких сомнений что это она.

то есть определил сперва какой-то образ той, которая нравится, потом по этому "фотороботу" ее "опознал" и получил много других подтверждений, что это она. то есть не выбираю, а ищу ту, которая уже нравится.

родился в нужном месте, в нужное время, с нужными параметрами.

представьте себе качели. сидит на них обычный человек и раскачивается в разные стороны, в сторону свободы и в сторону несвободы. качели, это тот имеющийся у него выбор.

может раскачаться и ухватится за несвободу, и прилипнуть к ней, утратив возможность качаться дальше, утрачивает выбор.

А слабо слушать, 14-ый, музыку сидя на унитазе, да еще покуривая касячёк? Это ж сразу три удовольствия можно получать, три выбора на одном толчке!

Когда человек интересуется музыкой, выбор у него один, какую музыку слушать, а не в каких наушниках, лежа или стоя на голове. И если присмотреться, то выбор не так уж и велик, слушают сегодня то, что крутят без конца по радио и телевизору, или мутоту, что покорила Евровидение.

Ищете музыку по признакам? Ну-ну. Вы и женщину, поищите не которая нравится, а с признаком блондинки в российских анекдотах, из множества крашеных найдете подтверждения  - по умственным способностям она, и не каких сомнений, нравится и любой высказанный перл приемлет без сомнений.

Человек на качелях? Горбачев его имя, а еще гуси предыдущей карусели, престарелый Брежнев, Андропов, Черненко. Покачался-покачался генсек, Ельцина закрутил, и сада с качелями под именем СССР не стало. Теперь вот Украину качают, ветром выбора и дерьмократии. 

что за книга, если не секрет ?

Книга, не секрет. Современный российский боевик, под общин названием Отрок. Автор Евгений Красницкий. Любопытная деталь, Шварценеггер месилово устраивает ради спасения человечества, по америкосскому разумению, чтобы было будущее. А с российской позиции, русского мышления,  здесь  точка зрения иная, человека, а вернее двух зэков(первого плохого и для пробы как получится) засылают в 12 век, чтобы было настоящее, а не то что теперь...

[De_Morgan]

clouds2: Теперь вот Украину качают, ветром выбора и дерьмократии. 

 

Кстати об Украине. Ведь если судить грубо, то новое правительство проявило агрессию, по отношению к русскоязычной части населения, и получило агрессию в ответ.(Но суть даже не в этом, не важно кто первый проявил агрессию, важно другое...)

Был ли выбор? Конечно. Усмирить гордыню и покорно принять агрессию.

Но знаете что, я не помню ни одного такого момента, в истории целого мира!!!  А вы?!

[Милена777]

Dm14 сказал:

«можно предварительно договорится с соседями. если не получится, сработает более приоритетное желание быть со всеми в мире и музыки не будет.»

 

Вы утверждаете, что быть свободным – это делать то, что нравиться. Какие еще предварительные договоренности? Делать то, что нравится надо здесь и сейчас – все остальное – это Ваша несвобода… по Вашей же теории.

 

Dm14 сказал:

«если привязался к идее, что обязательно нужна музыка, это уже несвобода. свободный в любой ситуации себе "нравится" найдет.»

 

Вы сами утверждаете, что хорошая привязанность – это свобода. Теперь Вы пишите, что это уже несвобода.

 

Dm14 сказал:

«тот, который любыми методами продавливает свое желание, он не свободен, а зависим от этого желания. ему и нужно ломать голову для получения конкретного желаемого.

свободный же не привязан к конкретной форме проявления "нравится". ему не нужно ломать голову.»

 

Как не привязан? Очень даже привязан.

 

Dm14 сказал:

«я не выбираю, я именно нахожу что мне нравится. искать и выбирать, это разное.»

 

Да, иногда сразу выбрать невозможно из-за отсутствия подходящих вариантов. Приходится поискать…

Вы нашли и выбрали, потому что человек попал под заранее установленные критерии выбора.

А могли Вам сразу несколько девушек понравиться и Вы бы сразу из них свою выбрали… или не сразу, подумали бы сначала.

 

Dm14 сказал:

«это невозможно я думаю»

 

Что значит невозможно? Случайности в жизни невозможны?...

 

Dm14 сказал:

«это есть для меня доказательством, что по моим предпочтениям рождение, а не случайное»

 

А для меня это не есть доказательство - то что Вы пишите. Я думала Вы и правда сами выбирали, а Вы просто голову морочите))

 

Dm14 сказал:

«находил вариант который мне нравился и он добавлялся в параметры рождения.»

 

Сказочник

 

Все. Диалог закончен. Спасибо

А то с Вашими фантазиями, я уже за основным развитием темы не успеваю следить

[clouds2]

clouds2: Теперь вот Украину качают, ветром выбора и дерьмократии. 

 

Кстати об Украине. Ведь если судить грубо, то новое правительство проявило агрессию, по отношению к русскоязычной части населения, и получило агрессию в ответ.(Но суть даже не в этом, не важно кто первый проявил агрессию, важно другое...)

Был ли выбор? Конечно. Усмирить гордыню и покорно принять агрессию.

Но знаете что, я не помню ни одного такого момента, в истории целого мира!!!  А вы?!

Я думаю несколько иначе. Украину загоняли в угол лет 10-15, если не все время ее государственности. А когда загнали, выбор уже делать она была не в состоянии, отсюда и выплыли на арену Яценюки и проч. От безысходности. Как не прискорбно это признавать, выбор у нее был только один - Россия, а она ее стала закапывать, не вытаскивать из ямы. Почему, потому что и у нее тоже нет выбора, ее тоже жмут к стене, и Россия это не один Путин, на которого она молится. Одному не по силам.

Унять гордыню это духовный акт, он возникает, когда есть духовная среда, а не слова о том, что мы были братьями, не статистикой, сколько мы в вас вгрохали средств, и не декларациями об экономической взаимопомощи. Духовность роднит людей, и она нечто внутреннее и огромное, что потеряли. 

[Soft]

...А как на счёт многомерного нормального распределения, т.е. многомерной кривой Гаусса? Под силу разве что квантовому компьютеру...)

Сарт, вы хотели сказать, что большое "Я" и есть такой комп?

Кстати, одной из функций которого является так называемая "машина времени"?

Плюс к этому скромному волшебному функционалу ещё и "скатерть самобранка",

"сапоги скороходы", "ковёр самолёт", финская "мельница Сампо"?

Да. Именно это вы и хотели сказать.

На что я могу смело возразить (или продолжить мысль) - да кто же этого не знает?

Этого не знает только самый ленивый...)))

[Soft]

Я думаю несколько иначе...

Вот. А проблема в том, чтобы всего несколько активных процентов от всех нас спящих

начали думать несколько иначе. И определили бы своей активностью нечто общее

и пока спящее.

 

БАЛЛАДА О СОБАКЕ

В старой парадигме думанья хвост, отделяя себя от собаки, сравнивал себя с ней

в пользу своей элитности. Но реально прикрывал задницу.

За отделением сравнение, за сравнением ревность,

за ревностью зависть, за завистью ненависть. Так оно и катилось, и рвалось,

как собака через репейник, обретая прилипшую к ней "историю"...

Это и есть старый путь, на котором хвост мечтал вилять собакой,

а собака реально виляла хвостом, жоско ему показывая, кто в доме хохяин, а кто слуга,

в той же парадигме разделения, одинаковой с хвостовской.

Но ещё более реально собакой виляли... блохи...)))

Маленькие такие, но их много, поэтому кажется, что они - нигде конкретно, но везде.

Доставучие, опрелеляющие ВЫБОР собаки в пользу постоянной чесотки.

И на каждой блохе - портрет и пирамида. Это чтобы собака не думала про покушать,

но думала про почесаться, смещая кривую Гауса в сторону полной предопределённости.

Так могло бы показаться...)))

 

А новая парадигма? Она, имхо, рождается именно сейчас.

И либо родится, а старая отпадёт с блохами и репьями, либо обсуждать будет нечего...)))

Некому будет зарыть собаку. И некому будет думать о том, где она зарыта...

 

К чему пришли? Пришли к месту, где, может быть, зарыта собака.

Пришли к тому, что единичное, особенное и всеобщее являются категориями...)))

[Dega]

De_Morgan, Вы говорите: «Я вот только одного не пойму. Какая логика у этих примеров? Если у меня не получится найти или оправдать причины для аморального поступка, то будет доказана свобода выбора?  Я все правильно понимаю?»

По-моему разумению, вроде как ДА. Если в общем.

 

Итак Ваш ответ: «Если грубо. Сосед: Вторую неделю не ем, в стране кризис, на работу не берут. Украду, поем - хорошо. Не украду, помру - плохо. (это если рассматривать поступок с точки зрения внутреннего мира) Ну а если рассматривать с точки зрения внешнего.(с точки зрения общества) Ух какая аморальная падла. В стране кризис, все голодают, а он крадет? Расстрелять!»

Во-первых, обращаю Ваше внимание на то, что у Вас в одной голове ДВЕ точки зрения на ОДИН факт.
Это нормально?

Ведь по детерминизму из определенных причин – следует строго определенное следствие. А у Вас как бы ДВА следствия, один из «мира внутреннего» другой из «мира внешнего». Значит, эти два ряда входят в противоречие. Этого уже достаточно. Т.е. независимо от того, расстреляете ли Вы соседа или нет, сам факт того, что один и тот же поступок может быть оценен ДВОЯКО, уже навевает на мысль, что мир неопределен. Ведь был бы он определен, то у Вас в ОДНОЙ голове была бы только ОДНА точка зрения, только одна оценка. (Вспомните из видео пример с Пизанской башней. В каждый данный момент, она не может упасть так или эдак. В каждый данный момент у нее строго опредленное направление падения.)

Во-вторых, если честно, я так и не понял, у Вас входят в противоречие эти причинные ряды или нет? Другими словами, воровство-то - у Вас стало хорошим или нет, в случае Вашего понимания того, что сосед украл, ПАТАМУШТО умирал с голоду? От того, что он взял у Вас потому, что очень хотел есть, это отныне не воровство? Типа, приходите домой, видите вылезающего из окна соседа с мешком, в котором все содержимое вашего холодильника. Спрашиваете его: "Ты чего тут делаешь?", он Вам в ответ: "жрать охота, хоть умри, вот нашел у Вас тут кой-чего". И Вы тут же ему: "А, ну понятно, молодец...приятного аппетита!" Так? :о) 

 

«Ну не знаю, а с какой точки зрения мы будем взирать на это все? С точки зрения соседа? Или общества?»

Еще раз осмелюсь заявить, что это и есть та неувязочка, которая указывает на то, что мы недетерминированы однозначно.

Вы по факту уже понимаете, что событие имеет двоякую оценку.

При детерминизме такого быть не может! Вспомните мантру ученого из видео: «из определенных причин следует строго определенное следствие, если из тех же причин следует другое следствие, то это не детерминизм».
Или может, спасая эту мантру, Вы сейчас скажете, что определенные причины привели к такой неопределенной ситуации: «ну не знаю, а с какой точки зрения мы будем все это оценивать»? :о)

 

«Такие примеры не подойдут, что бы вы не написали я всегда найду причины, и оправдаю эти причины для конкретного человека. И все дело в том что мы с вами по разному смотрим на мир. Вы делите его на черное и белое. Вот это хорошее, а то плохое, этот поступок морален а тот аморален. А для меня нет такого строгого деления, оно для меня субъективно.»

Оно конечно для Вас может и «субъективно», но смотрите что получается.

Сосед при Вашем отсутствии без разрешения залез к Вам в дом и взял всё, что ему ну о-о-очень было нужно. Вы приходите, застукиваете его и… как ВСЕГДА начинаете оправдывать поступок соседа.

Постойте.

Но ведь прежде чем оправдывать сначала же надо понять, что перед Вашим носом произошло что-то ПЛОХОЕ. Верно? Нелепо же оправдывать что-то хорошее. Значит, чтобы оправдывать, сначала надо различать добро от зла. Так не получается ли, что детерминизм это какая-то нелепая программа? Он причиняет Вам способность различать добро и зло, и тут же причиняет способность ВСЕГДА оправдывать зло, т.е. делать зло добром. Разве это не бред?

 

«Ну например тот пример что я вам приводил - это же чистой воды насилие. С моей точки зрения выглядит как зло. (В детстве меня учили родители что добро побеждает зло, я мультики там разные смотрел, что в конце концов зло будет наказано). И тут бац, по всем канонам зло, но злодея не то что не наказывают - его благодарят. Не стыковачку чувствуете?(Но это с моей точки зрения, точки зрения ребенка) А с точки зрения хирурга эта будет добро, ведь он все таки мне жизнь спас. А спасать жизни это добро, проявление любви так?? Так эта ситуация - это зло или добро? Хорошо это или плохо?»

В вашем примере, ребенок – глуп и не понимает всей ситуации. Так неужели Вы хотите, чтобы я на основании чьей-то глупости сам перестал различать что есть благо, а что нет? Лично мне тут все ясно как день. Эта ситуация (т.е. мучительная операция ребенку спасающая ему жизнь) – хорошая.

 

С ув. D

[De_Morgan]

Dega, Знаете я тут понял одну простую вещь. Я сейчас снова могу начать доказывать свою точку зрения. Начать расписывать что два этих мнения не двоичный взгляд на вопрос, они как два фильма на разных жестких дисках, кажутся идентичными но на самом деле совершенно разные... могу расписать что нет в этом мире ни добра ни зла, что все субъективно и бла бла бла.... Но вы опять ничего не поймете, ваша голова уже забита под завязку, и вы не то что не способны принять что-то другое, вы будете защищать свои знания от меня, как от того, кто хочет их разрушить. Ведь эти знания фундамент внутреннего мира. Вы можете только сами придти к тому что я предлагаю, как пришел к этому я.     

 

Я умываю руки)

 

Вы обязательно придете к этому, никуда не денетесь)) Не сегодня и не сейчас... Я знаю это потому что был в той точке в которой вы сейчас. Те знания которые вы получили от меня в частности и от тех кто был на моей стороне, встретившись с опытом, они сдетонируеют и ваш мир изменится))) 

[clouds2]

... я тут понял одну простую вещь.

Еще одна цитата, оттуда же. Прошу прощения, что гружу слишком длинным повествованием, но оно  стоит того:

 

 

...Ну, вот случается, что выпить страсть как охота, а нечего! И тогда мы идем в кружало и бьемся там об заклад… на выпивку, само собой. В мах, из-за плеча, рубим топором мухе лапки. А муха жива остается! Только муху покрупнее надо брать – работа все-таки тонкая. А еще лучше овода – он на вид муха мухой, только серая, но не в пример нажористей.

– Мухе? Ноги?

– Ага!

– Топором?

– Им, родимым!

– Врешь!

– На, смотри!

Сучок сунул Бурею под нос указательный палец левой руки с искривленным, бугристым, изуродованным давним ранением, ногтем.

– Вот! Это я, еще когда только учился, себе тяпнул.

– Ух ты! – восхитился обозный старшина. – За это надо…

– Да! Наливай!

Бурей снова промахнулся мимо чарки, но на этот раз плеснул бражку не на стол, а в миску с кашей.

– Ничего! – успокоил его плотницкий старшина. – Так даже лучше – и выпивка и закуска разом.

– Ничего не лучше! – не согласился Бурей. – Пока я его обеми… обиме… двумя руками держу… – он ухватился за столешницу так, что захрустели толстенные, в два пальца, доски, – не вертится. Но наливать-то тогда как? Руки-то заняты!

– Ну, давай я наливать буду.

– Невместно! – Бурей замотал головой. – Ты гость!

– Ну, тогда… не знаю! Э-э… Может быть, я стол подержать попробую?

– О! А ну давай!

Некоторое время обозный старшина внимательно наблюдал за усилиями старшины плотницкого, у которого от натуги даже вспотела лысина, потом разочарованно вздохнул и поинтересовался:

– А сильней не можешь?

– Фу-у! – Сучок утерся рукавом. – Что, совсем не помогает?

– Не то чтобы совсем… крутится-то медленнее, но не останавливается же, зараза!

– И как же быть? Наливать-то надо!

Оба сотрапезника впали в задумчивость. Сучок чертил пальцем на мокрой столешнице какие-то сложные узоры, а Бурей, сжимая в кулаке по нескольку лесных орехов, дробил на них скорлупу и, сам того не замечая, просыпал большую часть плодов своих усилий мимо стола, на пол. После нескольких минут размышлений обозный старшина кивнул сам себе, решительно хлопнул ладонью по столу, скривился, наколов руку обломком ореховой скорлупы и спросил:

– Кондраша, ты мне друг?

– Серафи-им! Да что ж ты такое… Даже и обидно как-то!

– А если друг, то научи меня таинству целкости!

– Вот, значит, как… – Сучок побарабанил пальцами по столешнице. – А! Будь по-твоему, Серафимушка. Для друга не жалко! Только уж не обессудь, научу не всему таинству, а только чтобы наливать без промаха. Значит, так…

– Тсс! – Бурей прижал палец к губам. – Идет кто-то.

В горницу вошла холопка с глиняной миской в руках. В миске горкой лежали куски исходящего ароматным паром, еще негромко скворчащего жареного мяса.

– Эге, мяско пожаловало! – Сучок радостно потер ладони.

– Откушай, гость дорог… – начала было холопка, но Бурей прервал ее, звонко шлепнув ладонью пониже спины. – Ой!

Бурей, не обращая внимания на холопку, поднес ладонь к глазам и принялся ее пристально разглядывать.

– Кондраш… гляди-ка, а тут не промахнулся!

– Конечно, не промахнулся! – согласился Сучок. – Она же не крутилась.

– Точно заметил? – Бурей подозрительно прищурился.

– Не сомневайся, Серафимушка, у меня на это дело глаз навострен! Точно, не крутилась!

– Угу… так что там с таинством-то?

– Фефяшь… – Сучок уже успел засунуть в рот изрядный кусок мяса. – Уф… гогяшее.

– Сам ты гогяший! – возмутился Бурей. – Закусываешь, а не выпили!

Сучок торопливо задвигал челюстью и с натугой глотнул.

– Все, все, все уже! Слушай!

Зажав между большим и указательным пальцами правой руки перышко зеленого лука, плотницкий старшина оттопырил остальные пальцы и взмахнул получившейся «указкой» над столом.

– Вот, значит, чарка. – Сучок указал перышком лука на названную посуду. – А вот твоя рука. – Перышко щекотнуло ладонь Бурея.

– А это для чего? – Обозный старшина выхватил лук из пальцев Сучка и засунул себе в рот.

– Вот душевный ты человек, Серафимушка… ничего не скажешь, душевный! А красоты не понимаешь!

– А при чем тут красота-то?

– Ну… как бы это объяснить… – Сучок поскреб в затылке. – Был у меня случай один. Перестилали мы как-то полы в храме Божьем… дай Бог памяти… ну, неважно. А там как раз регент с хором упражнялся. И все у них что-то не ладилось. Вроде бы и поют стройно, и голоса звонкие, а… все что-то не то! И регент сердится: без души, мол, поете. Мы уж и шуметь поменьше старались, чтоб не мешать, а у них все не ладится. И вдруг регент говорит: «Погодите», – и выходит вон. Потом возвращается, а в руке ромашка. Показывает ее певчим и объясняет: «Вот, поглядите! Цветок будто бы и прост, а сколь красоты неизбывной Господь в него вложил! Какое чудо, какое совершенство! Вглядитесь, как все его естество приспособлено к тому, чтобы к солнцу тянуться, чтобы весь день за ним поворачиваться и воспринимать животворный свет, с небес льющийся! Как утром его лепестки раскрываются, ловя первые лучи зари, как дарит он трудящимся пчелам сладчайший нектар, как радует глаз человеческий, отдыхающий на нем от суеты сует мирской! Господь одарил его радостью нести в мир красоту, но так же Он одарил и вас дивными голосами, дабы и вы могли приумножить красоту и радость в сотворенном Им мире. Этот цветок всей своей жизнью, всем своим существованием оправдывает дарованное ему Господом свойство малой своей лептой приумножать общую красоту мироздания! Разве ж это не пример для вас?

Вы можете сказать, что кроме пения у вас и других дел полно. Но так же и цветок: дает нектар пчелам, бросает в землю семена, служит кормом для скотины бессловесной или ложится в землю, удобряя ее. И все это он делает изо всех сил, не отлынивая и не отвлекаясь. Умом его Господь не наделил, а посему исполнение предназначения и есть для него высшее счастье. Вас же Господь наш Вседержитель одарил превыше всех остальных тварей, дав свободу воли и разум, чтобы ей воспользоваться. Разумно воспользоваться!

Да, цветок более того, к чему приспособлен, творить не может, но зато творит это всей своей сутью, без остатка. Вы в обыденной жизни заняты иными делами, но, вступив под сень храма Божьего, отриньте мирскую суету, станьте, как этот цветок, отдайтесь всем существом своим той единственной стезе, ради которой вы здесь находитесь, – оправдайте же и вы свой дар певческий, данный вам Господом!»

И взмахнул цветком. И они запели. Как они запели, Серафимушка! Моих обормотов аж слеза прошибла, да я и сам… веришь, Серафим, забыл, где я!

Так тот регент все лето разными цветками перед хором и махал, а люди в тот храм даже издалека приезжали, чтобы певчих послушать… Я тоже ходил, хоть и работу там давно мы закончили. А потом осень настала… зима. Цветов нет. Встретил я как-то регента на улице. Идет, скукожился весь, грустный такой… Пошел я к себе и стал делать деревянный цветок! Не смеешься, Серафим? Нет, вижу, что не смеешься.

Бурей слушал, пригорюнившись и перекосив подпирающим щеку кулаком свою жуткую рожу. Показалось Сучку, или на самом деле как-то подозрительно заблестели глаза у обозного старшины?

– Больше недели возился, пока понял, что красить его не надо – у дерева своя красота есть! А как понял это, так и получилось! Деревянный-то, деревянный, а все равно живой! Подарил я его регенту – так он меня благодарил, так благодарил… А я только после этого по-настоящему дерево чувствовать и научился. Наливай!

Бурей плеснул бражки в чарки, друзья выпили.

– Вот и все таинство, Серафимушка! Ты же в этот раз не промахнулся?

– Э? А как это?

– А вот так! У цветка ума нет, но он свое дело делает исправно. У руки твоей тоже ума нет, но дело свое она знает… много разных дел, все, которым ты ее за всю свою жизнь научил. Вот и пусть разум, тем более пьяный, ей свое дело делать не мешает. Ты же сейчас не думал, как кувшин держать да как в чарку струей попасть? Вот рука и не промахнулась.

– Э? – Бурей недоверчиво уставился на свою руку и пошевелил пальцами. – Так просто?

– Проще некуда, Серафимушка.

– Ну ты прямо как… – Бурей запнулся, подбирая слово, потом выпалил: – Прямо как Настена!

– Ну, так и я в своем деле не менее искусен, чем она в своем! – не затруднился с ответом плотницкий старшина. – У нее травы да наговоры, а у меня топорик, а суть-то одна – знание, освященное чувством, – мастерство. – Сучок вдруг озорно подмигнул Бурею. – Ты думаешь, что я ума лишился, когда с малым топориком против меча пошел? Не-а! Я им владею… рука моя владеет получше, чем ваши ратники зверообразные мечами своими. Не лучше всех, конечно, но лучше многих. А тот обормот, с которым я тогда схлестнулся, меч с умом держал, моя же рука с топориком без ума управлялась. Не меня ты тогда от смерти спас, Серафим, а его. Меня же ты спас от убийства вольного человека закупом. Вот так-то, старшина!

– Кондрат… – Бурей потрясенно смотрел на тщедушного лысого человечка, едва достававшего макушкой середины его груди. – Предназначение… а какое у меня предназначение? Не знаю… Цветку хорошо – ему думать не надо, делай, что предназначено. А мне как?

– Да-а… Верно ты говоришь, Серафим: хорошо, когда думать не надо… Для того и пьем. Наливай!

Выпили, закусили, помолчали… вразнобой вздохнули, еще помолчали.

– Кондрат, а давай я тебя выкуплю! И долг прощу! У меня много…

– А я тебе ребенка сделаю, Серафим! Показывай, с кем?

– Что-о?

Бурей озверел мгновенно и вздыбился над столом как атакующий медведь. Сучок даже не пошевелился, а лишь издевательски поинтересовался:

– Может, и по нужде вместо меня сбегаешь, или есть вещи, которые все же самому делать надо?

– Гр-р-р… – Бурей еще некоторое время покачался на задних лапах (иначе не скажешь!), нависая над столом, потом тяжело осел на скамью. – Дурень лысый… убить же мог…

– А и убил бы! Пьяному умирать легко, не страшно. Наливай, умник волосатый… вот видишь, опять не промахнулся!

– Чтоб тебя…

– Согласен! – Сучок вознес чарку над столом. – Давай, Серафимушка! Чтоб меня!

[Dm14]

А слабо слушать, 14-ый, музыку сидя на унитазе, да еще покуривая касячёк? Это ж сразу три удовольствия можно получать, три выбора на одном толчке!

мне видимо другое нравится. ваша мечта не стандарт для всех.

Когда человек интересуется музыкой, выбор у него один, какую музыку слушать, а не в каких наушниках, лежа или стоя на голове.

не все перестают видеть весь остальной мир, стараясь только свои желания удовлетворить. потому не думайте, что для меня приемлем ваш стиль поведения.

Ищете музыку по признакам?

не ищу музыку, радио могу включить.

Вы и женщину, поищите не которая нравится, а с признаком блондинки в российских анекдотах, из множества крашеных найдете подтверждения  - по умственным способностям она, и не каких сомнений, нравится и любой высказанный перл приемлет без сомнений.

если вы мечтаете встречаться с блондинкой из анекдотов, то знайте, что мне другое нравится и не предлагайте воплощать ваши мечты..

[Dm14]

Вы утверждаете, что быть свободным – это делать то, что нравиться. Какие еще предварительные договоренности? Делать то, что нравится надо здесь и сейчас – все остальное – это Ваша несвобода… по Вашей же теории.

свободный не ограничен каким-то своим мелким личным миром, где он только себя удовлетворяет. он также смотрит что нравится для других делать. а мешать спать слушая ночью громкую музыку, это может не нравится.

Вы сами утверждаете, что хорошая привязанность – это свобода. Теперь Вы пишите, что это уже несвобода.

только одна привязанность есть свободою, это любовь. остальные же властвуя делают несвободным.

Да, иногда сразу выбрать невозможно из-за отсутствия подходящих вариантов. Приходится поискать…

Вы нашли и выбрали, потому что человек попал под заранее установленные критерии выбора.

когда она появилась, я уже не искал. я сперва влюбился, пытался обосновать убийство этой влюбленности, но она оказалась именно той искомой.

то есть как и с рождением, мне ее реальность дала по моим вкусам.

Что значит невозможно? Случайности в жизни невозможны?...

случайностью обычно называют то, что не могут просчитать. а так случайности не существует.

[Милена777]

случайностью обычно называют то, что не могут просчитать. а так случайности не существует.

Да???

Если случайности не существует, значит все процессы и явления в жизни имеют свои причины и взаимообусловлены.

Это называется «детерминизм».

Это явление и лежит в основе наших утверждений об иллюзии выбора.

[Dm14]

Это явление и лежит в основе наших утверждений об иллюзии выбора.

а я вам сколько писал, что выбор, это иллюзия свободы, вы до сих пор не заметили? только почему вы свободой считаете отсутствие причинности? отсутствие причин не говорит о свободе.

 

но вы хоть какую-то разницу между человеком в тюрьме и человеком не в тюрьме видите в вопросе свободы действий?

и на того, и на другого действуют разные силы и у них возникают желания. один может действовать, реализовывать возникшие желания, другой же находясь в тюрьме ограничен в возможности исполнять желания.

[Милена777]

Я умываю руки)

 

Вы обязательно придете к этому, никуда не денетесь)) Не сегодня и не сейчас... Я знаю это потому что был в той точке в которой вы сейчас. Те знания которые вы получили от меня в частности и от тех кто был на моей стороне, встретившись с опытом, они сдетонируеют и ваш мир изменится)))

Все на этом?

А как же наш элитный клуб философов?

Надо придумать новую тему!

 

De_Morgan,

посмотрела видео Рамеша Балсекара. Спасибо!

 

Софт,

про Закон Гаусса посмотрела. Спасибо!

В институте я учила, наверное, в теории вероятностей, но все забылось уже))

 

Сарт,

посмотрела Дополнительный видео отчет разведки...). Спасибо! Про шестое чувство полностью смотрела, очень увлекательно.